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Im Rahmen eines Projektes beraten wir ein kommunales Unternehmen hinsichtlich der Restrukturierung von CAD-Daten. Ein Teil der Leistung ist ein CAD-Pflichtenheft zu erstellen. Bei der Recherche im Netz nach veröffentlichten CAD-Pflichtenheften (quasi als Vorlage) bin ich immer Mal wieder auf den Begriff Polygon-ID gestoßen (meist im Zusammenhang mit CAFM). Frage: was könnte mit einer Polygon-ID gemeint sein?

Grüße aus FFM

XjaniiiX

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In Zusammenhang mit reinen AutoCAD - Zeichnung hat das keinen Sinn.

Sollten allerdings die Daten in einer Datenbank vorgehalten werden, ist dies eine Schlüsselnummer die eine Verknüpfung zur Datenbank herstellen kann. Diese Nummer kann über unterschiedliche Verfahren an die Linie "gehängt" werden (Objektdaten, XData, Topologien). Üblicherweise macht das die verwendete Software im Hintergrund.

Für den "normalen" AutoCAD-Benutzer werden diese Daten auch schwer zugänglich sein. Objektdaten können über AutoCAD Map noch gut angesehen (im Eigenschaftsfenster)und ersellt werden, Xdata's ohne Wissen der Applikationsnummer und den Referenzen werden sich ohne spezielle Anwendungen dem Benutzer aber nicht erschließen.

Solche Begriffe und Vorschriften in ein Pflichtenheft zu übernehmen kann für viele Büros ein großes Handikap darstellen. Hatten wir gerade bei einem Projekt bei dem eine besondere Objektnummerierung vorgegeben war. Dies war allerdings nur durch spezielle eigene Programmierung durchführbar. Da hatte sich wohl auch ein eifriger Projektleiter sich verschiedene "Vorlagen" - Pflichtenhefte zusammengesucht und das größte gemeinsame Vielfache reingeschrieben ohne sich um praktikable Umsetzung der Daten zu kümmern.  Insofern finde ich die Nachfrage hier recht positiv 

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Ok, wenn es fertig ist, dann lasse ich es von VroniPlag prüfen, aber hinsichtlich der Gliederung wird man sich ja orientieren dürfen!  Im übrigen muss man CAD-technisch keine Nachtkappe sein, nur weil man hier sein ersten Beitrag schreibt. 

Aber vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, dass der Inhalt des Pflichtenheft durch uns, in der Phase der Umsetzung natürlich verifiziert wird. Denn letztendlich sollen wir später die CAD-Daten der externen Planer auf die Einhaltung der Vorgaben prüfen. Da wollen wir doch den guten Ruf unseres Büros nicht auf Spiel setzen. 

Aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist die Polygon-ID eine Funktionalität, die eine zusätzliche CAFM-Software mitbringt. Im Rahmen der Restrukturierung sollen wir zunächst erst einmal die völlig chaotisch zusammenkopierten CAD-Pläne in brauchbare Bestandspläne überarbeiten. Hierbei werden unter anderem auch Raumstempel mit Polygonen verknüpft. Die restlichen Informationen in den Raumstempeln sollen dann mit ATTIN/ATTOUT eingelesen werden. Im Übrigen muss alles mit Puren AutoCAD funktionieren. Der Stadtkämmerer hat leider keine Kohle für etwaige Aufsätze.

Mir ging es nur darum ob mit dieser Polygon-ID es eventuell etwas einfacher funktionieren kann, bzw. ob mir da irgend etwas entgangen ist.

Grüße aus FFM

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Zitat:

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Original erstellt von xjaniiix:
Ok, wenn es fertig ist, dann lasse ich es von VroniPlag prüfen, aber hinsichtlich der Gliederung wird man sich ja orientieren dürfen!  

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Ob VroniPlag da die richtige Bewertung abgeben kann?? ;)

Zitat:

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Im übrigen muss man CAD-technisch keine Nachtkappe sein, nur weil man hier sein ersten Beitrag schreibt.  

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Sollte das so rübergekommen sein, Sorry, war nicht meine Intention. Jedoch zeigte diese (und andere Erfahrungen) dass Papier zwar geduldig ist, manche Ansätze aber auch auf Realitätsnähe untersucht werden sollten (machst Du ja gerade). Das "Pflichtenheft" damals war sehr umfangreich, bei genaueren Hinsehen jedoch mit sehr vielen Fehlern und Ungereimtheiten versehen, was bei dem Umfang aber auch nicht verwunderlich ist. Im Rahmen des Pilotprojektes konnten viele Probleme gelöst werden, dennoch werden die Nachfolgeprojekte immer wieder Schwachstellen aufzeigen.
Die ausführlichen Erläuterungen sollten nur zeigen, dass es verschiedene Verfahren einer ID geben kann, die über (auch gute) CAD-Kenntnisse hinausgehen können.

Zitat:

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Die restlichen Informationen in den Raumstempeln sollen dann mit ATTIN/ATTOUT eingelesen werden. Im Übrigen muss alles mit Puren AutoCAD funktionieren. Der Stadtkämmerer hat leider keine Kohle für etwaige Aufsätze.

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Und dann sollen damit auch die Vorgaben nach NKFG (Neuen Kommunalen Finanzmanagement-Gesetzes) gelöst werden? Oder soll das ganze "nur" ein neues Archiv werden? Meine Erfahrungen mit Kommunen sind sehr unterschiedlich. Einige haben Angestellte die sehr gut mit Programmen wie AutoCAD umgehen können, leider sind in vielen Gemeinden aber hauptsächlich Verwaltungsangestellte, für die ein vernünftiges GIS einfacher zu bedienen wäre und bessere Auswertemöglichkeiten bei gleichen Kosten bieten könnte.

Zitat:

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Mir ging es nur darum ob mit dieser Polygon-ID es eventuell etwas einfacher funktionieren kann, bzw. ob mir da irgend etwas entgangen ist.

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Es kann einfacher funktionieren, wenn allerdings bereits eine Verknüpfung zu einem Raumstempel vorhanden ist, braucht man diese m.E. nicht mehr.

Zitat:

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Grüße aus FFM

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Grüße aus M 

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Hallo xjaniiix, hallo KlaK,

im folgenden nehme ich mal Bezug auf euer beider Postings. Vorweg möchte ich anmerken, dass wir (also die CAD on demand GmbH) unser Geld nicht nur mit der Programmierung vewrdienen, sondern in weitaus größerem Maße mit der CAFM-Datenaufbereitung -> sprich wir basteln die Daten so um, dass diese die Vorgaben beliebiger Pflichtenhefte entsprechen. Das betrifft dann nicht nur die CAD-Daten sondern auch die Bauteilnummerierung und auch die techn. Dokumentation der verbauten Bauteile.
Uns liegen die verschiedensten CAD/CAFM-Pflichtenhefte vor, die unterschiedlichster Qualität sind.

Zitat:

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Original erstellt von xjaniiix:
Im Rahmen eines Projektes beraten wir ein kommunales Unternehmen hinsichtlich der Restrukturierung von CAD-Daten. Ein Teil der Leistung ist ein CAD-Pflichtenheft zu erstellen.

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Hier meine Gegenfrage: Warum glaubt jeder, dass er so speziell aufgestellt ist, dass man nicht einfach ein bereitsbestehendes Pflichtenheft übernehmen kann? Es gibt auch für Bauten auf kommunaler Ebene bereits öffentliche Pflichtenhefte, zum Bsp das des Bundesamtes für Bau und Raumordnung (BBR).

Zitat:

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Original erstellt von xjaniiix:
Bei der Recherche im Netz nach veröffentlichten CAD-Pflichtenheften (quasi als Vorlage) bin ich immer Mal wieder auf den Begriff Polygon-ID gestoßen (meist im Zusammenhang mit CAFM). Frage: was könnte mit einer Polygon-ID gemeint sein?[/B]

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Das kann auch einfach die Handle sein, die ein jedes AutoCAD-Objekt bei der Entstehung automatisch zugewiesen bekommt, und nie mehr verliert, solange es nicht gelöscht wird.

Zitat:

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Original erstellt von KlaK:
In Zusammenhang mit reinen AutoCAD - Zeichnung hat das keinen Sinn.

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Sorry, aber diese Aussage kann ich in keinster Weise bestätigen.
Es macht vollkommen Sinn, die Daten in Basisformaten zu speichern. Selbst wenn man die Acad-Applikationen betrachtet, werden diese weiter entwickelt und weisen mitunter von Version zu Version keine Kompatibilität mehr auf. Das ist beim reinen AutoCAD doch sehr viel wahrscheinlicher, dass die Zeichnugen auch noch in zukünftigen Versionen geöffnet und bearbeitet werden können.
Gerade wenn CAFM-Applikationen im Spiel sind, sollte man genau darauf achten. Sonst ist man nur noch (wenn überhaupt) in Verbindung mit sehr hohen Kosten in der Lage das CAFM-System zu wechseln.

Zitat:

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Original erstellt von KlaK:
Sollten allerdings die Daten in einer Datenbank vorgehalten werden, ist dies eine Schlüsselnummer die eine Verknüpfung zur Datenbank herstellen kann. Diese Nummer kann über unterschiedliche Verfahren an die Linie "gehängt" werden (Objektdaten, XData, Topologien). Üblicherweise macht das die verwendete Software im Hintergrund.

Für den "normalen" AutoCAD-Benutzer werden diese Daten auch schwer zugänglich sein. Objektdaten können über AutoCAD Map noch gut angesehen (im Eigenschaftsfenster)und ersellt werden, Xdata's ohne Wissen der Applikationsnummer und den Referenzen werden sich ohne spezielle Anwendungen dem Benutzer aber nicht erschließen.[/B]

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Alles richtig, aber zu kompliziert gedacht. Die Handle(ID) wird zum Bsp beim
Befehl: Liste
mit ausgegeben.
Auch wenn die Daten in einer Datenbank vorgehalten werden sollen, ist die Manipulation der CAD-Objekte nicht erforderlich. Es müssen keine EED's angehangen werden, man benötigt auch keine MAP-Objektdaten.
Ist man konsequent in der Trennung von grafischen CAD- und ergänzenden alphanumerischen Daten, dann genügt die Handle+Zeichnung (als Datenbank-Schlüsselfeld) vollkommen. Die Verknüpfung der Daten der Datenbank mit den grafischen Elementen ist auf diesem Wege ohne Verluste möglich.

Zitat:

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Original erstellt von xjaniiix:
Aber vielleicht hätte ich noch erwähnen sollen, dass der Inhalt des Pflichtenheft durch uns, in der Phase der Umsetzung natürlich verifiziert wird. Denn letztendlich sollen wir später die CAD-Daten der externen Planer auf die Einhaltung der Vorgaben prüfen. Da wollen wir doch den guten Ruf unseres Büros nicht auf Spiel setzen. 

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Zitat:

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Original erstellt von KlaK:
Solche Begriffe und Vorschriften in ein Pflichtenheft zu übernehmen kann für viele Büros ein großes Handikap darstellen. Hatten wir gerade bei einem Projekt bei dem eine besondere Objektnummerierung vorgegeben war. Dies war allerdings nur durch spezielle eigene Programmierung durchführbar. Da hatte sich wohl auch ein eifriger Projektleiter sich verschiedene "Vorlagen" - Pflichtenhefte zusammengesucht und das größte gemeinsame Vielfache reingeschrieben ohne sich um praktikable Umsetzung der Daten zu kümmern.  Insofern finde ich die Nachfrage hier recht positiv  [/B]

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Richtig: Jeder kocht sein eigenes Süppchen. Die planenden Unternehmen müssen sich für jedes Projekt einen neuen Standard aneignen. Die Auftraggeber machen sich nur sehr wenig Gedanken darüber, mit welchem Aufwand deren Pflichtenhefte im normalen Planungsprozess einzuhalten/erfüllbar sind.
Gerade wenn am Ende eines Pflichtenheftes das Format AutoCAD-(ohne Applikationen) vorgeschrieben ist, wird es für die Unternehmen sehr schwer, solche Vorgaben zu einzuhalten. Denn wer plant denn heute eine  Lüftung eines Gebäudes mit 50.000qm BGF noch mit reinem AutoCAD. Das kann sich niemand mehr leisten.
Diese Aussage soll nicht im Widerspruch zu meinen Ausführungen weiter oben verstanden werden.
Es ist doch in der realen Welt so, dass jedes Büro nicht nur einen Auftraggeber hat. Die Mitarbeiter springen von Projekt zu Projekt. Was denken Sie, wie ist das Ergebnis, selbst wenn sich die Mitarbeiter darin versuchen, die Pflichtenhefte eines jeden Auftraggebers zu erfüllen. Die Antwort auf diese Frage sollte auch vor dem steigenden Zeidruck, dem ein planendes Büro ausgesetzt ist, beantwortet werden.

Unsere Erfahrung zeigt, dass es nur ein sehr, sehr geringer Prozentsatz an Arch.- und Ing.-Büros schafft, einen vorgegeben Standard wirklich zu erfüllen. Im Ergebnis bekommt der Auftraggeber in aller Regel keine oder nur teilweise verwertbare Daten, die ohne Zutun in die CAFM-Systeme oder Archive eingespielt werden können.
Daher ist unsere Meinung: Das Verpflichten der Auftragbehmer zur Erfüllung der Pflichtenhefte ist vollkommener Blödsinn. Die externen Auftragnehmer sollen ihren Unternehmensstandard vorstellen, und werden verpflichtet diesen eigenen Standad zu erfüllen. Auf dieser Basis wird ein Umstellungsszenario beschrieben, wie die Daten von Standard-A in den Ziel-Standard überführt werden können. Sind im Ergebnis dieser Vergleichsanalyse Änderungen am Unternehmensstandard des Auftragnehmers erforderlich, so werden ledigliche diese zum Bestandteil im Vertrag gemacht. Man wird stauenen, dass häufig aus den Applikationen ein ExportNachAutoCAD und eine geänderte Layerzuordnung bereits zum Erfolg führt. Die Standards sind häufig in den entscheidenden Punkten nicht so sehr verschieden, als dass man dies nicht mit geringem Aufwand switchen könnte.

Diese Verfahrensweise bringt verschiedene Vorteile:
-> die Auftragnehmer arbeiten in ihrem Standard. Daran haben diese ohnehin ein gesteigertes Interessem, da darauf alle Prozesse im Unternehmen ausgerichtet sind.
-> Der Abstimmungsaufwand, die Prüforgien werden auf ein Minimum reduziert.
-> Die Konzentration auf das fachliche steht über den gesamten Prozess im Fokus
-> Die externen haben keine Argumente, weshalb der Standrad nicht eingehalten werden konnte ... Diskussionen und auf Nachtragsforderungen haben keine Grundlage.
-> man erhält Daten!

Nachteil ist,
-> man braucht jemanden, der sich mit Datenkonvertierung auskennt. Das ist aber ohnehin erforderlich, weil man in nur sehr wenigen Fällen vernünftige Daten zur übernahme bekommt, egal, was man in den Vetrrag geschrieben hat. Da die CAFM-Dokumentation ohnehin meistens sehr viel niedrieger bewertet ist, als der tatsächliche Aufwand, nehmen die Auftragnehmer gerne die Kürzung der Rechnung dafür in kauf.

wer noch mehr Intersse hat, kann sich gerne in unseren Unterlagen zu diesem Thema informieren:
http://www.cad-od.de/cafm.html

Zitat:

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Original erstellt von xjaniiix:
... Der Stadtkämmerer hat leider keine Kohle für etwaige Aufsätze.

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... von Amortisation hat er aber schon etwas gehört?
... oder von dem Sprichwort: Wer billig lebt, lebt teuer!

Sorry, wenn das alles etwas angriffslustig klingt .. dieses Thema frustiert mich die letzten Jahre immer mehr. Da werden Heerscharen von Professoren und Beratungsunternehmen damit beschäftigt, das ultimative CAD/CAFM-Pflichtenheft zu schreiben. Da werden (im Laufe eines Projektes) Wochen an sinnloser Diskussionen über das Thema zwischen den Projektbeteiligten geführt.  ... Es wird Geld verbraten, ohne dass man dem Ziel, verwertbarer, vernünftig strukturierter Daten auch nur einen Zentimeter näher kommt. Dabei ist die Lösung doch recht einfach: Wenn der Auftraggeber vernünftige Daten möchte, dann muss er sich auch selbst darum bemühen (oder jemanden damit beschäftigen, der sich darum bemüht), denn niemand von den am Entstehungsprozess einer Immobilie beteiligten Unternehmen hat einen Nutzen davon, den Standard einzuhalten.
Im Gegenteil: Dem Architekten oder Fachplaner bringt das Einhalten des aufgezwungenen Standards nur Nachteile. Die Aufbereitung der Daten für ein CAFM-System bedarf eines speziellen Know Hows, was wenig mit der Arch.- oder Fachplanung zu tun hat, was bei den wenigsten Büros vorliegt.
Fakt ist, einen Nutzen hat lediglich der Auftraggeber.

Grüße Holger

------------------
Holger Brischke
CAD on demand GmbH
Individuelle Lösungen von Heute auf Morgen.

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Hallo xjaniiix (?),
nochmal zu Deiner Ausgangsfrage: Was ist eine Polygon-ID:
In AutoCAD hat jedes Element einer Zeichnung (Linien, Texte, Blöcke etc. und eben auch Polylinien) einen eindeutigen Namen, den sogenannten "Handle". Dieser bleibt - solange das Element nicht gelöscht wird - gleich. Jedes Element kann also darüber eindeutig identifiziert werden. (genau dies geschieht übrigens bei solchen Befehlen wie attin/attout, nur das es hier eben die Blöcke sind).
Das klingt erst mal einfach, aber dabei können eine Reihe von Problemen entstehen:
- das Handle ist nur zeichnungsweit gültig, in 2 Zeichnungen können dieselben Handles für verschiedene Elemente verwendet werden.
- das Bearbeiten von Elementen kann zu neuen Handles führen
- über Wblock erstelle Elemente erhalten neue Handles

Wie Holger ja schon geschrieben hat, kann man bei konsequenter Trennung von grafischen (CAD) und alphanumerischen (Datenbank) Daten, sich beim CAD-Pflichtenheft auf die Festlegung eines reinen grafischen Zeichnungs-Standards (Layer, Linientypen, Blöcke etc.) beschränken, und da ihr ja selber das CAD-Pflichtenheft erstellt, könntet ihr as ja so festlegen.
Ihr solltet allerdings bedenken, dass selbst dann so "einfache" Dinge wie

Zitat:

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... Hierbei werden unter anderem auch Raumstempel mit Polygonen verknüpft.

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ohne eine Programmmierung (muß ja nicht zwangsweise gleich ein komplettes CAFM-Programm sein) sowohl die Erstellung, alsauch die Pflege sehr aufwändig und fehleranfällig sind. (im Übrigen geht auch das nur über die "Handles").
Was, wenn das Polygon geändert oder neu erstellt wird? Wird der Stempel manuell nachgeführt, neu verknüpft? Wer überwacht das?
Von daher macht es schon Sinn, zu überlegen, ob nicht ein kleines Zusatzprogramm für genau diese Aufgaben für euch erledigen kann. Das muß auch nicht zwangsweise bedeuten, dass die Daten dann nur noch damit bearbeitet werden können, oder dass das Ganze nicht mehr mit reinem AutoCAD lesbar ist.

Grüsse, Henning

------------------
Henning Jesse
VoxelManufaktur
Computer-Dienstleistungen für Architekten und Ingenieure

  http://www.voxelman.de

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... ergänzend zu Hennings Ausführungen.

Wie arbeiten ja intern auch nur mit einer sehr feingliedrigen Datenbank. Das Prínzip ist recht einfach. Elementar sind die Polygone, von diesen speichern wir auch die Koordinaten. Von allen anderen Objekten ebenfalls. Die Zuordnung, welches Objekt in welchem Raum ist, wird dann vollständig auf der Datenbank-Seite gerechnet.
Kommen aktuelle Daten, werden die gespeicherten Daten einfach überschrieben. Geht natürlich nur bei konsequenter Trennung zwischen Grafik und Daten!
(Klar Ausnahmen gibt es da, und auch verschieden Sicherheits und Zuordnungsabfragen - will ja aber unser know How nicht vollständig frei legen)

Grüße
Holger

------------------
Holger Brischke
CAD on demand GmbH
Individuelle Lösungen von Heute auf Morgen.

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Zitat:

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Original erstellt von Brischke:

    Zitat:Original erstellt von KlaK:
    In Zusammenhang mit reinen AutoCAD - Zeichnung hat das keinen Sinn.

Sorry, aber diese Aussage kann ich in keinster Weise bestätigen.
Es macht vollkommen Sinn, die Daten in Basisformaten zu speichern. Selbst wenn man die Acad-Applikationen betrachtet, werden diese weiter entwickelt und weisen mitunter von Version zu Version keine Kompatibilität mehr auf. Das ist beim reinen AutoCAD doch sehr viel wahrscheinlicher, dass die Zeichnugen auch noch in zukünftigen Versionen geöffnet und bearbeitet werden können.
Gerade wenn CAFM-Applikationen im Spiel sind, sollte man genau darauf achten. Sonst ist man nur noch (wenn überhaupt) in Verbindung mit sehr hohen Kosten in der Lage das CAFM-System zu wechseln.

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Meine Aussage bezog sich auf die Polygon-ID's als Zusatzinformationen und nicht auf die immer vorhandenen Objekt-Handle-Werten als Polygon-IDs.
Aber zunächst mal Danke für Eure Informationen, nachdem wir hauptsächlich im Tiefbau tätig sind fehlt hier natürlich der tiefergehende Einblick in CAFM, die Grundproblematik ist m.E. aber die Gleiche wie sich aus den Lösungsansätzen herauslesen lässt.

Die Einhaltung einer vernünftigen Layerbelegungsvorgabe sollte jedes Büro auf die Reihe bringen, auch wenn die Planungen / Bestandspläne mit anderen Systemen erstellt und als DXF exportiert werden. Bei großen Planungsunternehmungen arbeiten wir auf diese Weise mit vielen unterschiedlichen Büros zusammen und der Auftraggeber kann ebenfalls alle Daten verarbeiten ohne große Umsetzungsschwierigkeiten zu haben.

Manchmal sind eben die minimalsten Anforderungen besser als das Zusammentragen aller Möglichkeiten.
Und wenn die Daten bei den Prüfroutinen bemängelt werden kann das natürlich auch wieder unnötige Zeitverzögerung bedeuten, wodurch der Auftraggeber nichts gewinnt.

[Diese Nachricht wurde von KlaK am 12. Dez. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von KlaK:
 
... Manchmal sind eben die minimalsten Anforderungen besser als das Zusammentragen aller Möglichkeiten.
Und wenn die Daten bei den Prüfroutinen bemängelt werden kann das natürlich auch wieder unnötige Zeitverzögerung bedeuten, wodurch der Auftraggeber nichts gewinnt. ...

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Hier wiederum 110%ige Zustimmung.

Grüße Holger

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Holger Brischke
CAD on demand GmbH
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CAFM-CAD-Datenstrukturen

Da mir viele der hier getätigten Aussagen sehr missfallen muß ich mich zu Wort melden.

Wir beschäftigen uns seit vielen Jahren mit CAD-Strukturen und haben bei vielen mitentwickelt sind aber auch oft in der Situation nach fremden Strukturen liefern zu müssen.

Grundsätzlich ist es natürlich im Interesse des Auftraggebers die Daten strukturiert zu erhalten. jedoch haben ALLE Beteiligten etwas davon wenn sich auch ALLE wirklich daran halten.
Die begründung liegt ganz klar auf der Hand. Jede zeichnung eines Projektes mit jeder beliebigen anderen kombinieren zu können und keinen Durcheinand mit Layern, Blöcken oder Zeichnungseinheiten zu haben, ist wohl der Wunschtraum jedes CAD-Zeichners.

Genau das leisten Datenstrukturen und das mal ganz abgesehen von einer vollautomatischen Übernahme in Folgesysteme. Das muß ja nicht immer nur ein CAFM sein, sondern es können auch Ausschreibungstools und ähnliche Programme damit viel Arbeit einsparen.

In Österreich gibt es eine Richtlinie die sich sehr verbreitet hat und die auch für umfangreiche Projekte seit ca. 15 jahren erprobt ist.
zu finden unter CARLO bei der Hompage des Amts der Landesregierung Oberösterreich.
Man muß sich zwar registrieren das ist aber nur dafür gedacht, man von Änderungen verständigt wird.

Es wird in Kürze auch eine ÖNorm folgen die von der Struktur her dieser Richtlinie sehr ähnlich ist, und eher in der namensgebeung auf Grund einer EN-Norm abweichen muß.

Generell der Hinweis versucht bitte nicht für einzelne Projekte Layerstrukturen zu erstellen, sondern benutzt vorhandene und erweitert diese in im Zweifelsfall.

Wir stehen bei Fragen zu diesem Thema auch gerne zu Verfügung

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www.hollaus.at                     www.cars4fun.at

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Dagegen sagt doch auch keiner was (im Gegenteil) - darum geht es ja !

"Da mir viele der hier getätigten Aussagen sehr missfallen muß ich mich zu Wort melden."

Welche denn ? Diskussion am konkreten Beispiel bitte und die Sätze nicht all zu sehr aus dem Zusammenhang reißen. 

Was hier angesprochen wurde und dem auch ich zu 100% zustimme ist die Sache
das man Vorgaben so einfach wie möglich halten sollte denn dieser Weg bringt
oftmals eine viel höhere Qualität im Datenbestand.

Insbesondere ist das auf die Entstehung gemünzt (Planung/im Bau/bis Dokumentation gedacht) bei
der viele verschiedene Firmen mitwirken, was man dann danach selbst daraus macht ist eine andere Geschichte.

Sebastian

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CAD.de System-Angaben  -  CAD on demand  -  User:FAQ(Acad)

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Ich hab meine Meinung hier recht konkret beschrieben

Aussagen wie
*) von CAD-Strukturen hat nur der Auftraggeber was
*) möglichst einfach also auch möglichst wenige Layer
*) Auftraggeber machen sich wenig Gedanken darüber
...
tun einfach weh weil sie sicher für die meisten Projekt einfach unwahr sind

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www.hollaus.at                     www.cars4fun.at

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Dann kommŽmal über die Grenze <lach> , im Ernst: in der THEORIE sehen wir das alle gleich,
in der Praxis (in der Welt in der wir leben und überleben) sehe ich diese Aussagen jedoch
als gut und richtig an !

Ich bin mir auch ganz sicher das jede Aussage hier auch von euch bestätigt werden würde
in einem ordentlichen Gespräch mit Beispielen und konkreten Angaben. Im Forum, in Textform,
ist das ja nun nicht immer einfach und man kann es leichter falsch verstehen.

hier mal (zu) einfache Antworten auf die genannten Punkte:

*) von CAD-Strukturen hat nur der Auftraggeber was

Hier ist wohl die vom AG definierte Struktur gemeint mit der ja niemand  sonst
von den Projektbeteiligten arbeiten würde.. also muß jeder alles mögliche umstellen,
das geht von Blockstrukturen über Layerstrukturen bis zum Dateinamen, ALLES muß
von JEDEM umgestellt werden (ausgehend von seiner 'gewöhnlichen' arbeitsweise.

Eine Firma die selbst/intern Daten nutzt die muß das 1x machen,
Firmen die für andere Daten erstellen müssen das ständig machen (weil ja jeder AG
seine eigenen Ziele verfolgt und somit eine maßgeschneiderte Lösung verfolgt.

!*) möglichst einfach also auch möglichst wenige Layer

Damit ist nicht weniger wie nötig gemeint, nur das man es für die Beteiligten
(die ja wieder jeden scheixx umstellen müssen) nicht unnötig schwer machen muß
die Vorgaben einzuhalten (eigene Strukturen vereinfachen geht immer leichter wie nachträglich detailieren, das betrifft nicht nur Layer).

*) Auftraggeber machen sich wenig Gedanken darüber
Das ist leider richtig, sonst würde diese nämlich ihre Vorgabe nicht so detailieren und mehr in Richtung "einfach" gestalten.
Was hilft mir das Recht auf korrekte Dokumentation (ich bin jetzt mal bei speziellen Vorgaben) wenn ich diese nicht bekomme zB ?
Man kommt nicht mit Recht weiter, sondern mit Daten - die Leute habe oftmals zu wenig Erfahrung,
aber wenn die Nasen blutig sind lernen sie vielleicht dazu.

Ich möchte es noch mal ganz einfach auf den Punkt bringen (für den Fall das ich es verstanden habe, lach)

1. geht es hier insbesondere um den Erstellungs- und Änderungsprozess, nicht Nutzen und Pflege im eigenen System denn das ist jedem seine eigene Sache.

2. Mir hilft eine einfachere Struktur mit zu 96% eingehalten wird deutlich mehr wie eine
aufwendige und komplizierte Struktur welche nur zu 60% eingehalten wird.

Auf 96% kann ich aufbauen, bei 60% habe ich nur Schrott, was hilft mir mehr ?

Hier reden Alle aus Erfahrung und mind. viele kennen das Thema auch von beiden Seiten .

LG an Alfred

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CAD.de System-Angaben  -  CAD on demand  -  User:FAQ(Acad)

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Zitat:

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Original erstellt von cadffm:

  LG an Alfred

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.. von mir auch ... 

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  - Thomas -          
"Bei 99% aller Probleme ist die umfassende Beschreibung des Problems bereits mehr als die Hälfte der Lösung desselben."

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Danke für die Grüße

Wir können hier mehrere Kundenbeispiele Beispiele mit jeweils vielen Projekten zeigen,
wo das seit bis zu 15 Jahren gelebt wird und perfekt funktioniert.
Wichtig dabei war natürlich die Projektbegleitung von CAD-Experten aus, wir können gerne bei jedem beliebigen Projekt zeigen, dass es funktionieren kann.

Nochmal zu den Aussagen
*) von CAD-Strukturen hat nur der Auftraggeber was
ich habe oben aufgezeigt dass auch die Projektteilnehmer was von den Strukturen haben weil die Verwendung fremder Daten viel einfacher wird, bzw überhaupt erst sinnvoll möglich, wenn wir weiterdenken in in wineigen Jahren zumindest BIM verwenden wollen wird das nich viel genauer werden müssen als wir das jetzt brauchen
*) möglichst einfach also auch möglichst wenige Layer
eine Struktur die alles abbilden kann was auf einer Baustelle vorkommen kann ist nicht mehr einfach, aber damit effizient. Das echte problem ist dass viele Berater da draußen rulaufen und bei jedem Projekt eine eigene Struktur machen wollen weil es Geld dafür gibt anstatt eine fertige durchgängig und immer wieder zu verwenden (auch mit Erweiterungen wenn nötig aber die gleiche Basis). Natrülich macht es das einfacher auch für die Datenlieferanten.

*) Auftraggeber machen sich wenig Gedanken darüber
Grad die machen sich gedanken darüber weil die müssen einerseits die Datenerstellung bezahlen und andererseits aber auch viele Jahre mit den Daten leben. Man sollte nie vergessen, dass Pläne nicht nur für die Bauphase (ist wohl die kürzeste ausser dem Abrisss im Lebenszyklus eines Gebäudes) gemacht werden sondern gerade im Betrieb enorm wichtig sind.
Die Wertminderung für ein schelcht dokumentiertes Gebäude liegt bei 20-30% das sind bei Immobilienwerten exorbitante Summen.
Und bei Auftraggebern die mehr als ein Gebäude verwalten (sonst gibt es ohnehin selten Regeln) es nicht machbar ist dass auf Dauer jedes Gebäude in einer anderen Struktur und vielleicht sogar ncoh die jeweiligen Gewerke unterschiedlich und nicht zusammenpassend gezeichnet werden.
Versetzt euch einmal in die Lage eines Betreibers der 1000 Liegenschaften zu betreuen hat, und denkt dann darüber nach was ihr euch wünschen würdet.

Das Angebot es an jedem beliebigen Projekt zu zeigen dass es funktionieren kann steht jederzeit und ich bin auch sicher dass am ENDE die Beteiligten erfreut sein werden wie einfach sauber und gut dieses Projekt gelaufen ist! Die größten Feinde der Strukturen wurden meist am Ende unsere besten Freunde im Projekt!

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[Diese Nachricht wurde von Ingenieur Studio HOLLAUS am 21. Dez. 2011 editiert.]

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Die Frage nach dem Sinn von einigen Vorgaben ergab sich ja aus der urprünglichen Anfrage nach Polygon-ID's.

Ich kenne aus verschiedenen Projekten die Vorgaben der österreichischen Behörden, diese sind durchaus sinnvoll und Vereinfachen den Datenaustausch. Allerdings ist mir keine Richtlinie bekannt in der vom Auftragnehmer bereits Verknüpfungspunkte wie Polygon-ID verlangt werden.

Ebenfalls stellt sich die Frage müssen Daten wirklich mehrfach abgegeben werden? Als DWG, in einem bestimmten Austauschformat als ASCII-Dateien und als Shape. Wer garantiert und überwacht den Datenstrom, dass die Inhalte auch identisch sind?

Darauf bezog sich die Aussage: Weniger ist oft mehr.

Zitat:

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Nochmal zu den Aussagen
*) von CAD-Strukturen hat nur der Auftraggeber was
ich habe oben aufgezeigt dass auch die Projektteilnehmer was von den Strukturen haben weil die Verwendung fremder Daten viel einfacher wird, bzw überhaupt erst sinnvoll möglich, wenn wir weiterdenken in in wineigen Jahren zumindest BIM verwenden wollen wird das nich viel genauer werden müssen als wir das jetzt brauchen

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Wenn die CAD-Standards wirklich einheitlich gemacht sind, dann ja.
Aber wenn dann jedes Bundesland wieder seine speziellen Anpassungen/Erweiterungen zum Standard hat, ist das wieder nur zusätzliches Brot für die Programmierer, die die Importroutinen anpassen dürfen.

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Also auch hier gibt es grad in Österreich die Beispiele wo auch die IDs ganz klar geregelt sind, denn nur mit dieser Regelung kann eine sinnvolle Weiterführung der Daten erfolgen.

Wieder der Verweis auf die Richtlinien CARLO.
Vielleicht wäre es gut, sich existierende und funktionierende Richtlinien mal wirklich anzusehen, oder auch mit den entsprechenden Verantwortlichen Kontakt für den Erfahrungsaustausch aufzunehmen. Wir können dabei gerne behilflich sein.

Wenn Du über Shapes sprichst wirst Du wohl GIS Daten meinen wo halt das Problem besteht dass Du in Shapes leider keine Darstellung mittransportieren kannst und gleichzeitig in DWGs halt nicht "so richtig" die GIS Technik. Mit der richtigen Anwendung die die Schnittstellen (für jedes Bundesland) beherrscht (davon sollte man mal ausgehen dass man ein taugliches Werkzeug hat) ist es dennoch ein Knopfdruck und alle verlangten Formate werden geliefert.

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[Diese Nachricht wurde von Ingenieur Studio HOLLAUS am 22. Dez. 2011 editiert.]

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Wenn Ihr Erfahrungen mit Polygon-ID in Ausschreibungen habt, wäre vielleicht eine kurze Erläuterung dazu hier hilfreich (auch wenn sich der Threadertseller xjaniiix anscheinend nicht mehr gemeldet hat).

Für die CAD-Regeln des Landes Oberösterreich (CARLO) ist leider eine Registrierung erforderlich.

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Servus

Naja da muss man schon unterscheiden zwischen Schnittstelle zur Weitergabe von Unterlagen und Richtlinie zum erstellen von Unterlagen.

"Polygon-ID" gibt es wie oben schon gesagt im reinen Acad nicht, eine ID genannt "handle" die jedes Objekt beim erstellen kriegt schon.

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<----- Bitte Systeminfo eintragen, warum siehst du hier. "Warum Einfach es geht auch kompliziert". Schöne Grüsse aus der Steiermark  Bernd P. Sport ist Mord
Rekorde: Scalelist>11727, Fehler>34365, Layerfilter>XXXX

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Zitat:

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Für die CAD-Regeln des Landes Oberösterreich (CARLO) ist leider eine Registrierung erforderlich.[/B]

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Ja das wurde auch erwähnt jedoch nur dafür dass Du Updates bekommst und nicht um etwas daran zu verdienen

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Zitat:

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Original erstellt von Bernd P:
Servus

Naja da muss man schon unterscheiden zwischen Schnittstelle zur Weitergabe von Unterlagen und Richtlinie zum erstellen von Unterlagen.

"Polygon-ID" gibt es wie oben schon gesagt im reinen Acad nicht, eine ID genannt "handle" die jedes Objekt beim erstellen kriegt schon.

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Ein Handle ist nicht wirklich geeignet da er sich über die Lebensdauer einer Zeichnung verändern kann und wird.
Es gibt verschiedene Methoden IDs an Flächen zu bringen, die von uns bevorzugten Richtlinien verwenden üblicherweise dafür einen Block mit Attributen wo eine davon die ID ist.

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Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Ein Handle ist nicht wirklich geeignet da er sich über die Lebensdauer einer Zeichnung verändern kann und wird.

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Bin ich auch der Meinung wollte nur drauf hinweisen das es Polygon-ID in dem Sinn gibt.

Wege eine Verbindung zu Daten  über IDs aufzubauen gibt’s viele Möglichkeiten Handle, Layer, Blöcke und selbst Texte mit der ID reichen aus um ein Join mit einer z.B. Excel Tabelle in gängigen GIS Programmen zu "vabrizieren".

kleiner Tipp: http://www.qgis.org/  ein GIS Freewareprogramm recht brauchbar.

ps.:  "in Shaps leider keine Darstellung mit transportieren kannst" muss und soll man auch nicht.
Die Daten definieren die Darstellung nicht die Darstellung die Daten.
Und das leider würde ich auch eher in Gott sei Dank umwandeln da hier wieder ein persönlicher Spielraum entfällt.

Richtlinie zur Übergabe von Daten des Kanalkatasters, Schnittstelle der Bundesländer Steiermark, Kärnten und Oberösterreich. http://www.wasserwirtschaft.steiermark.at/cms/ziel/4581173/DE/

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<----- Bitte Systeminfo eintragen, warum siehst du hier. "Warum Einfach es geht auch kompliziert". Schöne Grüsse aus der Steiermark  Bernd P. Sport ist Mord
Rekorde: Scalelist>11727, Fehler>34365, Layerfilter>XXXX

[Diese Nachricht wurde von Bernd P am 22. Dez. 2011 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Bernd P am 22. Dez. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :

Ein Handle ist nicht wirklich geeignet da er sich über die Lebensdauer einer Zeichnung verändern kann und wird.
Es gibt verschiedene Methoden IDs an Flächen zu bringen, die von uns bevorzugten Richtlinien verwenden üblicherweise dafür einen Block mit Attributen wo eine davon die ID ist.

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Also eigentlich bleibt der Handle über die Lebensdauer DES OBJEKTS erhalten, ist innerhalb der Zeichnung eindeutig, und von daher wohl am ehesten geeignet mit REINEM AUTOCAD als Polygon-ID verwendet zu werden. (BTW: Was hat ein Block mit einem Polygon zu tun?)

Grüsse, Henning

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Henning Jesse
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Also der Handle bleibt gleich in einer DWG, ausser wenn Du bereinigen verwendest oder sie mit WBlock rausschreibst oder sonst wie die Elemenete in eine neue Zeichnung einfügst.
Mal ganz zu schweigen davon dass es schweirig ist wenn die DWG immer von einer anderen Software geschrieben wird und Du diese nur bekommst um sein weiterzuverarbeiten.

Ein Block hat damit zu tun wenn Du ihn innerhalb des Polygons einfügst und damit diese beiden gemeinsam als Einheit ansiehst.
Das ist die einfachste Möglichkeit diese Informationen zwischen beliebigen Systemen auszutauschen.

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Hallo Martin,
... und wer vergibt die "Block-ID"'s, wer überprüft sie auf Eindeutigkeit, wer achtet darauf, dass die Blöcke korrekt positioniert sind? Wenn ich den Block (meinetwegen mit Polygon) kopiere, bleibt die ID im Attribut erhalten, das Polygon erhält aber wenigstens automatisch ein neues Handle...
Was ich damit sagen will: Besser ist diese Methode auch nicht. Eher schlechter, weil Fehleranfälliger.

Grüsse, Henning

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Henning Jesse
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[Diese Nachricht wurde von wronzky am 22. Dez. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Ein Handle ist nicht wirklich geeignet da er sich über die Lebensdauer einer Zeichnung verändern kann und wird.

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@Ingenieur Studio HOLLAUS (oder darf man dich mit Klarnamen ansprechen?)
Für diese Aussage würde ich gerne mal ein/mehrere Beispiel/e haben. Die Handle eines Objektes bleibt, bis das Objekt gelöscht wird, gleich - so meine bisherige Erkenntnis, Auffassung und in der Praxis betätigte Erfahrung.

Natürlich kann das augenscheinlich lediglich geänderte Objekt dann auch augenscheinlich eine andere Handle bekommen, wenn man mit verschiedenen Befehlen arbeitet. Dann ist es aber in aller Regel doch so, dass ein neues Objekt aus dem vorhandenen erstellt wird - was man mit einigem Überlegen auch nachvollziehen kann.
Von allein ändert sich an der Handle nichts.

Das ist jetzt keine Wertung dessen, eine eigene ID zu generieren und diese in einem Attribut zu speichern.
Aber auch dazu schreibe ich gerne meine Meinung: Will man eine Verknüpfung dieses Blocks (Attribut mit der eigens generierten ID) dauerhaft mit der Polylinie verbinden, dann muss man einen Block bilden. Ob dass dann in der Praxis für Bearbeitungen und Änderungen dann noch so tauglich ist, das bezweifle ich sehr. Ich kenne auch die Vorgaben in einigen CAFM-Pflichtenheften (bei denen das Ziel-FM-System meistens das gleiche ist) die besagen, dass für jeden Raum ein Block gebildet werden muss, in dem die Raumumgrenzenden Polygone enthalten sind. Aus meiner Sicht geht das sehr in die Richtung, in die du denkst - für die Praxis tauglich, ist das auf keinen Fall. Abgesehen von der Sinnlosigkeit der vielen Blöcke und dem damit verbundenem Aufwand, wenn mal wieder jemand auf die Idee kommt, dass man noch ein Attribut mehr benötigt ... ist das eine Vorgabe, die nur in der Doku-Phase erfüllbar ist, und einen gesonderten Aufwand verlangt. Klar mache ich so etwas mit nem eigens dafür programmierten Tool, aber mit Bordmitteln ... no way.

Es gibt sicherlich viele verschiedene Ansätze .. das eigentliche Problem ist doch auch nicht, welche Id, wo gespeichert wird. Es sind doch (wie hier auch schon angemerkt) die vielen verschiedenen Vorgaben, die im Planungsprozess schwer sind umzusetzen.

Grüße!
Holger

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Holger Brischke
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Wenn Du irgendwas weiter machen möchtest brauchst Du diese ID an vielen anderen Stellen auch
wenn sich die irgendwann "automatisch ändert" ist das eher der Megagau.

Jeder der halbwegs strukturiert arbeiten möchte verwendet auch "sinnvolle" IDs die bewußt vergeben werden.

Zur Weiterverarbeitung gibt es dann ohnehin immer eine Software und die wirft Dir dann auch die Fehler aus. Schau Dir mal die Richtlinien an, die werden seit 1996 gelebt, also können sie nicht ganz falsch sein. Denn an diesen Strukturen hängt bei der erstellenden Behörde ein CAFM System mit 1000 Liegenschaften und 850 Benutzern die regelmäßig im System arbeiten.
Mal abgesehen von den anderen Organisationen die diese Regeln direkt nutzen oder leichte Abwandlungen davon gemacht haben.

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Zitat:

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Original erstellt von Brischke:

@Ingenieur Studio HOLLAUS (oder darf man dich mit Klarnamen ansprechen?)

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Du darfst mich gerne anspreche wie es Dir recht ist mein Name wäre Martin

Zitat:

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Original erstellt von Brischke:

Natürlich kann das augenscheinlich lediglich geänderte Objekt dann auch augenscheinlich eine andere Handle bekommen, wenn man mit verschiedenen Befehlen arbeitet. Dann ist es aber in aller Regel doch so, dass ein neues Objekt aus dem vorhandenen erstellt wird - was man mit einigem Überlegen auch nachvollziehen kann.
Von allein ändert sich an der Handle nichts.

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Ich habe oben genau die Szenen geschildert wo dies der Fall ist, versuch es nachzustellen und Du wirst es sehen, mal abgesehen davon dass diese ID dann nur eindeutig ist zusammen mit einem Dateinamen (inkl. Pfad) der sich ja doch ab und an ändern kann

Zitat:

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Original erstellt von Brischke:

Will man eine Verknüpfung dieses Blocks (Attribut mit der eigens generierten ID) dauerhaft mit der Polylinie verbinden, dann muss man einen Block bilden.

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Das ist schlichtweg falsch es reicht wenn der Einfügepunkt des Blockes innerhalb der Polylinie ist, bitte schaut auch das mal an, was es da gibt sonst hätten sich wirklich viel getäuscht in den letzten Jahren, sind tausende Liegenschaften genau nach diesem Pinzip dokumentiert, und das dauerhaft

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Habe ja schon eine Weile mitgelesen und finde den sich innerhalb eines Polygones befindlichen Block als sehr gute Lösung, da damit ein Raum mit geschlossener Umgrenzung sehr gut spezifiziert werden kann. Ist ähnlich den, bei uns in der Vermessung üblichen, Flurstücksnummerntext innerhalb der Grenzlinien.

Und wie IS Hollaus (ich hoffe die Abk. ist ok) schon schrieb, über die ID können verschiedene Beziehungen zu Raumbüchern aufgebaut werden und - meines Erachtens am wichtigsten - es kann von jedem anderen Programm, das vernünftige DXF erzeugen kann, ebenfalls erstellt werden. Außerdem ist so die ID, im Gegensatz zum Handle, für alle sichtbar und kann auch über Papierplan nachvollzogen werden.

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Warscheinlich liegt unsere unterschiedliche Sichtweise auch an den unterschiedlichen Strukturen von Daten, die wir bearbeiten. Bei Flurstücken macht dies sicher Sinn, die Flurnummer sichtbar zu haben - die ist ja auch eindeutig. Im Bereich der Architektur werden aber auch öfters mehrere Polygone EINEM Raum zugeordnet. Hier macht es keinen Sinn, da die Verknüpfung der Polygone zum Raum(-Stempel) erst in der Datenbank (oder über eine interne Programmierung) erfolgen kann.

Grüsse, Henning

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Henning Jesse
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Jeder Raum ist durch EINE Polylinie darstellbar
Alles andere ist nur mühsam und kaum machbar

Nochmal der Hinweis, schaut auch funktionierende Strukturen an bevor ihr schreibt das geht ja alles nicht

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Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Ich habe oben genau die Szenen geschildert wo dies der Fall ist, versuch es nachzustellen und Du wirst es sehen, mal abgesehen davon dass diese ID dann nur eindeutig ist zusammen mit einem Dateinamen (inkl. Pfad) der sich ja doch ab und an ändern kann

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Sorry, der Beitrag, war noch nicht da, als ich angefangen habe zu antworten (geht ja heute schnell mit den Antworten)
Dass beim Bereinigen einer Zeichnung eine Handle 'zerschossen' wird, wäre mir neu - das ist mir so noch nicht aufgefallen. Wenn dem so ist, wäre das allerdings das KO-Kriterium.

Zum Thema Änderung des Dateinamens: Wir können hier jetzt darüber diskutieren, wie man die Datenbank eines CAFM-System aufbaut .. was ich allerdings nicht als sinnvoll erachte - hat ja auch nichts mit der Polylinien-ID zu tun.

Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Wenn Du irgendwas weiter machen möchtest brauchst Du diese ID an vielen anderen Stellen auch
wenn sich die irgendwann "automatisch ändert" ist das eher der Megagau.

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Martin, dass ist doch ganz etwas anderes, welche Id's du in einer Datenbank für die Weiterverarbeitung nutzt. Ich müsste mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich irgendeine ObjectHandle dafür hernehmen würde. Das ist aber auch das Thema: Wie sieht die Datenbank zu einem CAFM-System aus.
Hier ist das Thema die Id einer Polylinien - was du scheinbar anders interpretierst als ich.

Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Das ist schlichtweg falsch es reicht wenn der Einfügepunkt des Blockes innerhalb der Polylinie ist, bitte schaut auch das mal an, was es da gibt sonst hätten sich wirklich viel getäuscht in den letzten Jahren, sind tausende Liegenschaften genau nach diesem Pinzip dokumentiert, und das dauerhaft

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ähmmm dann hast du aber keine Polylinie mit irgendwas verknüpft. Dann hast du einen Block, dessen Einfügepunkt sich innerhalb eines Polygons befindet. Der Zusammenhang zwischen Polylinie und Block wird dann rein optisch hergestellt und nicht über eine Id-Verknüpfung. Unsere Interpretationen der Fragestellung sind wohl verschieden.

Martin, mir ist das persönlich vollkommen egal .. ich komme mit allen Vorgaben zurecht bzw. biege alle Zeichnungen so zurecht, wie es die Vorgaben verlangen - und das ganz sicher nicht in nächtelanger Handarbeit. Wie man ja an der Diskussion merkt, hat jedes System seine Vor- aber auch Nachteile.

Grüße!
Holger

PS: Die Diskussion gefällt mir.

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Holger Brischke
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Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Nochmal der Hinweis, schaut auch funktionierende Strukturen an bevor ihr schreibt das geht ja alles nicht

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Gehen tut alles - nur eine Frage des Aufwands und der Praxistauglichkeit.

Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
Jeder Raum ist durch EINE Polylinie darstellbar
Alles andere ist nur mühsam und kaum machbar

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Diese Vorgabe habe ich schon erwartet. Genau das ist notwendig, wenn man über das Prinzip Block-in-Polylinie eine EINDEUTIGE Zuordnung erlangen möchte. Was eben genau dann nicht möglich wäre, wenn eine Raum-in-Raum Konstellation dazu führt, dass sich innerhalb des äußeren Polygons mehrere Blöcke befinden würden.
Abgesehen davon dass eine programmtechnische Auswertung auch dann noch möglich ist, wenn sich ein Raum nicht nur aus einer Polylinie zusammen setzt (eben auch Inselflächen hinzukommen). Ist doch das Erstellen eben dieser eindeutigen Polygone eine recht aufwändige Sache, und aus meiner Sicht in der Praxis nicht sinnvoll machbar, da der AutoCAD-Befehlsumfang dafür keine Funktionen zur Verfügung stellt.
Fazit: Mühsam ist nicht alles andere, sondern die Erstellung dieser eindeutigen Polygone.

Sorry Martin (auch wenn es wohl funktioniert) das ist meiner Meinung nach, eine dieser Vorgaben, die ich in Frage stelle. Aber wie in meinen vorherigen Posts bereits geschrieben: auch derartige Vorgaben werden von uns (nicht von Hand) umgesetzt.

Ich wiederhole mich noch einmal: Mir sind die Vorgaben egal: Was der Auftraggeber bekommen will, bekommt er. Von den Auftragnehmern allerdings bekomme ich das, was die können, was deren Know How eben hergibt - da sind die Unterschiede von Büro zu Büro sehr groß. Das ist aber eben genau dem Umstand geschuldet, das ständig versucht wird, nach wechselnden Vorgaben zu arbeiten .. die Ausbildung eines Büro-Standards bleibt dabei auf der Strecke, eine strukturierte, optimierte Arbeitsweise ist dabei nur sehr schwer auszubilden und intern zu vermitteln/ zu schulen.

Grüße!
Holger

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Zitat:

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Original erstellt von Brischke:

Diese Vorgabe habe ich schon erwartet. Genau das ist notwendig, wenn man über das Prinzip Block-in-Polylinie eine EINDEUTIGE Zuordnung erlangen möchte. Was eben genau dann nicht möglich wäre, wenn eine Raum-in-Raum Konstellation dazu führt, dass sich innerhalb des äußeren Polygons mehrere Blöcke befinden würden.
Abgesehen davon dass eine programmtechnische Auswertung auch dann noch möglich ist, wenn sich ein Raum nicht nur aus einer Polylinie zusammen setzt (eben auch Inselflächen hinzukommen). Ist doch das Erstellen eben dieser eindeutigen Polygone eine recht aufwändige Sache, und aus meiner Sicht in der Praxis nicht sinnvoll machbar, da der AutoCAD-Befehlsumfang dafür keine Funktionen zur Verfügung stellt.
Fazit: Mühsam ist nicht alles andere, sondern die Erstellung dieser eindeutigen Polygone.

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Diese eindeutigen Polygone sind sehr grundsätzlich einfach zu erstellen und damit sind weder Raum im Raumverschachtelungen (die ja ohnehin seltener vorkommen als Standardräume) ein Problem noch hast Du dann die Not selbst komplizierte Flächenberechnungen machen zu müssen weil die Polylinie dann auch die richtige Fläche hat.
Für alle denen das erstellen dieser Polygone zu aufwendig erscheint gibt es ja auch Zusatzprogramme die das machen (vor allem bei Säulenraster in Parkgaragen oder ähnlichem kann ich es verstehen.

Dennoch bleib ich dabei es kann kein Auftraggeber damit leben jede Zeichnung nach einem anderen Bürostandard zu bekommen, und dann je nach Zeichnung anders damit umgehen zu müssen.

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Hallo Martin,

für die fachliche/spannende Diskussion an dieser Stelle mein Dank - dafür ist so ein Forum gedacht.
Auf deine Ausführungen mit den Polylinien gehe ich an dieser Stelle nicht mehr ein, weil die Diskussion zu keinem Ergebnis führen würde. Unser beider Meinnungen sind verschieden .. haben aber, und das möchte ich an dieser Stelle betonen, beide eine Berechtigung bzw. ihre Vor- und Nachteile.

Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS  :
... Dennoch bleib ich dabei es kann kein Auftraggeber damit leben jede Zeichnung nach einem anderen Bürostandard zu bekommen, und dann je nach Zeichnung anders damit umgehen zu müssen. ...

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Richtig! .. der umgekehrte Fall ist aber, dass keinem Büro zugemutet werden kann, für jeden Auftraggeber einem anderen Standard zu folgen.
Das ist ein grundsätzliches, strukturelles, aus der Historie in Deutschland (ich kann jetzt nur für D sprechen) gewachsenes Problem.
Im Maschinenbau hat sich spätestens mit dem Erscheinen von Genius ein Standard entwickelt. Im Baubereich, ist da kein Standard in Sicht (trotz DIN usw ..) Diese Branche ist eben sehr vielfältig und eine CAD-Software, die einen brauchbaren Standard mitbringt, hat sich bis heute nicht am Markt durchgesetzt (wie Acad/Genius im Maschinenbau).
Zweites Problem ist, es gibt in der Baubranche in D keine derart großen Marktbeherrschenden Büro's wie man die aus den Niederlanden Großbritannien kennt. Dort haben sich die Standards der großen Marktteilnehmer in weiten Teilen im Markt durchgesetzt. In Deutschland schafft es ja nicht einmal der Öffentliche Dienst mit einem einheitlichen Pflichtenheft aufzuwarten - traurig, aber bittere Realität.
Vor diesem Hintergrund, und auch meiner Erfahrung, die ich Rahmen der verschiedenen Projekte sammeln durfte, bin ich vor Jahren der GEFMA beigetreten, und arbeite seit mehr als einem Jahr im GEFMA-Arbeitskreis FM-Dokumentation mit.
Spätestens dort zeigt sich, dass das uns das Thema und auch die unterschiedlichen Betrachtungsweisen (wie hier in der Diskussion) uns noch Jahre beschäftigen werden. Die Anforderungen, an eine FM/CAFM-gerechte Dokumentation sind sehr verschieden, je nach dem, welche Aufgabe man im Anschluss zu erfüllen hat. Am schwersten durchzusetzen, ist aber die Erkenntnis, dass eine FM/CAFM-gerechte Gebäudedokumentation etwas völlig anderes ist / andere Anforderungen stellt, als die bisher übliche Baudokumentation ist / erfüllen kann. Es ist ein zusätzlicher Aufwand, der a) vergütet werden muss und b) ein spezielles Wissen erfordert. Beide Punkte a) und b) sind von den Marktteilnehmern (nach meiner Erfahrung) noch nicht wirklich begriffen worden. Viele Auftraggeber verfassen ihre Vorgaben, ohne dass entsprechendes Fachwissen dahinter steht, die notwendigen Werkzeuge zur Verfügung gestellt werden, und viel schlimmer noch, ohne zu wissen, was sie am Ende mit den Daten anfangen wollen. Letzteres führt manchmal zu wenig sinnstiftenden Vorgaben.

Egal, das ist jetzt mein letzter Post vor Weihnachten, daher möchte ich die Gelegenheit nicht versäumen, allen ein schönes Weihnachtsfest zu wünschen.

Grüße!
Holger

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