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Autor Thema:  Mastermodellierung: Stabilität abgeleiteter Skizzen (2796 mal gelesen)
FxR
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erstellt am: 21. Mrz. 2019 11:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Tag Zusammen.
Ich hatte hier schon viele gute Informationen zur Mastermodellierung gefunden, was mir echt geholfen hat, nach dem Umstieg auf Inventor schnell wieder effizient mit TopDown-Modellen zu arbeiten. Vielen Dank dafür an die Protagonisten.
Zu einem Punkt habe ich allerdings nichts gefunden und auch bisher keine Probleme selber bekommen, aus denen sich das ergeben würde:
Gibt es nach aktuellem Kenntnisstand unterschiedliche Stabilitätsprobleme bei Änderungen (z. B. Wegfall von Linien etc), wenn ich in einem abgeleiteten Teil (oder UBG Skelett) skizzierte Elemente aus dem jeweils übergeordneten Skizzenteil entweder:
- direkt referenziere, indem ich sie in features einbeziehe oder in im abgeleiteten Teil neu erstellte Skizzen z. B. als Konstruktionselemente projiziere
oder:
- am Anfang des abgeleiteten Teils reine Projektionsskizzen ("Basisskizzen") erstelle, in die ich alle benötigten Elemente aus dem übergeordneten Teil projiziere, und innerhalb des abgeleiteten Teils dann nur noch diese Projektionsskizzen referenziere?

Hintergrund: Ich musste ja leider jahrelang mit Creo arbeiten, und da kam man in Teufels Küche, wenn man die abgeleiteten Skizzen direkt referenzierte, sobald irgendwelche Elemente darin wegfielen, weil man in den dann verwaisten Kindern keine (bis Creo3) bzw. kaum (ab Creo4) Anhaltspunkte mehr hatte, wo und was die fehlende Referenz mal gewesen ist, und z. B. Bemaßungen incl. Variablennamen, die darauf bezogen waren, spurlos verschwanden. Das Teil war dann oft nicht mehr mit vertretbarem Aufwand reparabel. Die Basisskizzen waren da zwingend erforderlich, weil darin die verwaisten Projektionen erhalten blieben und manuell neu referenziert oder mit Bedingungen auf neue Quellgeometrie gebogen werden konnten, somit die eigenen features des Kindteils keine fehlenden Referenzen hatten und keine Variablen verloren.
Nach meiner Beobachtung löst IV dieses Problem datentechnisch innerhalb der abgeleiteten Skizzen bereits selbst, indem für die in der Quelle entfernten aber noch referenzierten Elemente dann leicht erkennbare unterbestimmte Elemente darin enthalten sind. Entsprechend sieht man, was fehlt, und die Funktion als Referenz bleibt für die Folgefeatures (erstmal) erhalten.
Als einen Grund für die Verwendung von Basisskizzen habe ich hier gelesen, dass es bei großen Masterskizzen übersichtlicher bleibt, wenn man nur das Benötigte projiziert. Sehe ich auch so.
Ansonsten könnte mir vorstellen, dass bei komplexeren Teilen, in denen viele features auf dieselben skizzierten Grundelemente referenzieren, eine Basisskizze hilft, weil man sich immerhin bei größeren Änderungen noch spart, jedes feature einzeln umzureferenzieren, und nur die Elemente in der projizierten Skizze wieder anhängen muss. Dabei würde ich dann akzeptieren, dass die Elemente ggf. nicht mehr projiziert sind, sondern Altelemente mit Bedingungen auf die geänderte Kontur gepappt werden, was ich für akzeptabel halte.
Für überschaubare Teile hingegen scheint es mir stabil und unproblematisch, direkt auf abgeleitete Konturen zu referenzieren.

So, das Thema erscheint mir jetzt nach dem Schreiben schon etwas philosophisch. Ich hoffe, jemand kann nachvollziehen, was mich umtreibt, und Erfahrungen beisteuern.

Dank im Voraus!

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freierfall
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erstellt am: 21. Mrz. 2019 11:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

gerade mal mit IV 2019 getestet. Linien welche im Master gelöscht werden, verschwinden auch in der Skizze der Ableitung.

Wenn du nun Punkte oder Linien projiziert hast, dann wird die Projektion als Fehler angezeigt und man kann die einfach Löschen und neu ausrichten.

solche Änderungen sind für mich eher Kleinigkeiten und man kann die einfach gerade ziehen. 

herzlich Sascha

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FxR
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erstellt am: 21. Mrz. 2019 11:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Sie verschwinden in der Ableitung nur dann, wenn sie nicht weiter verwendet werden. Wenn irgendetwas sie verwendet, bleiben sie, wie beschrieben, als unterbestimmte Elemente vorhanden.
Probier mal aus, ein Viereck abzuleiten und das im Kindpart zu extrudieren, und dann nimm eine Linie weg. In der Ableitungsskizze hast Du dann eine frei bewegliche grüne Linie, wo vorher die abgeleitete war.

Wenn Du mit Projektion löschen meinst, das Element zu löschen, dann gehen alle features kaputt, die dieses Element verwendet haben. Wenn Du in Wirklichkeit meinst "Projektionsbedingung", ist das das Verfahren, was ich salopp als "draufpappen" beschrieben habe. Was aber eben nur mit geringem Aufwand funktioniert, wenn man eine Projektions ("Basis") Skizze hat.

Vielleicht muss man dazu sagen, dass ich Maschinenbau mache und die Skizzen relativ viele Details enthalten, also nicht nur einfach einen Bauraum oder eine Maschinenanordnung im Hallenlayout, sondern meist alles bis zu Schraube und Passfeder und ich sogar die Gewindebohrungen per Skript auf die Skizzen automatisiere. Da ist es schon relativ wichtig, nicht zu viele Referenzen zu verlieren, weil das sonst sehr viel Arbeit macht.

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freierfall
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erstellt am: 21. Mrz. 2019 11:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

Manfred Gündchen
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erstellt am: 21. Mrz. 2019 13:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

Da das Projizieren von je her Probleme macht, wurde es bei mir im Büro zu „pöse“ erklärt.

Jede Skizze wird in sich eigenständig aufgebaut. Das geht ganz gut, wenn man weiß wie, und klingt erst mal aufwändiger als es ist.
Um das genauer auszuführen ist, IMHO, an dieser Stelle der falsche Platz.
Da wir mit Skizzenblöcken maßliche Abhängigkeiten zuweisen, ist das auch recht übersichtlich, weil keine Maße in den Skizzen alles „zudecken“! Ansonsten Parameter aus anderen Skizzen mit „ist gleich“ im Maßfenster zuweisen.
Um den Bezug zu den anderen Skizzen, insbesondere die ersten und damit Masterskizzen, zu erzeugen, wird nur ein Punkt daraus projiziert.
Der Punkt wird so erstellt, dass er später änderungsstabil, nicht durch Weglöschen wohlmöglich nicht mehr wiedergefunden wird und als fehlerhafte Projektion mit diesem „schönen“ Magente versehen wird…
Dazu definieren wir in der Regel ein Achsenkreuz in der Skizze, auf den dann die Skizzenkonturen bezogen sind. Mittelinien, und, oder Bodenlinie. Der Kreuzungspunkt der beiden Linien ist immer eine gute Wahl(!).
Die nächste neue Skizze hat ein ähnliches Achsenkreuz und wird mit zwei Maßen mit zweimal 0,0 am projizierten Punkt festgemacht. Absolut senkrecht, oder horizontal muss natürlich noch einmal vergeben werden!


------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

[Diese Nachricht wurde von Manfred Gündchen am 21. Mrz. 2019 editiert.]

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Roland Schröder
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erstellt am: 21. Mrz. 2019 17:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von FxR:
..., dass ich Maschinenbau mache und die Skizzen relativ viele Details enthalten, also nicht nur einfach einen Bauraum oder eine Maschinenanordnung im Hallenlayout, sondern meist alles bis zu Schraube und Passfeder ...
... erfreut mein Herz!   Es gibt also doch noch mehr Kollegen, die zuerst den verfügbaren Raum analysieren und aufteilen und überlegen, wie es am besten passen und funktionieren könnte, um dann, anstatt einfach blind loszurennen, zunächst sinnvolle Ideen zu entwickeln und einen vernünftigen Plan zu erstellen, so dass kein zufälliges Ergebnis von mühseligem Try-and-Error entsteht, sondern auf sauberer Grundlage eine solide Arbeit. Wie schön!  

Leider wurde und wird dieses Vorgehen bei der Konzeption und Weiterentwicklung von Inventor nur wenig beachtet. Die Möglichkeiten in dem dazu am besten geeigneten Werkzeug, den 2D-Skizzen und der Abgeleiteten Komponente (AK), wurden über die Jahre nur wenig verbessert. Aber der Ingenieur lernt ja früh, auch mit beschränkten Mitteln trotzdem ans Ziel zu kommen.  

Und darüber zu diskutieren, wie man das verfügbare Werkzeug optimal nutzt, ist keine philosophische Verirrung, sondern betriebswirtschaftliche Notwendigkeit.

Aber zm Thema:

Ich arbeite seit über zehn Jahren praktisch nur noch in dieser Technik, immer mit Inventor, und wie auch meine Kollegen im Team benutze ich die abgeleiteten Skizzen praktisch immer direkt. Das geht so weit, dass es im Team verpönt ist, in den AK-Bauteilen überhaupt noch etwas zu skizzieren. Einfach weil man dann weniger suchen muss, wenn Fragen zur Konstruktion eines Kollegen zu klären sind.

Der Sinn dabei ist, dass man in der Layoutdatei in den Skizzen der ganzen Baugruppe auch alle wichtigen Maßinformationen beisammen hat, so dass man nicht für jede Kleinigkeit die gesamte Baugruppe öffnen und dann meistens auch noch schneiden muss. Die umfassende zeichnerisch-abstrakte Darstellung der ganzen Baugruppe im Layout erlaubt, Detailprobleme schnell und einfach zu erkennen, zu analysieren, aufzuzeigen und zu diskutieren.

Diese Vorteile waren und sind es uns wert, dass man fast alle Änderungen in der Layoutdatei mit den Skizzen machen muss. Dafür hat man dort aber an einem Platz alle Fäden in der Hand. Usw. usf. - die Vorteile sind bekannt (nicht allen, aber das ist jetzt egal   ).

Achtgeben muss man dabei, dass die einzelnen Skizzen nicht überlastet werden, denn da stößt man schnell an die Grenzen der Software. Es bleibt aber ein Kompromiss, denn wenn man für jedes Detail eine neue Skizze beginnt, bleiben die einzelnen Skizzen zwar übersichtlich, aber die - technisch ja notwendigen, weil Kern der Sache! - Beziehungen untereinander müssen dann als Projektion von Skizze zu Skizze mit allen bekannten Problemen ("Magentaaaaaaah!") erfolgen.

Ich mache daher (trotz regelmäßig auftretender Probleme) lieber relativ umfangreiche, dafür aber sauber organisierte ("Kultur der minmalen Abhängkeiten") Skizzen, einfach weil ich so meine Vorstellungen am besten und am schnellsten "zu Papier" bringen kann. Wie schon erwähnt, nutze ich in den AK dann diese (dort als Projektion vorhandenen) Skizzen auch direkt zur Modellierung, je nach Lage der Dinge für ein Profil, einen Pfad oder auch nur für den Zielpunkt einer z.B. Extrusion "bis" oder als Basis für zwei Ebenen für "zwischen".

Sehr nützlich und dringend zu empfehlen ist dann, zur besseren Übersicht allen für das jeweilige Einzelteil nicht benötigten Linien in der abgeleiteten Skizze den Linienstil "Konstruktion" zuzweisen. Das reduziert auch sehr die Rechnerlast beim Suchen möglicher Regionen bzw. "Profile" in den sichtbaren Skizzen.

Für die Modellierung in der AK gesonderte Skizzen anzulegen und nur die benötigten Linien dort hinein zu projizieren, tut ungefähr das Gleiche, aber 1. scheue ich Projektionen im Allgemeinen und nutze sie nur so wenig wie möglich und 2. geben die sichtbaren AK-Skizzen eine wichtige Orientierung beim Arbeiten im Einzelteil allein. Wenn sie aber sichtbar und nicht "Konstruktion" sind, verwirren sie wiederum den bei jedem neuen skizzierten Element automatisch anspringenden Regionenfinder.

Ein klarer Vorteil der gesonderten Skizzen ist, dass man (die bei der Master-Layout-Technik leider häufigen) Probleme mit der Regionsfindung direkt in diesen gesonderten Skizzen einfacher lösen kann. Ein weiterer klarer Vorteil ist, dass im Modell eine Art Brandmauer entsteht, weil auch bei völliger Störung der Verknüpfung zum Layout das Modell seine eigenen Skizzen hat und stabil bleibt, so dass es schlimmstenfalls oder auch auf Wunsch sogar unabhängig vom Layout existieren kann. Man kann sogar später "einfach" die AK löschen und die Projektionen in den gesonderten Skizzen von ihrer Verknüpfung lösen; dann sind alle Spuren vom Mastermodelling beseitigt, und das Bauteil auch für "Normalsterbliche" ganz ohne Bezug zu irgendeiner anderen Datei editierbar. Manche Kunden wollen das.

Ich benutze trotzdem immer am liebsten direkt die aus dem Layout abgeleiteten Skizzen. Einerseits, weil es mir zu umständlich ist, alles zweimal zu skizzieren. Andererseits, und das ist der wichtigere Punkt, will und muss ich, wenn ich planerisch tätig bin, im Layout sehen, was wirklich Sache ist. Die Möglichkeit, dass im Einzelteil dann doch ein bisschen was Anderes modelliert wird (nicht zuletzt, weil z. B. eine projizierte Linie verwaiste und unverändert "behalten" wurde) hat schon zu so manchem Irrtum geführt, und ist genau daher bei uns so was Ähnliches wie streng verboten.

Ein gutes Layout ist, genau wie eine gute Landkarte oder ein guter Plan, ein sehr mächtiges Werkzeug, um den großen (oder auch kleinen) Zusammenhang abstrahiert und komprimiert betrachten und kontrollieren zu können. Das steht und fällt aber mit der Zuverlässigkeit der darin enthaltenen Informationen. Diese zu gewährleisten kostet Mühe, aber sie lohnt sich!

Eher nebensächlich, daher PS:

Dass in der AK benutze Geometrien erhalten bleiben, obwohl sie in der Quelle gelöscht wurden, kenne ich auch. Interessanterweise ist dieses Verhalten aber nicht konstant nachvollziehbar. Vielmehr beobachte ich (inzwischen) noch häufiger, dass die Elemente, wenn benutzte Linien entfallen, von sich aus auf völlig andere Geometrie springen, nur um wieder irgendwas "Fertiges" präsentieren zu können. Da muss man dann hinterhergehen und die unerwünschten Regionen wieder abwählen und das Gewünschte zuweisen.

Es gibt so Manches, was die direkte AK-Skizzennutzung mühsam machen kann. Trotzdem bevorzuge ich, insgesamt weniger Skizzen zu haben. Es ist mir einfach lieber, wenn ich mich um weniger Objekte kümmern muss, auch wenn das einzelne dann etwas anspruchsvoller zu pflegen ist.

------------------
Roland  
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Zitat:
Original erstellt von freierfall:
in 2019?

2018 und 2019.

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FxR
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Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
Da das Projizieren von je her Probleme macht, wurde es bei mir im Büro zu „pöse“ erklärt.

Ja hatte ich hier schon gelesen. Ich bin dabei, mir die Linien abzugewöhnen, die waren in Creo ausnahmsweise relativ stabil. Leuchtet mir aber ein, warum Punkte stabiler sind.

Zitat:

Da wir mit Skizzenblöcken maßliche Abhängigkeiten zuweisen, ist das auch recht übersichtlich, weil keine Maße in den Skizzen alles „zudecken“! Ansonsten Parameter aus anderen Skizzen mit „ist gleich“ im Maßfenster zuweisen.
Um den Bezug zu den anderen Skizzen, insbesondere die ersten und damit Masterskizzen, zu erzeugen, wird nur ein Punkt daraus projiziert.

Der Punkt wird so erstellt, dass er später änderungsstabil, nicht durch Weglöschen wohlmöglich nicht mehr wiedergefunden wird und als fehlerhafte Projektion mit diesem „schönen“ Magente versehen wird…
Dazu definieren wir in der Regel ein Achsenkreuz in der Skizze, auf den dann die Skizzenkonturen bezogen sind. Mittelinien, und, oder Bodenlinie. Der Kreuzungspunkt der beiden Linien ist immer eine gute Wahl(!).
Die nächste neue Skizze hat ein ähnliches Achsenkreuz und wird mit zwei Maßen mit zweimal 0,0 am projizierten Punkt festgemacht. Absolut senkrecht, oder horizontal muss natürlich noch einmal vergeben werden!


Wow, ich glaube, zu verstehen, was Ihr da tut. Das ist, glaube ich, auch der einzige Weg, wie man mit Skizzenblöcken beim Mastermodellieren was anfangen kann. Leuchtet mir auch ein, was Du an Vorteilen beschreibst. Allerdings gab es dazu ja auch schon den Einwand, dass die zugewiesenen Variablen bei Problemen schwer wiederzufinden sind. Ich mache das manchmal so, wenn Projektion nicht gut möglich ist. Aber wie Du schreibst, erscheint mir das aufwändiger als die Projektion. Nicht dramatisch, aber irgendwie fühlt sich der Gedanke für mich unbequem an. Mal sehen, vielleicht werde ich mal etwas mehr parametrisch zugewiesen Maße verwenden, und sehen, was dabei rauskommt.

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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
... erfreut mein Herz!    Es gibt also doch noch mehr Kollegen, die zuerst den verfügbaren Raum analysieren und aufteilen und überlegen, wie es am besten passen und funktionieren könnte, um dann, anstatt einfach blind loszurennen, zunächst sinnvolle Ideen zu entwickeln und einen vernünftigen Plan zu erstellen, so dass kein zufälliges Ergebnis von mühseligem Try-and-Error entsteht, sondern auf sauberer Grundlage eine solide Arbeit. Wie schön!   

Leider wurde und wird dieses Vorgehen bei der Konzeption und Weiterentwicklung von Inventor nur wenig beachtet. Die Möglichkeiten in dem dazu am besten geeigneten Werkzeug, den 2D-Skizzen und der Abgeleiteten Komponente (AK), wurden über die Jahre nur wenig verbessert. Aber der Ingenieur lernt ja früh, auch mit beschränkten Mitteln trotzdem ans Ziel zu kommen.   


Hallo Roland und Manfred (ich hoffe, das Du ist erlaubt ;)  ),

freut mich, direkt die Elite hier im Thread zu haben  . [/schleim]

Ich finde, in Inventor wird das noch vergleichsweise gut unterstützt. Es ist leichter und stabiler als in Creo, und es gibt viel mehr Dokumentation (sogar bei den Onlineübungen ist was dabei) und, wie hier zum Beispiel, eine Anhängerschaft, die sich austauscht. Du kannst Dir nicht vorstellen, was für einen Gegenwind ich als Angestellter eines Konzerns von Try-and-Error-Konstrukteuren und CAD-Abteilung bekommen habe, als ich über Jahre eine Maschine mit etwa 400 Zeichnungsteilen in etlichen Haupt- und Unterbaugruppen komplett Top-Down aufgebaut habe, um an die 30 Baugrößen und zig Optionen mit möglichst kleinem Aufwand abzubilden. Die meisten Leute wollen einfach nicht vorher denken, sondern lieber irgendwie drauflos basteln, und finden es dann hinderlich, wenn sie sich an eine Struktur halten müssen. Nur wenige haben das Potenzial der Methode erkannt. Das ist auch anderen Mastermodellierern in den anderen Produktzweigen so ergangen. Wir haben gemeinsame Infoveranstaltungen gemacht und Sachen vorgeführt, aber alles vergebens. Man wollte lieber Unmengen dummer Klötzchenmodelliererei an billige Dienstleister und Inder auslagern, als etwas mehr Grips reinzustecken, das Knowhow im Haus zu behalten und die Arbeit den Rechner machen zu lassen. Bin schon eine Weile da weg, aber es hängt mir immer noch nach. Sorry für den Exkurs.

Mit den Vorteilen rennt Ihr bei mir durchs weit offene Garagentor jedenfalls :D

Zitat:

Ich mache daher (trotz regelmäßig auftretender Probleme) lieber relativ umfangreiche, dafür aber sauber organisierte ("Kultur der minmalen Abhängkeiten") Skizzen, einfach weil ich so meine Vorstellungen am besten und am schnellsten "zu Papier" bringen kann. Wie schon erwähnt, nutze ich in den AK dann diese (dort als Projektion vorhandenen) Skizzen auch direkt zur Modellierung, je nach Lage der Dinge für ein Profil, einen Pfad oder auch nur für den Zielpunkt einer z.B. Extrusion "bis" oder als Basis für zwei Ebenen für "zwischen".


Verstehe ich richtig, "dort als Projektion vorhandene" heißt nicht "in eine lokale Skizze projiziert"?

Zitat:

Sehr nützlich und dringend zu empfehlen ist dann, zur besseren Übersicht allen für das jeweilige Einzelteil nicht benötigten Linien in der abgeleiteten Skizze den Linienstil "Konstruktion" zuzweisen. Das reduziert auch sehr die Rechnerlast beim Suchen möglicher Regionen bzw. "Profile" in den sichtbaren Skizzen.


Meinst Du hier den "kosmetischen" Liniensti? über die Linieneigenschaften? Ich hatte bisher in meinen Projektionsskizzen die projizierten Linien, die nur als Ausrichtreferenz oder Ähnliches nötig waren, auf Konstruktionslinie in der Skizze umgestellt. Mir scheint, das meinst Du hier nicht. BTW hab mir den Sichtbarkeitsbefehl für die jeweilige Umgebung (sind ja insgesamt etwa 15 gleichnamige  ) auf die Spacemouse gelegt, und default alle Skizzen unsichtbar, und mache immer nur die an, die ich grade brauche.

Zitat:

Für die Modellierung in der AK gesonderte Skizzen anzulegen und nur die benötigten Linien dort hinein zu projizieren, tut ungefähr das Gleiche, aber 1. scheue ich Projektionen im Allgemeinen und nutze sie nur so wenig wie möglich und 2. geben die sichtbaren AK-Skizzen eine wichtige Orientierung beim Arbeiten im Einzelteil allein. Wenn sie aber sichtbar und nicht "Konstruktion" sind, verwirren sie wiederum den bei jedem neuen skizzierten Element automatisch anspringenden Regionenfinder.

Ein klarer Vorteil der gesonderten Skizzen ist, dass man (die bei der Master-Layout-Technik leider häufigen) Probleme mit der Regionsfindung direkt in diesen gesonderten Skizzen einfacher lösen kann. Ein weiterer klarer Vorteil ist, dass im Modell eine Art Brandmauer entsteht, weil auch bei völliger Störung der Verknüpfung zum Layout das Modell seine eigenen Skizzen hat und stabil bleibt, so dass es schlimmstenfalls oder auch auf Wunsch sogar unabhängig vom Layout existieren kann. Man kann sogar später "einfach" die AK löschen und die Projektionen in den gesonderten Skizzen von ihrer Verknüpfung lösen; dann sind alle Spuren vom Mastermodelling beseitigt, und das Bauteil auch für "Normalsterbliche" ganz ohne Bezug zu irgendeiner anderen Datei editierbar. Manche Kunden wollen das.


Aaaah, genau. Dieser Brandmauer-Gedanke existiert in Inventor also auch. Da hast Du jetzt ziemlich genau den Kern meiner Frage getroffen. Danke. Ich war etwas unsicher, weil eben einerseits die Projektionen etwas instabiler sind, als ich es von Creo kannte, und andererseits aber die direkten Referenzen auf die AK-Skizzen stabiler. Die Brandmauer hilft übrigens auch, wenn man mal ein Teil aus einer Konstruktion in eine andere umhängen will. AK-Bezug austauschen und lokale Skizze auf die neue AK-Skizze hängen.

Zitat:


Ich benutze trotzdem immer am liebsten direkt die aus dem Layout abgeleiteten Skizzen. Einerseits, weil es mir zu umständlich ist, alles zweimal zu skizzieren. Andererseits, und das ist der wichtigere Punkt, will und muss ich, wenn ich planerisch tätig bin, im Layout sehen, was wirklich Sache ist. Die Möglichkeit, dass im Einzelteil dann doch ein bisschen was Anderes modelliert wird (nicht zuletzt, weil z. B. eine projizierte Linie verwaiste und unverändert "behalten" wurde) hat schon zu so manchem Irrtum geführt, und ist genau daher bei uns so was Ähnliches wie streng verboten.

Okay, nachvollziehbare Sorge. Ich hatte mich während meiner Eingewöhnung auch schon etwas von den Projektionen weg bewegt. Anscheinend die richtige Richtung.

Zitat:


Dass in der AK benutze Geometrien erhalten bleiben, obwohl sie in der Quelle gelöscht wurden, kenne ich auch. Interessanterweise ist dieses Verhalten aber nicht konstant nachvollziehbar. Vielmehr beobachte ich (inzwischen) noch häufiger, dass die Elemente, wenn benutzte Linien entfallen, von sich aus auf völlig andere Geometrie springen, nur um wieder irgendwas "Fertiges" präsentieren zu können. Da muss man dann hinterhergehen und die unerwünschten Regionen wieder abwählen und das Gewünschte zuweisen.

Es gibt so Manches, was die direkte AK-Skizzennutzung mühsam machen kann. Trotzdem bevorzuge ich, insgesamt weniger Skizzen zu haben. Es ist mir einfach lieber, wenn ich mich um weniger Objekte kümmern muss, auch wenn das einzelne dann etwas anspruchsvoller zu pflegen ist.


Gut, hab ich mir also nicht eingebildet, dass es manchmal was komisch verknotet, bei dem Versuch, automatisch zu reparieren. Die Mühe, geschlossene Schleifen in den direkten Skizzen zu finden oder Arbeitselemente drauflegen zu müssen, wäre mir auch nicht so wichtig. Mir hilft die Bestätigung meines Eindrucks, dass der direkte Bezug auch längerfristig verhältnismäßig stabil ist. Vielen Dank dafür!

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Manfred Gündchen
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Zitat:
Original erstellt von FxR:
…1
Allerdings gab es dazu ja auch schon den Einwand, dass die zugewiesenen Variablen bei Problemen schwer wiederzufinden sind…
…2
erscheint mir das aufwändiger als die Projektion…

zu 1
Wenn mit …zugewiesenen Variablen… Parameter gemeint sind, ist das alles andere als …schwer wiederzufinden.
Einfach auf den sichtbar geschalteten Skizzenblock „Abhängigkeiten anzeigen“ klicken, dann werden alle Abhängigkeiten des Skizzenblocks zu anderen Linien und deren Abhängigkeiten angezeigt. Bei uns immer nur „ist gleich (=) ).
Einfach über die „=„ fahren und schauen welche Linie in der Skizze rot angezeigt wird. Die ist dann in Abhängig zur Linie im Skizzenblock gesetzt.

Eine wichtige Bemerkung zu unseren Prämissen zu Skizzenblöcken in Skizzen.
Skizzenblöcke werden  n i e  festgemacht!!!
Die fehlenden Abhängigkeiten in der Anzeige für nicht festgemachte Skizzenblöcke ist drei (3).

zu 2
Das mag zuerst so scheinen. Da mein Büro nicht mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen Geld verdient, steckt bei uns die Überlegung des „maximalen-Ärger-vermeiden“ hinter der Vorgabe. Und der Aufwand Skizzenteile durch Kopieren und Maße neu zuweisen zu erstellen, ist für Routiniers weniger Aufwand, als der Ärger fehlerhafte Projektionen in den Griff zu bekommen, Punkt.

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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freierfall
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du bei meinem kurzen Test in 2019 erschien da keine grüne freie Linie und ich kenne das aber, es werden im Master Linien gelöscht und in der Ableitung verbleiben die ungebunden. Ist doof ja. Habe ich dann immer rausgelöscht. Wie man das automatisieren kann, weiß ich leider nicht.

Zitat:
Original erstellt von FxR:
Du kannst Dir nicht vorstellen, was für einen Gegenwind ich als Angestellter eines Konzerns von Try-and-Error-Konstrukteuren und CAD-Abteilung bekommen habe...

Doch, dieses Forum hier hat mir vor ca. 15 Jahren Mastermodelling beigebracht und ich habe es dann bei meiner damaligen Arbeit eingeführt. Kettenförderervorlagen und Rollenförderervorlagen. Dann noch für den Verkauf zig Vorlagen. Mir wurde dann in der Krise 2008 gekündigt und danach haben die Konstrukteure Angst vor meinen Konstruktionen gehabt. Inzwischen gibt es ein Mastermodellingverbot. Manchmal arbeite ich wieder mit meinem damaligen Arbeitgeber und die nutzen bis heute die Vorlagen und da tut sehr weh zu sehen, wie sich durch nicht wissen diese in 10 Jahren verwandelt haben.   Zusätzlich hatte inzwischen das Glück mit Mathias und Manfred mein Wissen zu diesem Thema extrem zu erweitern. Bei der Schulung bei Manfred, hat mir der Kopf geraucht nach zwei Tagen, obwohl schon sehr tief in der Materie steckte   War ziemlich lustig für mich.

Was ich mit dem langen Text sagen möchte du rennst bei uns sehr grosse Türen ein.  

Es gibt noch einen Punkt der hier noch nicht aufgezeigt wurde. Nehmen wir mal an du hast eine grosse Maschine. Davon erstellst du mit einer Inventor dwg und da die Hauptansichten. Nun schliessen und im Autocad öffnen. Nun kannst du im Modellbereich ein die 2D Layouts der Architeken z.B. reinholen und zusätzlich die Ansichten und diese kannst du dann ins Layout platzieren. Dann diese mit den AutoCad boardmitteln als Ansicht in den Blattbereich reinholen. Ändert sich nun deine Maschine zieht sich das dann nach. Einzige Nachteil, diese Ansichten und platzierung hängen von der Aussenkontur ab und können sich bei Änderungen verschieben. Man könnte hier Dummygrenzpunkte einfügen.

Herzlich Sascha

Nachtrag: Manfred hat auch eine Möglichkeit gefunden, wie man das umkippen der Flächennormale verhindert 

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 27. Mrz. 2019 editiert.]

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Michael Puschner
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Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

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Zitat:
Original erstellt von freierfall:
... Einzige Nachteil, diese Ansichten und platzierung hängen von der Aussenkontur ab und können sich bei Änderungen verschieben. ...

Hallo Sascha,

die Einstellung

Anwendungsoptionen > Zeichnung > Ansichtsblock-Einfügepunkt > Modellursprung

kennst du?

------------------
Michael Puschner
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freierfall
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Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
Anwendungsoptionen > Zeichnung > Ansichtsblock-Einfügepunkt > Modellursprung

wow wenn das wirklich so geht, dann cool und nein kannte ich noch nicht  Danke Dir sehr und herzlich Sascha

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FxR
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Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:

Wenn mit …zugewiesenen Variablen… Parameter gemeint sind, ist das alles andere als …schwer wiederzufinden.
Einfach auf den sichtbar geschalteten Skizzenblock „Abhängigkeiten anzeigen“ klicken, dann werden alle Abhängigkeiten des Skizzenblocks zu anderen Linien und deren Abhängigkeiten angezeigt. Bei uns immer nur „ist gleich (=) ).
Einfach über die „=„ fahren und schauen welche Linie in der Skizze rot angezeigt wird. Die ist dann in Abhängig zur Linie im Skizzenblock gesetzt.


AAAAAAAAAAAH! Ja ich hatte nur mal in nem alten Thread gelesen, dass die Quellen von Parametergleichungen so schwer wiederzufinden seien. Den von Dir beschriebenen Weg kannte ich auch tatsächlich noch nicht, das scheint ja schön gelöst. Bisher habe ich nie wirklich Parameter aus Skizzen suchen müssen, da hatte ich auch nicht intensiv nach einer entsprechenden Funktion gesucht. Aber so würde da natürlich ein handfester Schuh draus, das könnte ich vermehrt einsetzen dann. Danke!

Update:

Das was Du machst, ist die "gleich" Bedingung des Skizzierers, richtig? Funktioniert das mit der Parameterzuweisung ("d5 = d3" usw) auch irgendwie? Wobei: Kann man überhaupt aus einem Block raus in nen anderen Block eine Bedingung setzen? Ist mir bisher noch nicht gelungen...

[Diese Nachricht wurde von FxR am 29. Mrz. 2019 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von FxR am 29. Mrz. 2019 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von FxR am 29. Mrz. 2019 editiert.]

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Manfred Gündchen
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erstellt am: 29. Mrz. 2019 12:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

„=„ funktioniert nur im Block.
Ein Parameter durch Verweis, oder direktes Eingeben des Parameters im nächsten Block funktioniert.

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Charly Setter
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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 29. Mrz. 2019 13:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

Und noch ein Punkt, auf den Du aufpassen solltest:
Nehmen wir mal an, Du hast in Skizze1 den Parameter d0 definiert. Diesen kannst Du dann in einer anderen Skizze / Feature / Block referenzieren.

Wenn Du nun in Skizze1 die Bemassung, die d0 definert löschst ist der Parameter d0 intern immer noch definiert. Er wird allerdings
1. nicht mehr gesteuert,
2. erscheint weiterhin als Modellparameter
3. ist weiterhin gültig.

Kurz: Der Parameter "hängt in der Luft" und es gibt keinerlei Warnung.

Das kann zu netten Überraschungen führen ;-)

Wenn Du den Parameter nicht löschst, sondern als Referenzparameter definierst, bleibt er weiterhin gültig und wird auch getrieben. Aber leider lässt sich das Löschen von Parametern nicht immer vermeiden. Und umdefinieren lassen sich die parameterdefinierenden Skizzenbemassungen IMHO nicht.

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
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erstellt am: 01. Apr. 2019 13:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von Charly Setter:
Wenn Du nun in Skizze1 die Bemassung, die d0 definert löschst ist der Parameter d0 intern immer noch definiert. Er wird allerdings
1. nicht mehr gesteuert,
2. erscheint weiterhin als Modellparameter
3. ist weiterhin gültig.

Kurz: Der Parameter "hängt in der Luft" und es gibt keinerlei Warnung.


Ja das Problem ist mir bewusst und ich gehe da genauso mit um, auch nicht nur in Inventor. Creo gibt in solchen Fällen einen Fehler aus, weil der Parameter gelöscht ist und die Gleichung entsprechend nicht lösbar. Das Problem ist, dass man dadurch immer noch nicht weiß, wo der verlorene Parameter gewesen ist. Immerhin kann man dort ein Maß direkt neu definieren, ohne es zu löschen, indem man neue Referenzen für das Maß auswählt. Das gehört zu den wenigen Dingen, die ich nach dem Umstieg vermisse.
Bei Inventor kann man ja immerhin über den Filter oder die Sortierung in der Parameterliste diese verwaisten separat anzeigen lassen. Muss man nur die Disziplin haben, gelegentlich mal da reinzugucken. 
Aber am schönsten fände ich bei all dem, wenn man in der Parameterliste einen Parameter auswählt, und das Element, das diesen Parameter enthält, gehighlightet wird im Baum und Grafikfenster. So wie bei den Bedingungen auch.

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erstellt am: 01. Apr. 2019 13:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


testskizze.ipt

 
Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:

Einfach auf den sichtbar geschalteten Skizzenblock „Abhängigkeiten anzeigen“ klicken, dann werden alle Abhängigkeiten des Skizzenblocks zu anderen Linien und deren Abhängigkeiten angezeigt. Bei uns immer nur „ist gleich (=) ).
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Also ich kann das noch nicht praktisch nachvollziehen. Hab mal testweise 2 Blöcke gemacht und die Maße des zweiten Blocks auf die Maße des ersten gesetzt. Abhängigkeiten werden zu den Maßen nicht angezeigt. (siehe Anhänge)
Das muss irgendwie anders gemeint gewesen sein. Ich benutze bisher immer eine ganze Anzahl von Skizzen, die jeweils einigermaßen überschaubar sind, und nehme dann die benötigten Maße aus der einen in die andere mit, meist per Projektion, manchmal per Gleichung. Mitunter liegen die ja auch mal schräg im Raum zueinander oder so. Die Herkunft der Projektion, zumindest solange sie nicht kaputtgeht, sehe ich in der Grafik. Den Ursprung der Parameter bisher nicht, weil es meines Wissens auch nicht möglich ist, per Suchfunktion "d235" zu suchen, geschweige denn, das direkt zu sehen.
Deine Beschreibung verstehe ich so, dass es wenige Skizzen mit jeweils vielen Blöcken zur Unterteilung gibt. Wenn ich aber aus dem einen Block nicht in den anderen referenzieren kann, wie sage ich z. B. einem Gehäuse im zweiten Block, dass es 30 mm Abstand von dem Inhalt im ersten Block hat?

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erstellt am: 01. Apr. 2019 14:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für FxR 10 Unities + Antwort hilfreich

JA, ist anders gemeint....

Nicht Abhängigkeiten von Block zu Block, sondern von Block auf "normale" Skizzengeometrie.

Blöcke können nicht untereinander referenziert werden, evtl. über Parameter (dxx). Hab ich aber noch nicht probiert.

------------------
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