---

Hallöle,

Nach EN ISO 12100:2010 5.5 hat die Einschätzung eines Risikos nach Schadensausmaß und Eintrittwahrscheinlichkeit zu erfolgen. Genaueres steht da nicht...

Wir verwenden in Risikobeurteilungen zur Bewertung des Risikos und des Restrisikos den Risikograph der DIN EN ISO 13849-1:2008, welcher diesen Anforderungen entspricht und gleichzeitig einen a bis e rausschmeisst, welchen man auch direkt für den PLr verwenden kann.

Da die EN 954-1 zurückgezogen wurde und es, meines Wissens nach auch keine anderen genormte Variante, sei es jetzt ein Graph oder eine Matrix, gibt seh ich da auch kein Problem drin. Eigentlich ist es auch ganz praktisch.

Jetzt kann eine fertige RiBue folgendes Enthalten: Risikoeinschätzung d, Risikominimierung durch mechanische Maßnahmen und eine Steuerung PLc, Restrisikoeinschätzung a.

Die Minimierung beschreibe ich sogar extra ein 'PL' vor den Buchstaben... Trotzdem wurde ich gerade zum zweiten Mal von einem Steuerungsbauer genötigt ihm extra die Sicherheitsrelevanten Bauteile und Steuerungen für die er einen PL nachweisen muss rauszupopeln...
Mit der RiBue könnte man überhaupt nicht arbeiten, es wäre 'bodenlose Unverschämtheit' und ich hab 'grundlegende Aspekte falsch verstanden'. 'Wie wollen sie denn den PL der Rutschsicherheit eines Belages nachweisen?' wurde ich gefragt...

Jetzt könnte ich natürlich weiter den selben Risikograph verwenden und statt a bis e, die Stufen "Heinz, Franz, Gollom, rAist, Clinton", Zahlen oder sonst was verwenden und damit wäre das auch erledigt... So richtig einsehen oder verstehen tue ich aber nicht warum ich das sollte... Das ist wieder nur eine Fehlerquelle.

Wie handhabt ihr das so mit der Risikoeinschätzung und der Differenzierung für die Kabelaffen?

Grüße,

Gollum

------------------

Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi Golli,
ich würde Dir ja antworten, aber dann behauptest Du:

Zitat:

---

( Radloser hat ja schon gesagt das wir zu doof sind )

---

Schick mir mal  eine PM mit einem Vorschlag, wann und wo Du mir ein kaltes Bier kaufen willst, so als kleine.........

---

Würde dir auch ein Bier geben, wenn du nicht anwortest. 

Hilft uns beiden im Moment aber auch nicht weiter. 

------------------

Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 04. Nov. 2014 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo und einen guten Start in den Tag Gollum.

Hier mal ein interessante Seite zu deinem Fall.
Die Konstruktion nach EN 12100
Die Elektronik nach DIN EN ISO 13849-1:200; wie du so schön beschrieben hast.
Auch schön zu sehen in diesem Dokument auf Seite 5
Erst beide Verfahren von den entsprechenden Speziallisten zusammen ergeben die Risikoanalyse.

Die Beurteilung nach EN ISO 13849-1 kann auch nach dem allseits beliebten Programm SISTEM erfolgen.

Mir erscheint mehr, das dein Steuerungsbauer die Arbeit abdrücken will. Ebenso scheint er nicht ganz die Benennung der Norm verstanden zu haben.
Vielleicht mal an einen Tisch setzen und durch einen "Gelehrten" schulen lassen.

Gruß
ThoAMy

------------------
Hast du Fragen?
Brauchst du
Schaut mal nach im Bereich
Alle Foren => Wissenstransfer.
oder
Konstrukteure Online hier bei CAD.de
Richtig fragen -
Nettiquette - Konstruktionshilfen - Systeminfo - Unities - CAD Freeware - Forenübersicht - 3D Modelle - SolidWorks Videos

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

'Wie wollen sie denn den PL der Rutschsicherheit eines Belages nachweisen?' wurde ich gefragt...

---

Ja das ist eine gute Frage und da wüsste ich auch keine Antwort.
Und das ist auch für den PL so was von unwichtig. Stellt zwar ein Gefährungsrisiko im eigentliche Sinne dar, ist aber steuerungstechnisch nicht relevant, es sei denn, dass ein automatischer Streuer in Funktion gesetzt wird. 
Nächste Frage: "Was ist der PL??".
EN 13849 dazu: "...diskreter Level, der die Fähigkeit von sicherheitsbezogenen Teilen einer Steuerung (mechanisch, elektrisch, pneumatisch, hydraulisch) spezifiziert, eine Sicherheitsfunktion unter vorhersehbaren Bedingungen auszuführen."
Wem das zu kompliziert ist: der PL ist ein Maß für die Zuverlässigkeit einer Sicherheitsfunktion.
Was hat da die Rutschsicherheit eines Belages mit zu tun?
Zunächst der erforderliche PL (PLr).
Wird entweder anhand des Risikographes  (EN13849) vom Konstrukteur ermittelt: S1/S2; F1/F2; P1/P2.
Oder wird auch vom Besteller vorgegeben werden, z.B.: " mindestens PL d muss erreicht werden."

Nun werden die sicherheitsrelevanten Bauteile der Steuerung ausgewählt und u.a. ( es kommen noch andere Werte dazu) mittels den vom Hersteller dieser Bauteile bereitgestellten Kennwerte der erreichte PL errechnet.
Und gerade den letzten Satz betreffend ist der Steuerungsbauer/Programmierer im Rennen.
Da auch neben anderen Kriterien auch die Betriebsbeanspruchung (Anzahl der Zyklen) eine Rolle spielt, kann es auch durchaus eintreffen, dass ein sicherheitsrelevantes Bauteil ( z.B. ein Sicherheitsschalter mit Zuhaltung für eine öffnende trennende Schutzeinrichtung) nach 3 Jahren ausgetauscht werden muss weil nach erreichter Zyklenanzahl ein PL d nicht mehr erreicht wird.

Also: Riskobewertung (für jedes Risiko, jede Gefährdung) durchführen, PLr ermitteln, sicherheitsrelevante Bauteile ( auch die Programmierung entsprechend vornehmen) und den erreichten PL nachweisen ( z.B. mit SISTEMA). Steht alles in EN 13849 -1 und -2.

[Diese Nachricht wurde von radloser am 05. Nov. 2014 editiert.]

---

Hi,

Vielen Dank für die Antworten.

Also sehe ich das richtig:

Da die DIN EN ISO 12100:2011 keinen Risikographen vorgibt, kann ich jeden verwenden der dei Anforderungen aus 5.5 erfüllt. Das diese durch den Graphen DIN EN ISO 13849-1 erfüllt werden, auch diesen.

Ebenso darf ich die Risikoeinstuffung vor und nach Minimierung in fünf Gruppen von a bis e einteilen. 

Beschreibe ich die Maßnahme zur Minimierung des Risikos, welche Steuerungstechnisch erfolgt und bestimme dort, ebenfalls nach DIN EN ISO 13849-1 einen PLr und schreibe diese forderung als "PLb" rein, sollte eigentlich klar sein, dass der PL durch den Steuerungsbauer zu nachzuweisen ist.

Ebenso sollte doch wohl klar sein, dass obwohl ich den Risikograph der EN ISO 13849-1 für Teile der Maschine die unter DIN EN ISO 12100:2011 verwende, und dabei sogar die Buchsstaben a bis e, wohlgemerkt ohne 'PL' davor verwende, hier kein PL nach DIN EN ISO 13849-2 bestimmt werden kann und auch garnicht soll, sondern dies nach den Entsprechenden Normen für diese Teile zu geschehen hat.

So weit so gut...

Wie bekomme ich das jetzt aber rein praktisch hin, wenn die Steuerungsbauer einfach ein Problem damit haben, diese Buchstaben und den Risikographen bei Teilen zu sehen, an denen diese garnichts tun brauchen...

Statt a bis e mit 0 bis 100 oder einer dreistufigen Ampel oder was man so sieht zu versehen, wäre eine Lösung...

Aber was bringt das Vorteile?

Ist es überhaupt eine gute und gängige Praxis generell den Graph der DIN EN ISO 13849-1  zu verwenden?

Und welchen soll man stattdessen verwenden? Mir ist jedenfalls keine harmonisierter Norm bekannt die einen Graphen oder eine Matrix vorgibt... Eine Ausdenken oder die zurückgezogene EN 954-1 zu verwenden kommt mir irgendwie auch nicht richtig vor.

Grüße,

Gollum

------------------

Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

[Diese Nachricht wurde von Ing. Gollum am 05. Nov. 2014 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo,

begib dich mal bei Google auf die Suche nach Risikomatrix.

Es kommt vor allem darauf an wie ihr damit am besten arbeiten könnt. Es gibt auch diverse Risikobeurteilungsvorlagen im Internet, mal besser mal schlechter, aus denen man die Risikographen erkennen kann.

Wir benutzen bei uns 2 Risikographen, je nach Dienstleister. Was sie aber beide gleich haben, dass man direkt für eine Steuerungstechnische Maßnahme den PL ablesen kann aus dem Wert und diesen übertragen kann.

Gruß

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Ist es überhaupt eine gute und gängige Praxis generell den Graph der DIN EN ISO 13849-1  zu verwenden?

---

Nein. Auf gar keinen Fall.
Jetzt erst verstehe ich Dein Prob.
Keinesfalls darf man die Ribeu und die Ermittlung des PL in einen Topf werfen.
Ich führe das getrennt durch.
Die Ribeu ist konstruktionsbegleitend ( iterativ ) durchgeführt, um alle Gefährdungen zu erfassen und durch entsprechende Maßnahmen auf ein tolerierbares Restrisiko (Technik ist nicht beherrschbar und Menschen machen Fehler: darum Restrisko) zu minimieren.

Die Ermittlung des erforderlichen PL erfasst nur den steuerungsspezifischen Bereich und ist ein separater Vorgang. ( Risikograph wie in EN 13849  gefordert).

Die Risikobeurteilung erarbeite ich nach einem eigenen Schema, wenn es nicht anders gefordert wird. Es gibt auch SW, welche die Arbeit erleichtert. Wichtig ist nur, dass für alle Betriebsarten für alle Beteiligten alle möglichen Gefährdungen erfasst werden und eine "Risikozahl" diese Gefährdung bewertet. Auch die Maßnahmen zur Minderung dieser Gefährdungen und die dadurch neue Bewertung der Risikozahl müssen aus der Ribeu hervorgehen. Da dieser Prozess iterativ ist, müssen durch konstruktive Maßnahmen die Gefährdungen soweit minimiert werden, dass die (möglichst kleinste) Risikozahl ein tolerierbares Restrisiko dokumentiert. Dieses Verfahren muss transparent sein, dass es geprüft werden kann.

---

Ich mach das ja getrennt... Aber halt mit dem selben Graphen.

------------------

Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Und warum meckert dann der Steuerungsmensch?
Dem gibst Du künftig nur deine Ausarbeitung zum PLr, ohne die Angaben zur Ribeu.
Dann hat er nix zu meckern.

---

Der meint das wäre a) nicht zulässig und b) falsch weil der Graph ja aus einer Norm für Kabelaffen kommt...

Außerdem wird er durch die Buchstaben verwirrt... Ich schau mal ob ich das in meinen Listen irgendwie mit einer Ampel automatisch übersetzt bekomm. Die kann ja auch 5 Zustände zeigen und verwirrt einfach Gemüter nicht so stark.

Dem ständig alles rauspopeln ist mir zu doof.

------------------

Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Der meint das wäre a) nicht zulässig und b) falsch weil der Graph ja aus einer Norm für Kabelaffen kommt...

---

.... und das steht wo?
Habe ich 10 Jahre falsch gearbeitet?
Wo bleibt die Hopfenkaltschale?
Und: schon über 200 Views, aber nur wenige haben eine Meinung zum Thema?
Dabei müssen sich doch viele im Thema auskennen.
Wenn ich bei Firmen angerufen habe, um meine DL anzubieten:
" Nö, brauchen wir nich, machen wir uns alles sellwert!"

[Diese Nachricht wurde von radloser am 07. Nov. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von radloser am 07. Nov. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von radloser am 07. Nov. 2014 editiert.]

---

Moin,

Wegen der Kaltschale bin ich schon am Überlegen wann ich überhaupt das nächste mal in Süddeutschland bin.

Die Gespräche zwischen mir und dem Schaltschrankbauer bekommen mitlerweile sowieso eine lustige Eigendynamik...

Das scharfkantige Werkstück wird direkt an eine an einem Antrieb angeschlossene Vorrichtung aufgespannt. Zu wechseln muss man zu zweit arbeiten, die Maschine komplett Stillsetzen geht nicht, weil man zum einrichten andere Antriebe im Schleichgang fahren muss.

Schwere Verletzung, häufige Gefährungsaussetzung, mehrere Personen beteiligt und wenn der Antrieb loslegt weil die Steuerung spinnt, hat man auch keine Chance mehr zu entkommen...

Jetzt wollte ernsthaft mit mir darüber diskustieren, ob nicht eine Reglersperre mit PLc ausreicht, unter anderem auch, weil er keinen Platz mehr im Schaltschrank hat. Die geforderten 20% Reserve hat er auch schon für anderen Zeug verballert, was er bei der Planung vergessen hatte... 

Und das wird auch der letzte Auftrag sein den ich mit diesem Betrieb abwickel... Ich bin auch am überlegen ob ich mir die Zeit nehme diesen bei der Marktaufsicht oder der PÜF die ihm die Konformität mit der 9001 zertifiziert vorzustellen.

Zu dem Ursprungsthema:

Damit die Schaltschrankbauer nicht mehr so verwirrt sind, werde ich tatsächlich eine Ampel anstatt der Buchstaben für die Risikoeinschätzung verwenden...

Den Graphen der 13849 werde ich auch weiter für alles verwenden. Passt für uns am besten, da er im Gegensatz zu den meisten Matrizzen die sich so aus mitlerweile ungültigen Normen kenne und bei Netzrecherche gefunden habe, eine Einschätzung erlaubt, die ziemlich differenziert ist und wenig Interpretationsspielraum erlaubt, er auch gut zu unserer FMEA passt und wir als Sondermaschinenbauer quasi ständig Prototpyen in die Welt setzen, also nie genug Erfahrung haben um tatsächlich weichere Kriterien zu erlauben.

Grüße,

Gollum

------------------

Gemeinsam sind wir stark! IngGeSa

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Wegen der Kaltschale bin ich schon am Überlegen wann ich überhaupt das nächste mal in Süddeutschland bin.

---

Also gut. Ist schon ok.
Der gute Wille zählt, ich stelle Dir auch so was zusammen, ohne ....
Wenn du aber nach "Süddeutschland" kommst, melden, dann kaufe ich dir ein kaltes Bier.

Etwas Geduld und ich schicke dir was zum Thema.
Und wer noch interessiert ist > PM.