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Autor Thema:  Plasmaschneiden die Konstruktion solls richten (2967 mal gelesen)
Frank_Schalla
Ehrenmitglied
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DELL M6800
Cad Admin
Methodikentwickler 3D

erstellt am: 05. Feb. 2016 18:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Also die AV hat nun gemerkt das an der Maschine die Löcher nicht passen.
Also beispiel M12 Durchgang Modell = 13mm
Messer Griesheim mach da was schönes 20mm Blech
Loch startet bei 13 und höhrt bei ca 11.8 auf.
Nun sollen wir in der Konstruktion eine lösung finden ??!!!???

Wie händelt ihr das Problem beim Plasmaschneiden ??

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Torsten Niemeier
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 05. Feb. 2016 19:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Frank.

Im konkreten Fall ist ø13 für M12 ja schon 'fein'.
Diesen Durchmesser für ein 'gebranntes' Blech zu nehmen ist ja schon etwas optimistisch.

Dass Brennschnitte, Laser und Wasserstrahl keine senkrechten Kanten liefern ist außerdem bekannt. Wenn bei Euch die Konstruktion das Herstellungsverfahren für die Löcher vorgibt, sollte sie diese Problematik zumindest im Hinterkopf haben.
Andererseits sollte ein Teil, bei dem auf der Zeichnung eine Bohrung mit ø13 angegeben ist, nicht mit einem Mindestdurchmesser von 11,8 aus der Fertigung kommen.
Solch ein 'Unvermögen' der Fertigung bzw. der CAM-Vorbereitung oder meinetwegen auch falsche Maschinenparameter durch die Konstruktion ausgleichen zu wollen halte ich persönlich für falsch.
Mag vielleicht erst mal klappen mit großen Löchern und noch größeren Unterlegscheiben, aber irgendwann kommt dann einer, der kann noch qualitativ minderwertigere Dinger von seinem Bock ziehen...
Und dann soll wider die Konstruktion anpassen?

11,8 bei Zeichnungsangabe 13 ist Ausschuss oder ein Fall für die Nacharbeiter.
Wo soll denn da sonst irgendwann mal die Grenze sein?

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Leo Laimer
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
CAD-Dienstleister



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Beiträge: 26028
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IV bis 2019

erstellt am: 05. Feb. 2016 22:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Wir verwenden bei "gebrannten" Blechen meist besonders große dicke Beilagscheiben (DIN 7349) und machen die Löcher von Haus aus viel größer.
Dies aber bei dünneren und mittleren Blechen, bei 20ern würde ich doch von gebohrten Löchern ausgehen. Manche Zuschnittmaschinen können ja "brennen" und bohren, oder alternativ besonders heikle Löcher nur anreißen (geht zumindest per Wasserstrahl und Laser sehr gut) und dann separat nach Anriss bohren.

Zum konkreten Fall:
So wie Torsten schon schrieb, ist sowohl Ø13 falsch für was Gebranntes, als auch Ø11,8 falsch als Ergebnis.

------------------
mfg - Leo

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N.Lesch
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WF 4

erstellt am: 06. Feb. 2016 10:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

" Nun sollen wir in der Konstruktion eine lösung finden  "

Wo ist jetzt das konkrete Problem ? Welche Stückzahlen ?

Man kann die Löcher einfach aufbohren. Falls der Bohren einhackt, den Spanwinkel negativ schleifen. Geht schnell und einfach. 

------------------
Klaus

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Krümmel
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Dreher Produktentwicklung Prototypenbau



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Beiträge: 6229
Registriert: 14.09.2008

Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 06. Feb. 2016 12:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Man kann die Löcher einfach aufbohren. Falls der Bohren einhackt, den Spanwinkel negativ schleifen. Geht schnell und einfach. 

Mach das einfach mal selbst , dann lässt Du solche an den Haaren herbeigezogene Ratschläge vielleicht irgendwann mal.


Andreas

------------------
Stillstand ist Rückschritt

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N.Lesch
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Dipl. Ing.


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Beiträge: 5089
Registriert: 05.12.2005

WF 4

erstellt am: 06. Feb. 2016 16:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Was ist denn da an den Haaren herbeigezogen ?
Natürlich habe ich das schon gemacht, sonst wüsste ich es nicht so genau.
Man kann auch andere Materialien bohren, nicht nur Stahl .
Da ist das notwendig.

------------------
Klaus

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Andreas Gawin
Moderator
Blechschlosser Metallbauermeister




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Inventor 2021/2022/2023
AutoCad Mechanical 2021
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WIN11-64 16GB
Spacemouse Enterprise

erstellt am: 08. Feb. 2016 07:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Morgen!

Mir war bis dato nicht bekannt, dass durch Plasmaschneiden mittlerweile kleine Lochdurchmesser von fast 0,5 x Blechstärke möglich sind.

Von verschiedenen Laserschneidern wurde mir für die Konstruktion der Richtwert "kleinster Lochdurchmesser ist grösser oder gleich Blechstärke" vorgegeben.

Die meisten Schneidebetriebe geben an, "annähernd senkrechte Schnittkanten" zu erzielen. Wenn es also um Zehntelmillimeter geht, wäre ein Vorschneiden auf 75% des Lochdurchmessers mit nachfolgendem Aufbohren ein möglicher Weg.

Läßt sich das nicht umsetzen, gibt es die Möglichkeit (wie bereits oben im Thread beschrieben) das Lochbild anpulsen lassen und komplett zu Bohren.

Zu der vorhandenen Situation:
Alternativ zu dem von N.Lesch beschriebenen Verfahren könnte man die Löcher evt. grösser Bohren und Buchsen einsetzen?

Gruss Andreas

------------------
Neues Cad.de Forum zum Thema Punktwolkenzuschnitt und -handling (Vorstufe zur Verwendung im 3D CAD):

>>>Autodesk Recap<<<

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Leo Laimer
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erstellt am: 08. Feb. 2016 09:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Andreas Gawin:
...Von verschiedenen Laserschneidern wurde mir für die Konstruktion der Richtwert "kleinster Lochdurchmesser ist grösser oder gleich Blechstärke" vorgegeben.
...

Das ist auch mein Wissensstand, zumindest beherzigen wir als Dienstleister dies, im Hinblick darauf dass der Fertigungsbetrieb zum Zeitpunkt der Konstruktion noch nicht bekannt ist.

Aus der (schon lange zurückliegenden) Zeit wo ich bei einem fertigenden Betrieb gearbeitet habe ist mir zu vorgebrannten Löchern in Erinnerung, dass bei heiklen Aufbohr-Arbeiten möglichst Dreischneider, und nicht zweischneidige Spiralbohrer eingesetzt wurden.
Ein damals ungelöstes Problem war das Aufhärten bei höherwertigen Baustahlsorten.

------------------
mfg - Leo

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Fyodor
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erstellt am: 08. Feb. 2016 09:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von N.Lesch:
Natürlich habe ich das schon gemacht, sonst wüsste ich es nicht so genau.

Von D13 auf M12 aufgebohrt? Mach das mal vor...

------------------
Cheers,
    Jochen

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Leo Laimer
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erstellt am: 08. Feb. 2016 11:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Scheint ein Missverständnis zu sein:
Gewollt war eine Durchgangsbohrung für eine M12-Schraube, also Ø13, kein Gewinde M12.

------------------
mfg - Leo

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Fyodor
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Dipl.-Ing.(FH) Maschinenbau



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erstellt am: 08. Feb. 2016 12:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

OK, dann entschuldige ich mich förmlich. Ich hatte das so verstanden, daß da ein Gewinde geschnitten werden soll.

------------------
Cheers,
    Jochen

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ThoMay
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erstellt am: 08. Feb. 2016 13:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Frank.
Je nach Werkstoff würde ich mal die Alternative des Wasserstrahlschneidens ansehen. Blechstärken (Baustahl) bis 100mm sind da möglich.
Neuere Maschinen schneiden die Wand auch senkrecht.

Gruß
ThoMay

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Leo Laimer
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IV bis 2019

erstellt am: 08. Feb. 2016 16:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Wasserstrahlschneiden kann aber mit Plasmabrennen von Baustahl bei weitem preislich nicht mithalten.
Erst bei Alu, Edelstahl und anderem teurem und diffizilen Zeugs macht Wasserstrahl so richtig Sinn.

------------------
mfg - Leo

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 08. Feb. 2016 17:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

...die Preise beim Wasserstrahlschneiden können durchaus zwischen den Anbietern enorm auseinanderliegen. Faktor zwei bis drei, bei meiner letzten Erhebung, wie auch beim Laserschneiden.
Einfach mal etwas weiter in die Runde gehen, bei der Suche nach einem Anbieter. Je nach Menge spielen da die Transportkosten eine untergeordnete Rolle.
Bei uns im Norden Deutschlands ist das zur Zeit jedenfalls so...

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
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MABI
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erstellt am: 08. Feb. 2016 18:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Frank_Schalla:
...Nun sollen wir in der Konstruktion eine lösung finden ??!!!???
Wie händelt ihr das Problem beim Plasmaschneiden ??

Nun sollen wir mit dem Blick in die Kristallkugel eine Lösung für dich finden. ??!!!???
Braucht ihr einmal im Jahr eine Platte? Oder sind es täglich 1000 Stück?
Ist die Platte 200*200 mit vier Löcher? Oder 2000*2000 mit 150 Löcher?
Habt Ihr außer der Plasmaschneidmaschine noch andere Fertigungsmöglichkeiten? ...

Du siehst schon an den Antworten, dass da jeder etwas anders herangeht.
Wenn man eure Ausgangslage nicht kennt, kann man dir auch keinen Tipp geben.
So sehe ich das jedenfalls. Frag mal in der Fertigung, wie würdet ihr es am sinnvollsten machen.
Ich glaube da erfährst du mehr, als wir hier alle raten können.

------------------
Gruß Matthias

bald bin ich groß

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Leo Laimer
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Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
...Faktor zwei bis drei...



...liegt auch ungefähr zwischen "Irgendwiegeschnitten" und "Genauschnitt".
Wobei nur bei Letzterem ein annähernd zylindrisches Loch rauskommt.


------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 08. Feb. 2016 editiert.]

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 09. Feb. 2016 11:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...liegt auch ungefähr zwischen "Irgendwiegeschnitten" und "Genauschnitt"...

Nein, nicht bei den von mir qualifizierten Lieferanten.
Sonst wären sie ja nicht qualifiziert, und der Vergleich ginge in die Kategorie: "Äpfel und Birnen". 

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

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Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 09. Feb. 2016 12:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:

Nein, nicht bei den von mir qualifizierten Lieferanten.

KK-Modus an:

Ist das wirklich die richtige Gebrauchsweise dieses Verbs?

KK-Modus aus.

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Ing. Gollum
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erstellt am: 09. Feb. 2016 14:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi,

Nur mal so zur Aufklärung:

Also nen normal modernes Plasmaschneidgerät, das Sekundärmedium, mehrstufiger Düse arbeitet und Höhenregelung, hat ne deutlich höhere Einschnürwirkung als die ollen Dinger ohne diese Gimmicks.

Bis ca. 50mm St sind nahezu rechtwinklige Schnitte kein Problem mehr.

Durchmesser / Blechtstärke ist mehr ne Frage davon wie man das mit dem Einstich gelöst bekommt - Das Hängt neben dem verwendeten Gerät auch stark davon ab, ob geung Material zur Wärmeabfuhr drumherum vorhanden ist.

Ein 13er Loch per Plasma in ein 20mm Blech zu bekommen, ist jedenfalls nicht gerade einfach, aber auch keine große Kunst.

Leider haben die meisten Betriebe Menschen an den Schneidvorrichtungen stehen, die gerade mal ein Blech aufgelegt und das Programm gestartet bekommen, sich aber nicht wirklich für das Verfahren interessieren... Ist ja laut und dreckig. Lieber eben drauf werfen, anschalten und Kaffee trinken gehen.

So auch bei uns; Bei einem 20mm St steht im Musterheft ein kleinstes Loch von 15mm, bei dem zu erwarten ist, dass dieses +-2mm im Durchmesser daneben liegt und unsaubere Kanten hat. Das ist das Ergebnis, wenn man sich nicht die Mühe macht das Gerät ordentlich zu bedienen.

Tatsächlich hab ich selbst in 20mm auch schon 10mm Löcher rein bekommen, die keinen mm daneben waren. Parameter einstellen, Probeloch brennen, anpassen und dann läuft das. 5 Minuten Arbeit.

Grüße,

Gollum

------------------

Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel.

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Leo Laimer
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erstellt am: 10. Feb. 2016 11:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich

Meines beschränkten Wissens (soweit es alle Strahlschneidverfahren betrifft) macht die Vorschubgeschwindigkeit den größten Einfluss aus.

Der Strahl wird "hinterhergeschleppt", geht von der Düse nicht genau senkrecht nach unten, sondern wird vom Vorschub bogen- oder säbelförmig verschleppt - je dicker das Blech desto größer die Verschleppung.
Absolut kein Problem bei geraden Schnitten, wenn die sonstigen Parameter stimmen kommt trotzdem ein schöner und rechtwinkeliger Schnitt raus.
Bei engen Kurven (wie sie eine Bohrung darstellen) erzeugt die Verschleppung zwangsweise ein sich nach unten verjüngendes Loch.

Natürlich hat die Schneidsoftware jede Menge Routinen und so Sondergeometrien zu verbessern - aber die müssen halt auch angewendet werden, und das kostet ein bisserl Zeit in der AV (zum Nachdenken und Anwenden) und in der Fertigung (um ev. mal einen Probeschnitt zu machen), sowie verlängert es die Schnittzeit.
Kostendruck wie er allgemein häufig ausgeübt wird führt dazu dass diese Zeit gerne gespart wird - dann kommt solcher Unsinn raus wie eingangs beschrieben.

------------------
mfg - Leo

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Ing. Gollum
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erstellt am: 10. Feb. 2016 17:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Frank_Schalla 10 Unities + Antwort hilfreich


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Ist leider so... Kannst es True Hole, Contour Cut oder sonst was nennen. Das ist immer ein für Löcher gesondertes schnelles Einstechen in der Mitte, das dann Tangential zum Loch läuft, dabei Tempo raus nimmt und dann den Grat vom Einstich entfernt bisschen über die Kante fährt.

Das wird, einmal eingerichtet, automatisch von der Steuerung erledigt.

Scheitern tut es meistens am Brennerabstand... Hab mal was angehängt. Mitte ist ok, nach oben und unten sind je nur 2mm Unterschied im Abstand. Zylindrizität ist direkt im Eimer.

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Es gibt keinen Feierabend... und dann ist die Aufgabe doch einfach, dass man so herangeht, dass man das schafft und dann kann man das auch schaffen und ich hab überhaupt keinen Zweifel.

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