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Autor Thema:   Baugruppen und -teile nachhaltig aufbauen (967 mal gelesen)
Becksprinz
Mitglied


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Beiträge: 2
Registriert: 28.09.2018

erstellt am: 28. Sep. 2018 20:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hi Leute,

ich möchte meine Bauteile und Baugruppen in Inventor nachhaltig aufbauen. Ich habe öfters in Baugruppen das Problem, wenn ich die Bauteile in ihren Dimensionen verändere, dass die Abhängigkeiten ihren Bezug verlieren. In Bauteilen habe ich öfters das Problem, wenn ich ein Feature zwischen den anderen einfüge, das die nachfolgenden Features Fehleranzeigen. Habt ihr vielleicht ein paar Tipps wie man Baugruppen und Bauteile aufbaut, um sie im Nachhinein schnell zu ändern, ohne immer wieder die Fehler zu beseitigen.

Gruß

Christian

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freierfall
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
selbstst. techn. Zeichner



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Beiträge: 9796
Registriert: 30.04.2004

M4600, 16GB RAM
WIN7 64bit
IV bis 2019
SWX Pro Flow 2018

erstellt am: 29. Sep. 2018 06:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Morgen, dazu gibt es hier im Forum schon einen sehr schönen Beitrag. Suche Mal nach Konstruktionsrichtlinien in diesem Forum oder nach Aktion sauberes Modell.

Im Modell arbeiten

Bei mir haben sich für folgende Sachen bewehrt.

- Alles Skizze vor dem 1. Feature legen. Da man dafür mehr als üblich Arbeitsebenen braucht, gibt es grob immer zwei Skizzen am Anfang und da definiere ich meine Lagen. Dann öffne ich eine 3D Skizze und erzeuge alle Ebenen darin. Damit wird der Baum nicht so lang.
- Projektionen nutze ich regenmäßig die Ursprungsachsen und Ebenen eher weniger.
- Was IV leider nicht so gut ab kann sind mehrere übereinander lappende Profile und diese dann zu Extrusion nutzen. Da würde ich eher mehrere Skizzen nutzen.
- Oder Radien und Phasen immer am Ende erst erstellen.

Verbesserungen in den Baugruppen

- Eher die Bauteile mit den Ursprungeben verknüpfen. Oft kann man durch eine gut vorkonstruierte Lage des Bauteiles im Ursprung, zwei Ursprungebenen nutzen.
- Auch finde ich es gut immer mit Unterbaugruppen zu arbeiten.
- Der Vollständigkeit halber, wenn du die Top Down Methode benutze musst du die Bauteile nicht platzieren, sondern nur noch auf Null fixieren.
- Auch kannst du in den Baugruppen, ich nenne die Mal Lagelayouts, verwenden. Daran könntest du auch die Bauteile und -gruppen platzieren. Hier würde ich Dir aber immer wieder mal die Kollisionsprüfung empfehlen.

Nur in kürze Mal herzlich Sascha

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muellc
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Support Engineer



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Beiträge: 3449
Registriert: 30.11.2006

PSP 2011
Inventor 2015 SP2U6 64 bit
Windows 7 64 bit
--------------------
HP Z420 Workstation
32 Gig Ram
NVIDIA GeForce GTX 770
HannsG HL272HPB 27"
Benq GL2450H 24"

erstellt am: 01. Okt. 2018 11:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Christian,

wenn du nur die Dimensionen änderst, behält sich Inventor die Abhängigkeiten.
Es sei den natürlich, du änderst nicht die Parameter sondern extrudierst etwas weg/dran, dann entstehen neue Flächen, die Inventor nicht mehr kennt.

Bei den Bauteilen ist das Problem ähnlich.
Kann es sein, das du sehr viele Körperkanten projiziert hast?
Weniger ist hier mehr.

Ich habe mir angewöhnt mit möglichst einfachen Skizzen zu arbeiten und nur das zu projizieren, was ich wirklich brauche.
Wenn du oft zwischendrin neue Features hinzufügst, kann men auch nur mit dem Ursprung arbeiten und die Parameter miteinander verknüpfen.

------------------
Gruß, Gandhi
Kampfkunst Siegen Outdoor Training

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mikromeister
Mitglied
Dipl.Ing


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Beiträge: 285
Registriert: 18.12.2003

IV 2018 @ Win10 + Vault basic

erstellt am: 01. Okt. 2018 11:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Ganz kleine Details helfen auch schon.

1. Zum Einfügen von Zylinderteilen eher Innenkanten benutzen. Die sind weniger anfällig durch nachträgliche Fasen zu verschwinden.
2. Wo immer möglich Ursprungselemente für Abhängigkeiten benutzen.
3. Möglichst alle Teile an einem Hauptteil ausrichten und nicht unübersichtliche Abhängigkeitsketten herstellen.

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Xantes
Ehrenmitglied
 


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Beiträge: 1607
Registriert: 22.07.2001

Intel(R) Xeon(R) CPU E5-1620v2 @3.70GHz
32GB HS
Windows 7 Professional
Quadro K2000D mit drei Monitoren (1x27", 2x21")
2x SSD SATA III 512 GB Premium<P>Inventor 2014 (2015 und weitere in Lauerstellung)

erstellt am: 01. Okt. 2018 15:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Sicher ist das alles richtig, was meine Vorredner sagen!
Gewisse Grundregeln erleichtern das Arbeiten ungemein!!!

Das läuft aber darauf hinaus, dass man sich bewusst in der Nutzung der Software einschränken muss. Das fällt besonders demjenigen schwer, der noch nicht in alle Fallen gelaufen ist.
Was Fehler betrifft, kommt es auf den Fall an.
Einige Fehler lassen sich ganz leicht bereinigen, wenn man weiß, was passiert ist.
Inventor hat ja wie Solidworks auch die fantastische Eigenschaft, bei Fehlern trotzdem noch zu arbeiten. Wenn Du mal mit Pro-E gearbeitet hast, was den Dienst kommentarlos verweigert hat und der Bediener nicht wusste, wo er suchen soll, dann ist die Fehlerbereinigung bei Inventor schon fast paradiesisch zu nennen.
Ich weiß nicht, ob du im Bauteil für eine Skizze die Funktion "neu definieren" kennst, eine gute Möglichkeit, gerade, wenn einiges weggefallen ist, einen sauberen Zustand wieder herzustellen.
Wenn du eine Körperfläche für eine Skizze anklickst, dann nimmt er ja die aktuelle Geometrie als "Bezug". Löscht du davon etwas, meckert er. Machst du dann die Skizze mit "neu definieren" auf die Fläche wieder, dann aktualisiert er das im Rahmen der Möglichkeiten.
Unabhängig davon hat jedes Modellieren und jeder Zusammenbau eine Historie und in dieser kann man nicht beliebig herumwursteln.
Nicht, weil die Software zu blöd ist, sondern weil du mit der Historie Entscheidungen getroffen hast, bei deren Änderung der Rechner nicht ahnen kann, was du willst.
Wenn eine Fläche komplett wegfällt, woher soll er ahnen, dass man auch eine benachbarte nehmen kann?
Aber allgemein ist das ganze nicht sinnvoll. Das muss man am Beispiel konkret entscheiden, ob das jetzt falsches Vorgehen war oder ein unvermeidliches Dilemma, weil echtes 3D nun mal nicht mit 2D zu vergleichen ist, wo die Striche sich nicht kennen und man beliebig "zeichnen" kann.
Herzlichen Gruß, Uwe

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KraBBy
Mitglied
Maschinenbau-Ingenieur


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Beiträge: 135
Registriert: 19.09.2007

Inventor Professional 2016
Win7

erstellt am: 02. Okt. 2018 11:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Es erscheint mir erwähnenswert, dass jede Skizze ein eigenes Koordinatensystem besitzt. IV meckert natürlich auch dann, wenn Elemente, die zur Skizzenausrichtung verwendet wurden, nicht mehr vorhanden sind. "Skizze...: Ungültige(r) Achse/Ursprung"; dabei sieht in der Skizze alles gut aus.
IV legt den Ursprung beim Erstellen der Skizze automatisch fest, manchmal etwas ungeschickt. Darüber bin ich selbst 'damals' als IV-Einsteiger erst relativ spät gestolpert, weil man das (je nach Systemeinstellung) nicht unbedingt erkennt.
Deshalb empfehle ich in den Anwendungsoptionen beim Reiter Skizze die Anzeige vom Koordinatensystemindikator zu aktivieren. Über den Befehl 'Koordinatensystem bearbeiten' lässt sich der Skizzen-Ursprung anpassen. Das aber bitte bevor Skizzengeometrie gezeichnet wird!

Neuausrichten des Koordinatensystems einer Skizze

------------------
Gruß KraBBy

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Manfred Gündchen
Ehrenmitglied
SelbstständIng mit Planungsbüro Anlagenbau, Dipl.-Ing.-Maschinenbau


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Beiträge: 1664
Registriert: 08.03.2008

IV seit den 5.3Er
aktuell den 2014Ner
WIN7pro-64bit
SP das jeweils aktuelle

erstellt am: 02. Okt. 2018 12:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

@Becksprinz

Zunächst von mir ein herzliches Willkommen.

Füll' doch mal die Systeminfo unter Deinem Profil aus.
Da erscheint dann all das, was Du da reinschreibst.

Uns interessiert immer welchen IV Du benutzt...


Mal etwas OT.
Offensichtlich bist Du ja wohl ein IV-Neuling, also sind IMHO nicht zu viele Deiner Bemühungen in die "falsche Richtung" gelaufen. Deshalb hier ein grundlegender Tipp, auch wenn so ähnlich der Eine oder Andere meiner Vorredner sich schon dazu geäußert hat.

Versuch Dich mal in die Konstruktionssystematik des Mastermodelling oder der Top Down-Modellierung.
Das ist schön direkt.
Dabei funktioniert der IV immer am besten.
Sauber durchkonstruiert.
Parameter im Master festgelegt.
Mit AKs modelliert.
Mit Nullpunktfixierung platziert.
Fettich, eigentlich kein Hexenwerk
Dann braucht's auch nicht so'n "Zeugs" wie Ilogic, oder-was-auch-immer.

Hier ein Link aus dem WBF , mit einer Zusammenfassung hierzu, von unserem sehr geschätzten Andreas Gawin.

http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/019398.shtml

...mein Tipp, mal durcharbeiten und - viel Erfolg bei der Umsetzung...

...oder auf der offiziellen IV-Hilfeseite, allgemeine Hinweise zu der von mir bevorzugten Top Down-Modellierung

http://help.autodesk.com/view/INVNTOR/2016/DEU/?guid=GUID-C68767BC-9398-4D2A-8DF5-B87184E396B3

...und hier die IMHO sinnigsten Workflows in Inventor:
- Skelettmodellierung
- Gemeinsamer Ursprung

http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/030486.shtml#000011

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Leo Laimer
Moderator
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IV bis 2019

erstellt am: 02. Okt. 2018 17:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Manfred Gündchen:
...und hier die IMHO sinnigsten Workflows in Inventor:
- Skelettmodellierung
...

Sorry dass ich hier widerspreche.
Ich hatte das Vergnügen, mich die letzten Monate in Skelettmodellierung üben zu dürfen, unter durchaus kompetentester Anleitung.
Ich wende mich mit Schaudern ab, und behaupte dass insbes. mit IV2017 damit eine derartig riesige Can of Worms aufgemacht wird dass es eine Schande für Autodesk und eine Qual für den Anwender ist.
Ich bewundere Jeden der damit positiv arbeiten kann, aber das hier öffentlich als empfehlenswerte Einstiegsmethode anzupreisen halte ich für verkehrt.


Um auch etwas Positives zu diesem Thread beizutragen:
Soweit es Baugruppen betrifft, ist es essentiell eine wohldurchdachte, durchaus feingliedrige Baugruppenstruktur anzulegen.
Die wichtigsten Merkmale oder Daumenregeln sind dabei: "Struktur wie Natur", also was in natura als UnterBG vormontiert werden kann, soll auch im CAD als eine Solche angelegt werden. Weiters natürlich sich mehrfach wiederholende Gruppen von Komponenten (Schraube+Mutter+Scheiben usw.), sowie "statische/ruhende BG" und "bewegliche BG".
Keine BG soll so umfangreich sein dass man im Browser scrollen muss. Browser-Ordner sind nur optische Aufräumhilfen, bringen aber keinerlei CAD-technischen Vorteil.
Diese Systematik bringts mit sich, dass man während der fortlaufenden Arbeit öfter BG umstrukturiert, und dabei manche Verknüpfungen sinnlos werden, also besser neu angelegt werden. Das ist keine Schande, sondern sinnvolle Optimierungsarbeit.
------------------
mfg - Leo

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Roland Schröder
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erstellt am: 02. Okt. 2018 23:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von KraBBy:
... Skizzen-Ursprung anpassen. Das aber bitte bevor Skizzengeometrie gezeichnet wird!
Es ist zweifellos empfehlenswert, auf das Skizzen-Koordinatensystem zu achten und es nötigenfalls vor dem Zeichnen neu auszurichten, aber das geht auch nachträglich, und zwar (dann nur) bei geschlossener Skizze mittels Rechtsmausklick auf den Eintrag der Skizze im Browser. Es dreht und verschiebt sich dann die gesamte Skizze, nur die "lebenden" Projektionen bleiben an ihrem (lotrecht auf die Skizzenebene projizierten) Ort.


------------------
Roland  
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Roland Schröder
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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...das hier öffentlich als empfehlenswerte Einstiegsmethode anzupreisen halte ich für verkehrt.
Na ja, die erwähnte Aufgabe, an deren Lösung auch ich mitarbeiten durfte, ist nun aber auch keine weiche Nuss, und ohne zunächst einen Grundriss der ganzen Baugruppe einschließlich der beabsichtigten Bewegungen zu zeichnen, wäre sie IMHO gar nicht lösbar.

Auch bei dem kürzlich diskutierten Übergang von einem Zylinder in einen schräg liegenden Rotationskegel an einem Hosenrohr ist eine bauteilübergreifende gemeinsame Skizze beider Teile die einzige sinnvoll zum Ziel führende Lösung, und bezeichnenderweise kam der entscheidende Hinweis dazu von jemandem, der noch gelernt und geübt hat, Abwicklungen rein zeichnerisch mit Zirkel und Lineal zu erstellen. Die guten alten geometrischen Methoden helfen auch im CAD.

Eine neue Konstruktion mit einem Aufriss des Gesamten zu beginnen, war und ist gute Praxis. Und es ist ja nicht alles dermaßen anspruchsvoll.

Allein um jemandem die schmerzhaften und frustrierenden Irrwege in die Adaptivität zu  ersparen, ist es geradezu moralische Pflicht, die Möglichkeit zu erwähnen und auch zu empfehlen, z.B. einen Topf und einen Deckel aus ein und derselben Skizze passend zu erzeugen, in der man sie im Schnitt zusammen zeichnet.

------------------
Roland  
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Leo Laimer
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IV bis 2019

erstellt am: 03. Okt. 2018 11:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Es geht mir nicht um die in unserem (Rolands und meinem) Fall gegebene Konstruktionsaufgabe (die Aufgaben die der Threadersteller zu lösen hat kennen wir ja überhaupt nicht), sondern um die äusserst mangelhaften Fähigkeiten von IV soweit es den Skizzenbereich betrifft. Das, wie Manfred oben, als "so funktioniert IV am besten" Methode hier zu behaupten muss ich nach meinen nun gemachten Erfahrungen verneinen, und das Gegenteil behaupten: Das ist eine der dunkelsten Seite von IV.
Ich hab mein ganzes CAD-Leben noch nie so viel pinke Skizzen, obstruse Fehlermeldungen und fehlgeschlagene Folgefeatures gesehen, das Ganze gepaart mit nicht existenter oder verwirrender Fehler-Such- und Lösungshilfe.
Es kann ja sein, dass ausgerechnet IV 2017.4 da so viel Probleme macht. Aber eines der dramatischesten Probleme, das erratische Auswählen von Loops (wenn mehrere davon in der Skizze drin sind) in mehreren Spielarten, schien nichtmal Autodesk bekannt gewesen zu sein und wurde erst jüngst durch meine zornerfüllten Meldungen als Fehler offiziell anerkannt. Lösung wurde mir offiziell noch keine mitgeteilt.

Meine persönliche Summe aus diesem Ausflug in die Skelettmodellierung:

- Es gibt Aufgaben die man fast nur so lösen kann (unser Projekt war eines davon).

- Man braucht ein gehöriges Maß an einschlägiger Erfahrung mit IV bei der Anwendung ebendieser Technik um damit zum Ziel zu gelangen - und nichts davon ist in irgendeinem offiziellen Tutorial oder einer Onlinehilfe beschrieben, weder als "best practice" noch als Hilfe wenn was schief läuft

- Mein Eindruck ist, dass man mit dieser Technik IV extrem an den Rand seiner Fähigkeiten tanzen lässt, mit laufend drohenden Sackgassen und Abstürzen

- Man arbeitet in Skizzen im 2D, ein Bereich wo weder das verwendete Grafiksystem (Direct3D) noch die Software an sich auch nur irgendwie "gut" sind, sondern durchgehend ausgesprochen skandalös mangelhaft, sowohl was Grafikleistung als auch allgemeine (2D-)Features betrifft.
Das ist ähnlich wie wenn man einen ausgewiesenen AutoCAD/Mech-Könner zwingen würde spontan mit dem berüchtigen AutoCAD 13 für Windows arbeiten zu müssen. Beide Hände und ein Bein auf den Rücken gebunden und Rennen laufen.

- Ich bewundere Jeden der mit dieser Technik mit IV arbeitet und glücklich ist.
Ein paar Blicke über die Schultern bei Roland zeigen aber auch, dass er eine Menge UI-Anpassungen dabei hat um etwas effizienter werken zu können. Weiß jetzt nicht wie und was Manfred und Andere da haben.
Beide sagen öffentlich hier ja nur "Super und die einzig richtige Arbeitsweise", verschweigen aber wie viele Jahr(zehnt?)e Erfahrung sie damit schon haben, sind sich wahrscheinlich dessen garnicht bewusst.
Bester Beweis dafür war mir als Roland über meine Schulter guckte bei meinen ersten Schritten im Skelettmodellieren: Praktisch jeder zweite, dritte Handgriff war: "das machst Du besser anders" "warum?" "weiß ich auch nicht, IV hat halt erfahrungsgemäß Probleme damit, später mal".
Nein, das spricht nicht gegen Roland oder Manfred, sondern soll zeigen dass sie eben Meister eines Spezialfaches sind - und Anfänger ist halt Anfänger.

- Das rundheraus als beste allgemeine Arbeitsweise mit IV einem Anfänger(?) zu empfehlen halte ich für falsch, leichtsinnig bis hinterhältig.
Im Gegenzug ist die hier gelegentlich abfällig "Klötzchen-Bauweise" genannte klassische Modelliermethode rundherum bewährt, wird millionenfach angewendet, gut gewartet, ist performant und stabil, sowie in jedem mir bekannten 3D-CAD nahezu ident anwendbar. Für Anfänger bis Fortgeschrittene für alltägliche bis komplexe Aufgaben positiv anwendbar und empfehlenswert.

------------------
mfg - Leo

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Roland Schröder
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erstellt am: 03. Okt. 2018 13:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...die hier gelegentlich abfällig "Klötzchen-Bauweise" genannte klassische Modelliermethode rundherum bewährt, wird millionenfach angewendet, gut gewartet, ist performant und stabil, sowie in jedem mir bekannten 3D-CAD nahezu ident anwendbar. Für Anfänger bis Fortgeschrittene für alltägliche bis komplexe Aufgaben positiv anwendbar und empfehlenswert.
Bis dann die Frage kommt: "Wie mache ich, dass diese Bauteile bei Änderungen immer direkt zusammenpassen." Dann führt einen die "bewährte klassische Methode" von Autodesk geradewegs ins Verderben namens Adaptivität.

Es ist besser, dann die Alternativen zumindest zu kennen.

Dass es eine bestimmte Praxis erfordert und manchmal mühevoll ist, mit der Inventor-Skizzenumgebung mehr als ein Rechteck oder zwei Kreise zu zeichnen, sei unbestritten, aber das ist mit allen Sachen so:
- dass sie unmöglich kompliziert und unnötig schwierig erscheinen, wenn man sie noch erlernen muss,
- dass all das vergessen ist, wenn man endlich damit vertraut geworden ist, und
- dass spezielles Können sich nur durch das Tun einstellt und verbessert und
- dass Software nur dann verbessert wird, wenn User da sind, die das fordern.

Einfach zu sagen: "Das ist mir zu schwierig, das mach ich nicht." hat nur selten zu Fortschritt geführt.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Leo Laimer
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IV bis 2019

erstellt am: 03. Okt. 2018 15:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Führt zwar jetzt immer weiter weg vom eigentlichen Thema, aber ein paar Worte muss ich doch noch dazusagen.

Ich habe jahrzehntelang in 2D gearbeitet, zuerst fast 20 Jahre lang am Brett, und später mit AutoCAD. Mit Letzterem hab ich mich dann auch selbständig gemacht, und muss ehrlich zugeben, dass mir die Gabe, aus einem Haufen Stricherl die Gesamtkonstruktion soweit geistig zu abstrahieren dass letztlich eine gültige, weitgehend kollisions- und fehlerfreie Konstruktion draus wird, nur beschränkt gegeben ist. Meine Fehlerquote wurde etwas erträglicher als ich mir im AutoCAD (2D) die XREF-Technik angeeignet habe, das ist ungefähr so wie wenn man im IV ein Gesamtlayout per AK-Skizzen zusammenstöpseln würde, nur eben die tatsächliche Gesamtkonstruktion.
Meine Erfolgsquote blieb aber nach wie vor grenzwertig, das geb ich ehrlich zu.
Erst mit der Einführung von MDT, dem ersten echten 3D-Programm in meinem Besitz, gings aufwärts, und zwar deutlich. Endlich konnte ich auch komplexe Konstruktionen durchgängig, weitgehend kollisonsfrei und funktionell einwandfrei hinbekommen.
Mit IV geht das nun, nach einer mühsamen Eingewöhnungsphase die sowohl meiner Unfähigkeit als auch der des frühen IV geschuldet ist, umso besser.
Jetzt mutwillig (im Sinne von: Nicht zwingend aus techn. Gründen notwendig) eine Konstruktion im IV-2D zu erstellen ist für mich ein riesiger Schritt rückwärts, ein großer Schritt weg aus der vertrauten 3D-Welt wieder zurück zum abstrahieren und virtuell behirnen, wo sparsamst angedeutete Stricherl die halbe Welt bedeuten, und ich fühle mich dabei absolut nicht wohl und geistig kompetent genug dafür. Erinnert mich täglich, stündlich an früher echte 2D Konstruktion wo einfach zu viel schief gegangen ist.
Und das Ganze aber schon damals mit einem Programm das 2D um mehrere Zehnerpotenzen besser konnte als IV heute mit seiner komischen Skizzenumgebung.

Diese Vorgangsweise hier öffentlich einem Anfänger(?) als einzig zielführende anzupreisen halte ich einfach für verkehrt. Es würde im günstigsten Fall die Lernkurve zu einem Steilaufsteig machen, im ungünstigeren Fall zu einem Überhang samt Absturz.
Wenn sich Jemand gut im IV "Standard" eingelebt hat und Arbeiten auftauchen wo Verbesserungspotential (z.B. für Wiederholkonstruktionen wie in jenem anderen grad aktuellen Thread, oder laufende Maßänderungen) in der Vorgangsweise spürbar wird, dann mag man sich gerne mit diesen fortgeschrittenen Methoden beschäftigen.

------------------
mfg - Leo

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Frank_Schalla
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Cad Admin
Methodikentwickler 3D

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Hi Roland

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Becksprinz
Mitglied


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Hallo zusammen,

vielen Dank für die umfangreichen Antworten finde ich echt klasse das ich ihr euch die Zeit genommen habt  Ich finde das Mastermodelling sehr interessant. Wenn ich das es richtig verstanden habe, lege ich mir eine oder mehrere Masterkizzen der Baugruppe in einem Bauteil an. Ich arbeite dann mit dem Feature "Ableiten" um die Masterskizzen in ein neues Bauteil abzuleiten. In diesem neuen Bauteil beziehe ich dann z. B. die Extrusion auf die Masterskizzen. Dieses Schema wiederhole ich so lange, bis ich alle Bauteile der Baugruppe erstellt habe. Als nächstes erstelle ich meine Baugruppe und platziere die Bauteile. Wenn ich jetzt ein Mass in einer der Masterskizzen ändere, passen sich dann alle anderen abgeleiteten Bauteile an. Oder habe ich dort was falsch verstanden?

Wofür stehen eigentlich die Abkürzungen OT, IMHO und WBF?

Gruß

Christian

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Inventor 2017

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Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister




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IV bis 2019

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OT = off topic
IMHO = in my humble opinion
WBF = weltbestes Forum

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mfg - Leo

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Roland Schröder
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Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




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15,4"1920x1080, am Dock: 27"2560x1440
MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic

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Zitat:
Original erstellt von Becksprinz:
Oder habe ich dort was falsch verstanden?
Nö, genau so geht das.
Vorteil ist auch, dass man in die Einzelteile nur die jeweils benötigten Skizzen hinein holen muss und dass, wie bereits erwähnt, alle so entstandenen Einzelteile einfach nur auf 0,0,0 fixiert werden müssen. Wiederholteile natürlich nicht; die baut man, wie sonst auch, mit Abhängigkeiten oder Anordnung ein.
Die Nachteile hat Leo schon beschrieben.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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muellc
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Support Engineer



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Benq GL2450H 24"

erstellt am: 04. Okt. 2018 07:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Noch einmal kurz noch zum Mastermodelling.


  • Ja, es ist ein mächtiges Werkzeug, aber nur, wenn das Datamanagement auch mitmacht. Wenn man mit Freigabesystem und Revisionen arbeitet, müssten bei einer Änderung immer alle Teile, die geändert werden auch eine neue Revision bekommen oder dürfen sich nicht ändern.
    Hier gibts dann entweder sehr viel Arbeit oder man pfuscht sich durch.
  • Je mehr Teile man aus anderen Projekten oder aus Bibliotheken wiederverwendet, um so weniger nützlich wird MM.
  • Mit mehreren Personen an einem Projekt arbeiten wird schwieriger.

Ich habe mich auch selber für das Thema interessiert und getestet.
Für die Konstruktionsarbeit, die ich in den mir bekannten Firmen bisher gesehen habe, würde ich MM nicht empfehlen.
Für Entwurfsarbeiten, Anlagenplanung oder wenn keine Teile wiederverwendet werden ist es ein echt gutes Tool.
Ich nutze es daher eher im Privaten Bereich, bin aber auch eher ein Freund vom Volumenmaster, da man das dann auch mit Personen besprechen kann, die keine Zeichnungen lesen können.

------------------
Gruß, Gandhi
Kampfkunst Siegen Outdoor Training

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Xantes
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erstellt am: 04. Okt. 2018 09:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Also, das ist ja richtig verwunderlich!!!

Wenn ein Moderator in einem Beitrag mit einem "Normalo" streitet, dann wird kurzerhand der Beitrag zugemacht, Kraft seiner Wassersuppe! Er hat es nicht nötig, sich sachlich zu rechtfertigen, er hat die Macht.

Jetzt toben sich mehrere Moderatoren aus, dass es eine Lust ist, zuzuschauen!
Will denn keiner seine Macht gebrauchen?

Spaß und Ironie beiseite, bevor mir wieder der Mund zugeklebt wird!

Mal zum Thema Mastermodellierung:

Es wurde geäußert, dass die Methode deshalb nicht nur gut ist, weil die Werkzeuge beim Skizzieren schlecht sind.
Ich habe im Gegensatz dazu inhaltliche Probleme festgestellt!
Auf der Basis einer globalen Skizze die Konstruktion zu beginnen, hat im Sondermaschinenbau den Nachteil, dass ich mich festlegen muss. Das, was einige als Vorteil bezeichnen, dass also der Topf auf den Deckel passt, ist auch manchmal der entscheidende Nachteil!
Es kann Gründe geben, wie der Topf aussieht und andere, wie der Deckel aussieht und beides entsteht zu unterschiedlichen Zeiten. Irgendwann sind beide fertig und erfüllen auch alle Anforderungen, nur eine nicht, sie passen nicht zusammen. Jetzt vertreten einige die Meinung, dass das Unsinn ist, da ja das Passen eine unverzichtbare Eigenschaft ist. Ich sage, dass ist nur eine von vielen.
Die anderen waren mir wichtiger. Was spricht dagegen, diese letzte Eigenschaft als letzte anzupassen?
Was spricht dagegen, sie als erste anzupassen?
Die größere Freiheit, das eine ohne das andere festzulegen!
Wenn ich einen Plan am Anfang habe, den auch konsequent durchhalte und nicht zum Urschleim zurückkehre, dann ist diese Methode der Masterskizze gut!
Wenn ich das aber nicht kann oder will, dann hat sich bei mir und nur bei mir diese Methode nicht bewährt.
Den Nachteil, dass die Skizzenwerkzeuge schlecht sind, habe ich in der Schwere nicht festgestellt. Das muss aber nichts bedeuten!

Herzlichen Gruß, Uwe

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Charly Setter
Moderator





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Die Diva und das Biest...

erstellt am: 04. Okt. 2018 10:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Xantes:
Also, das ist ja richtig verwunderlich!!!

Wenn ein Moderator in einem Beitrag mit einem "Normalo" streitet, dann wird kurzerhand der Beitrag zugemacht, Kraft seiner Wassersuppe! Er hat es nicht nötig, sich sachlich zu rechtfertigen, er hat die Macht.

Jetzt toben sich mehrere Moderatoren aus, dass es eine Lust ist, zuzuschauen!
Will denn keiner seine Macht gebrauchen?

Spaß und Ironie beiseite, bevor mir wieder der Mund zugeklebt wird!


Moin Uwe,
1. Normalerweise wird hier niemandem "der Mund zugeklebt", solange er nicht "rumpöbelt".
2. Roland und Leo "streiten" auf fachlicher Ebene, und dabei kommen doch einige Punkte rüber, die bei beiden MEthoden zu beachten sind. Wenn man sich denn mit der Problematik beschäftigen will.

Und nun zum Thema:
- Niemand ist gezwungen alles mit einem Skizzenmaster zu erledigen. Das ist eine Spezialität von Roland, die ich manchmal auch anwende. Meist für Übersichts- / Zusammenstellungsskizzen für die Gesamtanlage. Aber ich verwende bevorzugt in 90% der Fälle Volumenmaster. Damit sind dann auch gleich die 3D-Modelle im Master vorhanden.
- Die Übergänge sind fließend und pragmatisch. Im Zweifel werden manche Dinge, die keinen Einfluß auf das Gesamntlayout haben, auch mal "gebauklotzt"   . Dogmen sind eher hinderlich und fehl am Platz.
- Wenn das Datenmnagement ein Problem hat, dann ist es das falsche System oder wird nicht optimal engesetzt. Kein Problem der Methode, eher EBCAK.
- Leo hat recht, der 2D-Sketcher der DIVA ist eher am unteren Ende der Skala einzuordnen, aber man kann das in den Griff bekommen. Wäre auf jeden Fall ein wichtiges Thema für die zukünftige Weiterentwicklung.

Endlich mal wieder ein Thread, in dem fachlich fundiert ohne gegenseitige Anfeindungen Meinungen ausgetauscht werden. Hatten wir leider lange nicht mehr.

just my 2 cent....

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Manfred Gündchen
Ehrenmitglied
SelbstständIng mit Planungsbüro Anlagenbau, Dipl.-Ing.-Maschinenbau


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Beiträge: 1664
Registriert: 08.03.2008

IV seit den 5.3Er
aktuell den 2014Ner
WIN7pro-64bit
SP das jeweils aktuelle

erstellt am: 04. Okt. 2018 10:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

@Leo
Als alleinig selig machende Methode „preise“ ich das MM in meinem Beitrag eigentlich nicht an.
Mein Tipp ist „…versuch Dich mal…“
Das ich dafür eintrete hängt ja mit meinen selbst gemachten Erfahrungen und im ständigen Feedback mit meinen Leuten und den anderen Spezies hier im Forum zusammen.
Und das diese Erfahrungen weitergegeben werden, ist doch auch eines der Ziele dieses Forums, oder liege ich da falsch?

Meine Erfahrung basiert aber auch darauf, dass in meinem Büro schon ca. zwei Dutzend Zeichner/Konstrukteure mit unserer Methodik vertraut gemacht wurden.
Dabei war das Spektrum der Kenntnisse der Leuts von nur Brettarbeit, 2D-CAD, über jahrelang schon IV, bis anderes 3D-CAD.
Insbesondere die klare positive Rückmeldung der IV-erfahrenen, (manche durchaus mit anfänglichem deutlichen Widerwillen) dass die Methodik ihnen am meisten bringen würde, der Grund hier im Forum auch entsprechend vehement dafür einzutreten.

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Xantes
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erstellt am: 04. Okt. 2018 11:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Charly,

ich hatte auch mal vor, fachlich zu diskutieren, aber unter einem fadenscheinigen Vorwand wurde zugemacht!
"Endlich mal wieder ein Thread, in dem fachlich fundiert ohne gegenseitige Anfeindungen Meinungen ausgetauscht werden. Hatten wir leider lange nicht mehr."

Das ist ein bisschen "naiv"!
Eine andere Meinung akzeptieren bedeutet auch manchmal, zuzugeben, dass man Unrecht hatte. Das immer alle Seiten Recht haben, weil alles richtig ist, beschränkt sich meiner Meinung nach nur auf die Theorie, nicht aber die Praxis, aber auch darüber kann man wieder wie du oben so schön sagtes:
...
Herzlichen Gruß, Uwe

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Xantes
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erstellt am: 06. Okt. 2018 07:01    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Becksprinz 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich versuche mal ein Resümee,
Christian klagt sein Leid, dass er gerne bei Änderungen nicht so viel Arbeit haben möchte.
Die folgenden Teilnehmer geben gute Tipps, bis sich ein grundsätzlicher Streit entfacht, wie man eine Konstruktion beginnen und dann führen sollte.
Das mündet in der Behauptung:
"Endlich mal wieder ein Thread, in dem fachlich fundiert ohne gegenseitige Anfeindungen Meinungen ausgetauscht werden."

Tatsache ist, dass etwas andiskutiert wurde und kein Ergebnis sichtbar ist!
Schlussfolgerung:
Etwas fachlich fundiert ohne gegenseitige Anfeindungen austauschen kann man, wenn man nur an der Oberfläche kratzt und es vermeidet, einer Sache auf den Grund zu gehen! Würde man auf den Grund gehen, dann bleibt es nicht aus, dass man einer Seite auf die Füße tritt und es nicht mehr sachlich bleibt?

Naja, bei einem Selbstgespräch besteht die Gefahr nicht!

Für mich ist das CAD-Programm nur ein Hilfsmittel. Wie ich eine Konstruktion beginne und fortführe, wird von anderen Dingen bestimmt.
Ich habe früher ohne CAD gearbeitet und das Ergebnis war kein anderes, Zeichnungen und Stücklisten.
Dass die Methode mit dem CAD sich anders gestalten lässt, ist unstrittig.
Ich muss mir nicht mehr alles vorstellen und merken.
Ich muss nicht mehr alles ausrechnen und überprüfen.
Ich muss keinen geraden Strich mehr ziehen und die Tusche und die Rasierklinge bleiben im Schubfach.
Und Angst vor einer Änderung habe ich auch nicht mehr!
Man könnte sagen, das Leben ist ein Traum.
Wer die Arbeit am Brett nicht kennt und mit dem CAD anfängt, der jammert rum wie Christian und einige andere und sogar Moderatoren, wie ******e doch das Programm ist.
Tatsache ist, wer ein perfektes Werkzeug haben will, muss es sich selber anfertigen.
Das geht auf der Schiene CAD noch nicht, es wird aber eine Zeit kommen, da ist das möglich.
Bis dahin müssen wir damit leben. Was ist also heute zu machen?
Zuallererst sollte man das Programm kennen. Ich bin leider auch nur ein mittelmäßiger Kämpfer. Einige der hier aufgetretenen ist da wesentlich besser, was ihre vielen Hinweise in vielen Beiträgen beweisen.
Aber die beste Methode der Anwendung der Software ist für die Katz, wenn die fachliche Seite der Konstruktion ungenügend ist.
Egal, ob ich auf dem Papier oder Monitor zeichne, ich sollte wissen, was ich will und dieser Plan darf auch eine Struktur haben.
Wenn es Daten gibt, die mir wichtig sind und die auf jeden Fall eingehalten werden sollen, dann kann man die auch groß hinschreiben, was z.B. mit der Skelettmodellierung oder Masterskizze gemacht wird.
Wenn also alles auf dem Fussboden stehen soll, die Arbeitshöhe auch überall gleich sein soll und die Mitte in jeder Station fluchten soll, dann kann man diese Daten festlegen und allen übergeben.
Ob diese Daten als Geometrie, also z.B. ein Kreis, Ebene oder Viereck, oder als Parameter, also z.B. als 740 oder 520 übergeben werden, ist dabei unerheblich. Dass ein Lochkreis in zwei aufeinander liegenden Teilen gleich ist, erreiche ich z.B. auf zwei Wegen:
1. Ich erstelle einen Master mit dem Lochkreis und leite  von diesem Teil ab für Teil 1 und 2.
2. Ich mache keine Skizze im Master, sondern erstelle nur einen Parameter "Lochkreis" und greife auf diesen in Teil 1 und 2 zu, was möglich ist, wenn ich den Master abgeleitet habe in beiden Teilen.
Bei der ersten Variante hat man das Vorbild vor Augen, es gibt für das Ergebnis ein Bild.
Bei der zweiten Variante gibt es kein Bild, sondern nur die Information. Wer das Bild nicht braucht, sollte die zweite Methode anwenden, da sie in meinen Augen besser ist.
Da ja einige das Skizzenwerkzeug zu Recht bemängelt haben, spricht auch deshalb einiges für die zweite Variante, also nur mit Parametern arbeiten.
Ich bin also ein Vertreter der Skelettmodellierung oder Masterskizze, wenn die Konstruktionsaufgabe er erlaubt oder sogar fordert, dass Daten von Anfang an bekannt und eingehalten werden müssen. Das hat man schon auf dem Brett so gemacht, nur hat dafür niemand diese Begriffe verwendet.
Bisher war ich der Meinung, dass im Sondermaschinenbau, was ja nur ein kleiner Bereich des Maschinenbaues ist, man das nicht so anwenden kann.
Diese Diskussion und mein noch maliges Nachdenken (ja, das passiert bei mir trotz des Alters hin und wieder zufällig) bringt mich zu den Verdacht, dass es auch im Sondermaschinenbau nützlich sein könnte, wenn ...
Und genau dieses "wenn" muss ich noch finden, ausprobieren. Die bisherigen Versuche waren schlecht. Das erfordert auch Zeit zum Probieren und jeder, der unter Termindruck steht, kann bestätigen, dass man dann den kurzen Weg nimmt, auch wenn der holprig ist. Aber ich bin bald Rentner und habe dann Zeit. Vielleicht kann ich dann sagen:
"Leute, jetzt habe ich es kapiert, ich weiß wie es geht, nur leider brauche ich es jetzt nicht mehr. Allerdings für meine Nachfolger wäre es brauchbar, wenn sie denn zuhören würden."
Das Zuhören hängt aber auch von der Art und Weise der Präsentation ab. Und da haperts nicht nur bei mir.
Wünsche Euch ein schönes Wochenende, herzlichen Gruß, Uwe

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