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Autor Thema:  S-Verbindung für windschiefe Rohre? (1776 mal gelesen)
W. Holzwarth
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erstellt am: 09. Apr. 2016 14:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


WindschiefeRohre.stp


WindschiefeRohre.ipt


S-Verbindung_windschiefer_Rohre.jpg

 
Ich hänge hier gerade etwas in den Seilen.
Auf dem Bild sieht man 2 Rohre mit jeweils einem angehängten Bogensegment (1x gelb/blau, 1x gelb rot). Man könnte diese Rohre nun am Stoß noch beliebig gegeneinander verdrehen, und erhält damit eine Schar von windschief gegeneinander liegenden Rohrenden. Nur in Sonderfällen wären Situationen mit gemeinsamen Schnittpunkten oder auch Parallelität vorhanden. In diese Richtung ist das also kein Problem.

Wie sieht es aber im umgekehrten Fall aus? Gegeben wären dann nur die gelben Rohrenden, und es müsste ein S-Verlauf von 2 Bögen (mit zumeist unterschiedlichen Radien) da reinkonstruiert werden.

Kriegt das jemand hin?

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freierfall
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erstellt am: 09. Apr. 2016 16:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

also komischerweise in der 3D Skizze und mittels 3 tangentialen Abhängigkeiten geht das nicht. herzlich Sascha

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W. Holzwarth
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erstellt am: 09. Apr. 2016 18:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Prinzipiell kein schlechter Ansatz, Sascha.
Aber tangentiale Abhängigkeit zwischen den Bögen klappt nicht, weil sie auf unterschiedlichen Ebenen liegen.

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freierfall
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erstellt am: 10. Apr. 2016 09:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

Spannend ist auch, das Schnittpunkt nicht tangential auf der fiktiven Kugel ist.

Auch liegt der Schnittpunkt nicht auf der Gerade und Kugel.

Auch gibt es anscheinend ein oder zwei Möglichkeiten aber nicht mehr. Somit kann man nicht über den Schnittpunkt die Ebenen definieren

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W. Holzwarth
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erstellt am: 10. Apr. 2016 10:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Wellschlauch.ipt

 
Grad' schlägt Dein Knowhow über mir zamm, Sascha. Wo sieht man denn da eine fiktive Kugel?

Eigentlich wollte ich ja nur einen Wellschlauch mittels Biegeteil mit mehreren Biegungen basteln. Inzwischen hab' ich das anders gemacht, durch Sweeping plus Anordnung am Pfad.

Auch das ist nicht problemlos. Ist der Pfad eine 3D-Schnittkurve (3D-Skizze1), steigt er aus, der Erfinder.

  Ist der Kurvenbereich des Pfades aber ein Spline (3D-Skizze4), dann lefft's ..

2016 IPT im Anhang.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 10. Apr. 2016 editiert.]

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CAD-Huebner
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erstellt am: 10. Apr. 2016 10:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Walter,
Hattest du das Problem nicht schon mal vor 14 Jahren hier zur Diskussion gestellt 
http://forum.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/001229.shtml

Ich nehme an, dass es unter Vorgabe eines Radius oder unter Annahme, das beide Bögen den gleichen Radius besitzen, eine mathematische Lösung geben kann. Ob es auch eine konstruktive Lösung mit IV Bordmitteln gibt?

------------------
Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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freierfall
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erstellt am: 10. Apr. 2016 11:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

- du ich wollte das geometrisch definieren und es ist mir nicht geglückt. Das heißt die Kugel war ein versuch den einen oder die zwei Punkte zu finden. Ist mir nicht geglückt. Wollte schauen wie sich die zwei Radien als Kugel zu einander verhalten.

ach wenn du einen Wellenschlauch nehmen willst, dann geht es mit der Spline in der 3D Skizze. Leider konnte ich die Spline nicht in zwei Radien umwandeln     oder gar bemaßen.

Ja mit der spline bin ich auch klar gekommen.    

sei lieb gegrüsst Sascha

PS: mein Know how liegt wo anders und du und andere hier können vieles weit aus besser als ich.   Das ist gut so, denn dann kann ich immer weiter lernen.

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 10. Apr. 2016 editiert.]

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jupa
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erstellt am: 10. Apr. 2016 11:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich


160409-WindschiefeRohre-pa.ipt

 
Zitat:
Original erstellt von W. Holzwarth:

Ist der Kurvenbereich des Pfades aber ein Spline (3D-Skizze4), dann lefft's ..


Kann Deine Datei leider nicht öffnen, aber mit 'nem Spline hatte ich das Ding gestern schon in 3 min erledigt (Anhang, IV 2015). Diese Spline-Lösung (möglicherweise mit der Deinigen identisch ?) wolltest Du aber sicherlich (aus fertigungstechnischer Hinsicht) nicht haben.
Mir fiel in dem Zusammenhang dieser Thread ein. Schon im 2D-Bereich zeigen sich da einige Einschränkungen: Sind die Lage der Linien (gerade Rohrstücke) und die Übergangspunkte Linie/Bogen festgelegt, kann nur einer der beiden Radien frei gewählt werden. Der zweite ergibt sich. Sollen beide Radien frei gewählt werden können, verscheibt sich einer der beiden Übergangspunkte entlang der Linie.
Es muß also zunächst das "Designziel" eindeutiger formuliert werden. Ungeachtet dessen beiße ich mir aber schon geraume Zeit die Zähne an dem Ding aus. Meine Versuche, den dort gezeigten Lösungsweg analog auf die 3D-Problematik umzusetzen sind bisher leider nicht von Erfolg gekrönt.    Vllt. bringts aber jemanden auf eine Idee ... (?)

Jürgen

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Bildung kommt nicht vom Lesen, sondern vom Nachdenken über das Gelesene. (Carl Hilty)

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freierfall
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erstellt am: 10. Apr. 2016 12:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

so was finde ich auch sehr schön, im Heft von Pumann "Darstellende Geometrie" Teil1 müsste das für den 2D Bereich enthalten sein. Leider habe ich das verloren. 

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W. Holzwarth
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erstellt am: 10. Apr. 2016 13:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von CAD-Huebner:
Hattest du das Problem nicht schon mal vor 14 Jahren hier zur Diskussion gestellt  
http://forum.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/001229.shtml

Ich nehme an, dass es unter Vorgabe eines Radius oder unter Annahme, das beide Bögen den gleichen Radius besitzen, eine mathematische Lösung geben kann. Ob es auch eine konstruktive Lösung mit IV Bordmitteln gibt?


Donnerschlag, Udo. Weder mein Kurzzeit- noch mein Langzeitgedächtnis hatte das noch gespeichert. Man dämmert allmählich dahin .. 

Zum Problem:
- Radiusvorgabe führt ins Leere. Kann man sich leicht vorstellen, wenn man etwas weiter entfernte Zylinder mit einem kleinen Radius verbinden will
- Zwei gleiche Radien? Ich weiß es nicht. Unterschiedliche Radien sind prinzipiell flexibler

Aber egal. Ich nehm' die Splineverbindung.

Wenn's gut läuft, greifen wir das Thema nochmal auf. In 14 Jahren ..

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Roland Schröder
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Windschiefe-Strecken-mit-Kreisboegen-verbinden-2016-04-10-rs-IV-2013.ipt

 
Zitat:
Original erstellt von CAD-Huebner:
...schon mal vor 14 Jahren hier zur Diskussion gestellt  
Ja, das fiel mir auch sofort ein. 

Damals konnte ich es nicht mit IV lösen, aber in der Zwischenzeit habe ich mit den Tücken der 3D-Skizze besser umzugehen gelernt und glaube, nun eine Lösung zu haben.  Die ist zwar nicht eindeutig, denn inventortypisch kann sie so umschlagen dass die Rohrenden an den Stöße nicht tangential anschließen, sondern tangential in die selbe Richtung weisen, aber irgendwas ist ja immer. 

---

Erklärung: Zu bestimmen sind die Bogenradien und die Bogenachsen. Es wäre ja einfach, an zwei irgendwie in den Raum gehängte windschiefe Strecken in der 3D-Skizze freie Bögen tangetial anzuschließen, und diese dann auch zueinanden, aber das kann die 3D-Skizze ja nicht.  Statt der Bögen habe ich daher in der 3D-Skizze die Bogenradien gezeichnet. Wenn die Bögen tangential zu den Strecken sind, sind die Bogenradien senkrecht zu ihnen. Außerdem müssen die Bogenradien jeweils eines Bogens gleich zueinander sein. Weil die 3D-Skizze auch "=" nicht kennt, habe ich als Hilfskonstruktion jeweils den Bogenmittelpunkt auf die Mittelsenkrechte der Bogensehne gesetzt.

Sodann gilt für die beiden Bogenachsen (hier 5 mm lang), dass sie senkrecht zu den Bogenradien sind bzw. sein müssen und auch senkrecht zu den ein- und auslaufenden Strecken, d. h. ebenfalls zu der Hilfsrichtungslinie (auch 5mm lang) am Übergang zwischen den beiden Bögen, die dort wiederum senkrecht ist zu den beiden sich dort treffenden Bogenradien.

Damit ist die Aufgabe gelöst, aber vollbestimmt ist die Skizze so noch nicht, denn genau einen Bogen radius kann man dann noch frei bemaßen, der Rest wird getriebenes Maß. Demanch wäre Radiengleichheit immer möglich.

Dass auch hier bei Vollbestimmheit kein Farbumschlag erfolgt, entspricht der traurigen Realität bei Skizzen, die über ein Rechteck und zwei Bögen hinaus gehen   

Die beiden freien tangentialen Bögen kann man dann nur in 2D-Skizzen zeichnen, aber diese lassen sich problemlos nacheinander zu einem einzigen Sweeping-Pfad zusammenwählen.

------------------
Roland  
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W. Holzwarth
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erstellt am: 10. Apr. 2016 22:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Sieht stark aus, Roli. Respekt.
Was ich aber noch nicht kapiert habe:
Wie kommt man an die Startrichtungen der Bogenebenen?

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Charly Setter
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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 11. Apr. 2016 13:00    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

Die Bogenebene wird definiert durch den Mittelpunkt des Bogens und die Endpunkte der Radien.

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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S-Boegen_Windschief.ipt

 
Hallo Walter,

im 2015 funktioniert es auch mit der 3d Schnittkurve, allerdings mit der Einschränkung das die Profilskizze am Rohrende liegt Ansonsten steigt der Erfinder da auch aus.

MfG MacFly

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Zitat:
Original erstellt von Roland Schröder:
... glaube, nun eine Lösung zu haben. 

Habe lange gebraucht, bis es mir gelang, diese Idee "nachzubauen". Erst jetzt erschließt sich mir die Genialität dieses Lösungsweges. Allerhöchsten Respekt!
Das ist 'ne volle Ladung Us wert  .

Jürgen

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jupa
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erstellt am: 11. Apr. 2016 19:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich


160411-WindschiefeRohre-pa.ipt

 
Zitat:
Original erstellt von W. Holzwarth:

Wie kommt man an die Startrichtungen der Bogenebenen?

Brauchst Du gar nicht. (Ich häng mich nur rein weil Roland vermutlich busy ist). Wenn Du die 3D-Skizze erstellst wie von Roland gezeigt und die entsprechenden lotrechten Abhängigkeiten vergibst dreht sich die Geometrie "von allein" in die richtige Lage.
Habs noch mal zur Illustration an konkret Deinem Beispiel gemacht, sogar mit zwei exakt gleich großen Radien.
(Anhang mit IV 2012 erstellt).
Dank und Anerkennung gebühren aber dem Roland.

HTH
Jürgen

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Ex-Mitglied

erstellt am: 12. Apr. 2016 13:54   

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erstellt am: 12. Apr. 2016 17:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von VORTEX59:

Doch basiert diese (Lösung) auf Bögen mit gleichem Radius.


Stimmt nicht. Wenn zwei Linien(richtungen) gegeben und die beiden Rohranschlußpunkte festgelegt sind (sie sollen/dürfen sich nicht entlang der Linien verschieben) kann grundsätzlich einer der Radien frei gewählt werden, der zweite ergibt sich zwangsweise (kann also bestenfalls mit einem getriebenen Maß versehen werden). Das von mir gezeigte (auf Rolands Idee basierende) Beispiel zeigt, daß man bei Bedarf aber auch eine Lösung mit zwei gleichen Radien konstruieren kann (ergibt in aller Regel irgend einen krummen Wert). Ist das nicht gewollt, entfernt man die Abhängigkeiten, die die gleich großen Radien erzwingen und bemaßt einfach einen der beiden Radien.

Es wäre doch genial, wenn man durch Eingabe von wenigen Punkten, das Geröhr im Inventor
generieren könnte.

Ganz so einfach ist es mit den zur Zeit gegebenen Möglichkeiten in Inventor eben leider nicht. (Vllt. sieht's in 14 Jahren anders aus (?)  )


Jürgen

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jupa
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erstellt am: 12. Apr. 2016 18:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für W. Holzwarth 10 Unities + Antwort hilfreich


160412-Skizzenvariante.png

 
Zitat:
Original erstellt von jupa:
entfernt man die Abhängigkeiten, die die gleich großen Radien erzwingen und bemaßt einfach einen der beiden Radien.

Im Anhang ein Bild zur Illustration:

Die beiden mit rotem Pfeil gekennzeichneten Linien erzwingen die Gleichheit beider Radien. Ist selbige nicht gewollt, entweder wenigstens eine der beiden Linien (oder beide) löschen oder die lotrechte Anbhängigkeit zwischen den beiden Linien entfernen.
Die beiden mit blauem Pfeil markierten Linien repräsentieren die zukünftigen Bogenradien. Eine der beiden Linien mit beliebigem Maß versehen - der andere Radius paßt sich entsprechend an. Wählt man für den linken Radius beispielsweise den Wert 40, erhält man genau das im Eingangspost gezeigte Modell. (Die ursprünglichen Bögen sind im Modell noch als unsichtbare Volumenkörper enthalten, kann man sie zur Kontrolle ja mal sichtbar schalten).

(BTW: die gesamte 3D-Skizze wurde von mir mit "normalen" Linien erstellt. Sollten natürlich zweckmäßigerweise alles Konstruktionslinien sein - müssen aber nicht)

Jürgen

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Entwicklungsingenieur Konstruktion (m/w/d)
Menschen und Technologien zu verbinden, den Perfect Match für unsere Kunden zu gestalten, immer die richtigen Expert:innen für die jeweilige Herausforderung zu finden - das ist unser Anspruch bei FERCHAU und dafür suchen wir Sie: als ambitionierte:n Kolleg:in, der:die wie wir Technologien auf die nächste Stufe bringen möchte. Wir realisieren spannende Projekte für namhafte Kunden des Maschinenbaus und übernehmen Verantwortung für komplexe Entwicklungsprojekte....
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erstellt am: 12. Apr. 2016 20:19   

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