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Hallo Liebes Forum,

Zurzeit überlegen wir in unserer Firma von ACAD auf ein 3D Programm zu wechseln (stimmt, wir sind spät dran  )
Da ich in der Vergangenheit schon mit mehreren CAD Programmen teils intensiveren Kontakt hatte (Inventor 9 - nein, nicht 2009  ; ProE, Cocreate Modelling) wurde ich mit der Aufgabe betreut, verschiedene Produkte am Markt zu überprüfen und zu entscheiden, welches am besten zu unserem Anforderungsprofil passt.

Letzte Woche habe ich hierfür einen Inventorvertrieb für eine Produktvorführung eingeladen, um Inventor einmal ein Aktion zu sehen. Die Funktionalität hat mir sehr gut gefallen und es gibt viele kleine Details, die die Arbeit effizient gestalten. Auch der Basic-Vault, der für unsere Belange ausreichend und ja bereits im Preis mit drin ist, hat überzeugt.

Allerdings hat mich eine Tatsache beunruhigt und hier bitte ich um eine ehrliche (möglichst Objektive) Einschätzung eurerseits:

Wärend der gut 3 stündigen Vorführung wurde der Inventor mehrere Male (ca. 10x) neu gestartet, weil das System nicht mehr reagierte. Außerdem hagelte es Fehlermeldungen, als die 4 Demo-Bauteile (Kurbelwelle, Pleuel, Kolben, Gehäuse - stark vereinfacht)aufeinander referenziert wurden, vor allem bei der Einbaubedingung "tangential ausgerichtet", oder nachdem die Geometrie eines der Bauteile (Länge Pleuel) sich geändert hatte.

Ist dies typisch für den Inventor, eignet man sich mit der Zeit Work-arounds an bzw. meidet gewisse Features oder ist in der Regel ein flüssiger Arbeitsalltag zu erwarten?

Mir ist bewusst, dass diese Frage Zündstoff bietet, aber dennoch ist mir eine Antwort wichtig.

Danke im Voraus,
hfrodo
 

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nur kurz jetzt -> einige Fragen:
- braucht ihr auch Lizenzen für Simulationen wie FEM/CFD/Stahlbauberechnungen ?
- für welchen Bereich wollt ihr im 3D arbeiten?

herzlich

Nachtrag: ach und wieviele sollen gemeinsam arbeiten und gibt es auch andere Standorte?

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 12. Mai. 2014 editiert.]

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Hallo freierfall,

FEM nur bedingt, in jedem fall aber Stahlbau, Rohrleitungsbau, Vorrichtungsbau, Einplanungszeichnungen und das ganze auf max 8 Arbeitsplätze - Aber in wieweit hat das mit meiner Fragestellung zu tun? 

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Zitat:

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Original erstellt von hfrodo:
Wärend der gut 3 stündigen Vorführung wurde der Inventor mehrere Male (ca. 10x) neu gestartet, weil das System nicht mehr reagierte.
...
Ist dies typisch für den Inventor, eignet man sich mit der Zeit Work-arounds an bzw. meidet gewisse Features oder ist in der Regel ein flüssiger Arbeitsalltag zu erwarten?

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Das ist schon sehr viele Jahre nicht mehr typisch. Wenn der Vorfüher solche Probleme hatte, dann hat er einiges falsch gemacht (Installation, Modellaufbau für die Demo, ... ??)

Kann sein, daß man manche Ecken aus Erfahrung meidet. Wir haben bei unseren +1k-Installationen die Absturzzahl durch CAD inzwischen auf fast Nichts reduziert und wenn dann sind es immer nur ein paar wenige Kandidaten.

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Die Auswahl nach Funktionalität für den allgemeinen Maschinenbau ist sekundär, da schenken sich die Programme inzwischen kaum mehr was.
Was zählt ist die Kommunikation mit den den nächsten Partnern und die Verfügbarkeit eventueller Zusatzmodule (Pro, PDM, ERP, etc.) .

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lg   
Tom

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Moin!

Aufgrund der durchaus anspruchsvollen Aufgaben und des hohen Konkurrenzdrucks sind alle diese CAD-Systeme absturzgefährdet, denn sie sind halt nicht perfekt programmiert, und das normale Publikum schaut wenger auf Stabilität als auf spektakuläre Sachen, am besten jedes Jahr neue.  

Man lernt aber wirklich, mit den Problemen umzugehen und die gefährlichen Sachen zu vermeiden. Gerade die genannten Abhängigkeiten sind berüchtigt, und es geht auch anders. Es gibt auch ganze Konstruktions-Methoden, bei denen solche Probleme gar nicht erst drohen. Das alles muss man jedoch erst lernen.

Das Lernen, am besten mit einer guten Schulung, ist das Allerwichtigste am 3D-CAD! Es ist ein bisschen wie Hubschrauberfliegen: Das kann man auch nicht von allein und nicht von heut auf morgen, und einige Sachen gehen halt nicht oder müssen speziell angegangen werden, um Sicherheit und Effizienz zu erreichen, aber wenn man es dann beherrscht, ist es schon toll und sehr nützlich und auch die Mühe wert.

Wenn der Vorführende allerdings wie beschrieben (und das ist schon ziemlich krass, was Du da berichtest) das System nicht sicher beherrscht, mindert das mein Vertrauen in seine Kompetenz sehr. Da ist es überaus fraglich, ob Ihr grad bei diesem Haus auch gute Schulungen und guten Support bekommt...

Übrigens würde ich auch mal Solidworks (SWX) in Betracht ziehen. Das ist sehr ähnlich zu Inventor (bzw. umgekehrt, denn Solidworks war zuerst da  . SWX kann IMHO mehr, hat aber genauso seine Schwächen. Kannst ja mal dort im Forum fragen; auch da wird ehrlich geantwortet.

Und außerdem: Herzlich Willkommen auf CAD.de!   

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Wir arbeiten mit 3-5 verschiedenen CAD's (IV, SWX, NX, manchmal ACAD/Mech und gelegentlich noch MDT).
Notorische Absturzprobleme haben wir eigentlich nicht, einerseits weil die heutigen Programme alle sehr gut getestet und entsprechend stabil sind, auch weil Windows wesentlich besser und stabiler ist als früher, und andererseits weil man als langjähriger CADler instinktiv meidet was Probleme machen könnte (leider kann man so aus dem Stegreif gar nicht sagen, was man denn da vermeidet - ist eben großteils instinktiv).
Von der Funktion nehmen sich die Programme kaum was, jedes kann praktisch alles, und stets sehr viel mehr als man im Alltag braucht.

In der Ergonomie ist jedoch ein ziemlicher Unterschied, und leider liegt IV da IMHO nicht sehr gut (in meiner persönlichen Reihung an zweiter Stelle hinter SWX, wenn ich MDT außen vor lasse).

Der größte Unterschied ist jedoch im look&feel - das ist allerdings sehr subjektiv und bewertet jeder anders.
In diesem Punkt komm ich mit IV relativ zu den anderen am besten zurecht.

Der eingangs erwähnte Händler hat bei der Demo damals wohl den Fehler gemacht, besonders die neuesten Show-Features herzuzeigen, Dinge die in der wirklichen Arbeit eh keiner braucht, und die wie viele Neuigkeiten in der ersten Generation halt nur wackelig funktionierten.
Manche dieser wunderbaren neuen Features werden leider dann mangels Userinteresse überhaupt nicht mehr weiterentwickelt, und bleiben in dem halbgaren Zustand jahrelang im Programm drin.
Wobei auf echte Abstürze von Seiten Adesk wirklich vorbildlich reagiert wird.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von hfrodo:
aber in wieweit hat das mit meiner Fragestellung zu tun? 

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Ich persönlich würde das mit einbeziehen für ein neues System. Muss man aber nicht.

Inventor 2014 - ist sehr stabil und kann so was nicht bestätigen. Es kann sein, dass er leider nicht so versiert ist im Umgang und er auch IV2015 verwendet hat. Nur ist da noch kein SP1 raus und somit eher nicht reif genug ist.

Herzlich Sascha

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Hallo,

die Vorführung hatte es ja in sich.

Ich würde Dir empfehlen Dir mehrere Produkte anzuschauen.

Falls Du in die Preisklasse Inventor möchtest dann solltest Du Dir SWX und SolidEdge noch anschauen. Schauen kostet ja nix ;-)

Falls Du Zeit hast lasse Dir von den Resellern Testversionen geben. So kannst Du selbst auch Dinge probieren und dann entscheiden was Deinen Anforderungen entspricht.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur nachsprechen: Jedes 3D-CAD hat seine Vor- und Nachteile.

Viele Grüße

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Die Erlösung von AD naht .....

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Hallo zusammen,

Vielen Dank für Eure umfangreichen Antworten, das hat mir sehr weiter geholfen.
Positioniermethoden wie Tangential habe ich mir schon vor einiger Zeit abgewöhnt und nur dann noch verwendet, wenn ich musste (z.B. bei Bewegungssimulationen). Denn besonders bei diesen Parametern, die bei kleinen Änderungen mathematisch nur noch schwer zu erfassen sind, scheitern die Systeme (verständlicherweise). Vielleicht war es auch nur Angewohnheit des Vortragenden, bei kleinen Unstimmigkeiten den Weg einfach alles „aus und neu“ zu wählen. Wenn man sich im nicht produzierenden Umfeld bewegt mag das auch funktionieren, aber eine stundenlange Arbeit einfach aus und neu anzufangen ist eine Strategie, die mein Chef mit Blick auf die Uhr nicht lange tolerieren würde ;-)
How-Ever: Ich will bemüht sein das Produkt zu bewerten und nicht denjenigen, der Vorträgt.

Die anderen üblichen Verdächtigen werde ich mir natürlich auch noch ansehen, SWX war sogar schon im Haus. Testversionen zu den einzelnen Systemen sind auch angefordert, so dass man sich die Haptik noch einmal genauer und in Ruhe angucken kann. Die perfekte Software wird man sowieso nicht finden, irgendwo muss man sich immer auf einen Kompromiss einlassen.
Um eine Software effizient bedienen zu können ist natürlich eine CAD Schulung notwendig, das steht außer Frage. Aber mit der Vorerfahrung von 3 3D-CAD Systemen (siehe oben) sollte man auch bei den Testversionen nach kurzer Zeit in der Lage sein, einfache Konstruktionen zu erstellen. Wenn nicht, ist die Oberfläche schlecht bzw. nicht intuitiv gestaltet…

Mal sehen was noch kommt, Euch aber schon einmal vielen Dank soweit!

hfrodo

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Bleib ganz ruhig bei dieser aufgabe, denn:

Was immer Ihr auch entscheidet, am Ende wird es falsch sein 

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo hfrodo,

da ihr noch mit Autocad arbeitet, solltet ihr noch folgendes bedenken.
in der Inventor-Suite (Product Design Suite) ist Autocad Mechanical/
Autocad dabei.
Auch die Kompatibilität zwischen Autocad und Inventor ist nicht zu
vernachlässigen.
Stichworte wären Inventor True Connect (Inventor-DWG's assoziativ
in Autocad Layouts einfügen)
Geometrien von Autocad direkt kopieren  über die Zwischenablage in die Inventor Skizze
(soll bei SWX auch gehen)
direktes einfügen der Inventorbaugruppen (seit Inventor 2014) und Inventorteile in Autocad

Gruß
Vollmer

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Hallo nellicadelli,

In jedem Fall ein zu berücksichtigender Punkt! Da es allerdings nicht täglich vorkommt, dass wir auf alte Zeichnungen zurückgreifen, wird hierauf kein Schwerpunkt gelegt. Wir sind ein reiner Produktionsbetrieb und benötigen das CAD Tool daher eher für Betriebsmittelkonstruktion und Einplanungszeichnungen. Es ist eher selten, dass eine Zeichnung ein zweites Mal angepackt wird… Aber wenn ein System keine DWGs lesen könnte, wäre das definitiv ein Ausschlusskriterium ...

Mfg
hfrodo

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Das Thema DWG-Kompatibilität ist meist ernster als gedacht, und genau da flunkern die meisten Konkurrenten ziemlich.
Ich habe schon viel mehr Fehler und Unfähigkeiten bei der angeblichen DWG-Kompatibilität gesehen als korrekt dargestellte und verwendbare Zeichnungen. Noch viel trauriger schaut's aus wenn man DWGs editieren will.

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mfg - Leo

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Hallo hfrodo,

nach Arbeiten auf verschiedenen CAD-Systemen stünden bei mir 2 Punkte auf der Wunschliste:
1. Beim Extrudieren-Befehl sollte man die Extrusionsrichtung / Pfade beliebig auswählen können und nicht an 90° zur Skizierebene gebunden
sein.
2. Direktes Modellieren lernt man schätzen wenn ein Cad-System es nicht hat.

Ansonsten halte ich es für sinnvoll 2-3 eigene etwas kompliziertere Teile von den "Vorführern" modellieren zu lassen, z.B. Blechteil, Kunsstoffteil, ...
Dann bekommt mann schnell ein Gefühl ob ein System passt oder nicht.

Gruß Alex

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Zitat:

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Original erstellt von alex:
stünden bei mir 2 Punkte auf der Wunschliste

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Das sind die wirklichen Dinge für eine weitreichende Entscheidung. 

Zitat:

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Dann bekommt mann schnell ein Gefühl ob ein System passt oder nicht.

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Ich glaube du denkst zu tief unten auf der Featureebene, die hier komplett irrelevant ist.
Da zählen ganz andere Kriterien ...

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lg   
Tom

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"viel mehr Fehler und Unfähigkeiten bei der angeblichen DWG-Kompatibilität ,,, als korrekt dargestellte und verwendbare Zeichnungen" kenne ich auch. Allerdings von Inventor!   Nur wegen der angeblichen Kompatibilität bin ich damals (2001 oder so) zu Inventor gekommen anstatt zu SWX, und ich war anschließend genau darüber sehr enttäuscht. Aber man steigt dann nicht mehr so ohne Weiteres um, kost' ja alles erneut Geld und vor allem Zeit. Greifbarer Vorteil von IV an dieser Stelle ist IMHO einzig und allein der Sonderpreis für Eigner von ACAD-Lizenzen (wobei ich nicht weiß, ob es den überhaupt noch gibt.)

Die Anmerkungen zum Extrudieren und direkten Modellieren relativieren sich, wenn man auch alle Funktionen kennt, die Inventor bietet. Es gibt da durchaus mehr als Extrusion, Rotation, Bohrung und Fase  

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
Allerdings von Inventor!  

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Ich muss vielleicht dazu sagen, dass ich im Unterschied  zu Leo dwg-Exporte weder machen muss noch machen will. Ob IV da besser ist als andere, kann ich also nicht wissen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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So ganz einfach und direkt aus der Box installiert und ohne besondere Kenntnisse einfach Knöpfe gedrückt, kann SWX sogar schöner DWG exportieren, als auch DWG lesen und damit arbeiten (auch editieren).
Dies solange es sich um kleinere DWGs handelt die keinerlei Spezerenzchen beinhalten.
Bei IV muss man zumindest 1x den Exportdialog durchgehen dass überhaupt was DWG-Ähnliches aus einer IDW rauskommt.
Nun ist es aber im realen DWG-Leben so, dass man dieselben auf hunderterlei Arten erstellen kann und die auch typischerweise recht umfangreich sein können.
Sobald es sich also um etwas speziellere DWGs, oder solche mit etwas üppigerem Inhalt handelt, steckt SWX hoffnungslos fest, und wenn's es schafft dann kann's leicht sein dass Blödsinn rauskommt (egal in welche Richtung).

Also ehrlich, IV kann's letztlich wirklich besser, sogar sehr viel besser.
Man muss sich aber ziemliche Mühe geben um die richtigen Einstellungen zu finden.
(Und ein bisserl Glück braucht man auch, siehe die wiederholten Meldungen "Hilfe ich kann plötzlich keine DWGs mehr...").
Und der konkrete Mehrwert dadurch, automatisch ein aktuelles vollgültiges ACAD/Mech im Haus zu haben sei nicht zu unterschätzen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von thomas109:

Ich glaube du denkst zu tief unten auf der Featureebene, die hier komplett irrelevant ist.
Da zählen ganz andere Kriterien ...

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Hallo Tom,
ich sagte ja Wunschliste bei mir..... Über den Tellerrand zu blicken schadet ja auch nicht.
Es ist ja schön wenn man sich überhaupt noch ein CAD-System aussuchen kann und nicht gzwungen ist aufgrund von Kundenforderungen auf einem bestimmten System arbeiten zu müssen.

Um auf die usprünglich Frage zurückzukommen:
Meine mehrjährigen Inventor-Erfahrungen mit verschieden Inventorversionen sind so, daß Invenotr bestimmt nicht häufiger oder weniger häufiger abstürzt als andere Cad-Systeme.
In der Regel lagen Abstürze an der Hardware wie Netzwerk, Grafikkarte, Arbeitsspeicher und nicht an der Cad-Software.
Größere Bugs werden in der Regel von Autodesk auch zeitnah behoben mit Service Packs oder Hotfixes.

Wenn die CAD Vorführung schon "so daneben ging" würde ich mich nach einem 2. Inventor Systemhaus umschauen und mir Inventor nochmals vorführen lassen.

Gruß Alex

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Zitat:

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Original erstellt von alex:
würde ich mich nach einem 2. Inventor Systemhaus umschauen

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Das auf jeden Fall, denn die Demobeschreibung war nicht vertrauenswürdig.

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lg   
Tom

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Hallo,

auch wenn der Keks schon von allen Seiten her angenagt wurde, hier auch noch mein Senf dazu.

Ich habe schon mit etlichen CAD-Systemen produktiv arbeiten müssen und unzählige Alternativen ausprobiert.
Meiner Erfahrung nach sind die derzeit gängigen Systeme schon auf einem ziemlich hohen (Stabilitäts)Level angekommen und lange nicht mehr so "mimosenhaft" wie früher.

Wenn es Stabilitätsprobleme gibt, dann liegt das nach meiner Meinung nach weniger am CAD-System selbst, sondern wesentlich häufiger am Betriebssystem oder der Hardware.
Schon beinahe "traditionell" ist jede zweite Windows-Version Murks und die stabilen Versionen werden nach und nach per Updates so lange verschlimmbessert, bis der User aus lauter Frust endlich seinen Rechner samt Betriebssystem freiwilig auf den Müll wirft.

Das der Verkäufer bei der Demonstration öfter echte Problem hatte, spricht also nicht unbedingt gegen das System, sondern eher gegen den Verkäufer.
Pfiffige Techniker sind halt eher selten Verkaufsgenies und finden sich eher beim Support als im Vertrieb.
Es sei denn der der Distributor ist ein ganz kleines Unternehmen.
Es gibt kein gängiges CAD/CAM-System das ich mir in meiner Laufbahn noch nicht vorführen lassen habe und jedes Mal wenn man bei der Vorführung auch nur eine Handbreit von den hundert Mal vorgeführten Demonstrationmodellen (meist die berühmte Handyschale) abwich und detailierte Informationen wollte, kamen die Verkäufer mächtig ins Schwimmen und die Kiste schmierte ab.

Ich denke Mal unser hfrodo ist hier im Forum schon auf der richtigen Fährte.
Die eierlegende Wollmilchsau unter den CAD-Systemen gibt es nicht, auch wenn das JEDER Verkäufer von seinem Produkt behauptet.
Jedes System hat Stärken und Schwächen, da hilft es halt nur sich bei erfahrenen Usern zu informieren.

Also viel Spass noch beim Forschen.

Gruß

Reimund
 

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Zeitreisen sind kein Science-Fiction, sondern wir alle reisen ständig in der Zeit. Manchen Menschen gefällt halt lediglich die Richtung nicht, oder der Umstand das jeder nur die Fahrkarte für eine sehr kurze und seiner Meinung nach falsche Teilstrecke besitzt.

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Hallo hfrodo,

wenn Ihr vorher schon mit 2D-ACAD gezeichnet habt, dann gibt es meiner Meinung nach keine Frage, es sollte Inventor sein, bleibt in der Familie! Ich habe mit Solidworks angefangen (1998), weil es damals die beste Bedienoberfläche hatte und eine offene Schnittstelle für Applikationen, die mein Sohn genutzt hat, um für eine Roboteranwendung der Baugruppe NC-Funktionalität beizubringen. Damit konnte ich dann eine Spannvorrichtung auf Kollision überprüfen, ob der Laserkopf überall ran kam, wenn er Nahtkurven im Raum schweißen wollte (Inverse Kinematik) Schwachpunkt von Solidworks war damals die Zusammenbauzeichnung, die war extrem langsam und stürzte oft ab, je mehr Schnitte und Ausbrüche man benutzte. Das war aber der einzige Schwachpunkt. Da ich Dienstleister bin, musste ich irgendwann auch Wildfire und Inventor anschaffen. Gegenüber Pro-E war die Windowsoberfläche von Wildfire schon besser, auch wenn man laufend im Hintergrund die "unfreundliche Basis" gemerkt hat. Erfreut war ich bei Inventor über die mühelose Anfertigung von großen Zusammenbauzeichnungen mit Schnitten und Ausbrüchen und allem, was das Herz begehrt. Keine Abstürze und langwieriges Rechnen! . Pro-E war eine Katastrophe, weil es nichts verraten hat, warum ein Fehler aufgetreten ist, natürlich war es vom Kern her leistungsfähiger, aber welcher profane Maschinenbauer nutzt schon alle Funktionen eines 3D-Systems?
Deshalb meine Empfehlung: Inventor!
Interessant ist die Tatsache, das ich nach 16 Jahren immer noch die gleichen Produkte mit meinem Werkzeug herstelle, Zeichnungen. Obwohl die damalige Soft- und Hardware so klein und billig war, konnte sie schon alles, was man wirklich braucht, Striche machen, Maße dranschreiben und Text und das ganze ausdrucken, komisch, gelle?

Ich will damit nur sagen, dass das Werkzeug und dessen Modernisierung total überschätzt wird.
Das Geld und die Zeit wird woanders versenkt!

Gruß, Uwe

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Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
Hallo hfrodo,

wenn Ihr vorher schon mit 2D-ACAD gezeichnet habt, dann gibt es meiner Meinung nach keine Frage, es sollte Inventor sein, bleibt in der Familie! 

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Für mich wäre die 2D Kompatibilität kein Grund um zwingend Inventor zu nehmen.

Nach meinen Erfahrungen, bin ich persönlich sehr enttäuscht über die Kompatibilität von AutoCAD, Mechanical und Inventor.

Wenn die DWG schon Müll ist, kann kein 3D Programm was gutes daraus Zaubern ...

Grüssle

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Die Erlösung von AD naht .....

[Diese Nachricht wurde von CAD-SUPPORTER am 13. Mai. 2014 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von A65:
...jedes Mal wenn man bei der Vorführung auch nur eine Handbreit von den hundert Mal vorgeführten Demonstrationmodellen (meist die berühmte Handyschale) abwich und detailierte Informationen wollte, kamen die Verkäufer mächtig ins Schwimmen und die Kiste schmierte ab...

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Jo, da hast Du wohl recht, deswegen hat jeder Präsentator von mir das gleiche "Packet" bekommen, was abzuarbeiten war. Klar habe ich jedem die Chance gegeben, seine "Show" durchzuziehen aber danach ging es ans eingemachte und jeder musste Bauteile generieren und Funktionen nutzen, die wir brauchen...

Zitat:

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Original erstellt von Xantes:
...konnte sie schon alles, was man wirklich braucht, Striche machen, Maße dranschreiben und Text und das ganze ausdrucken, komisch, gelle?
Ich will damit nur sagen, dass das Werkzeug und dessen Modernisierung total überschätzt wird...

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Auch wahr. Skizze erstellen, Rotieren oder extrudieren sowie Änderungen von Bauteilen sind 99% der eigentlichen  Arbeit im 3D, Bemaßung und Ansichtserstellung sind 99% im 2D/der Zeichnungsableitung. HIER muss ein System stark sein.... die Goodies sind zwar "nice to have" aber sollten bei der Auswahl des Systems nicht Schlachtentscheidend sein. Daher ist mir das Thema Stabilität auch so wichtig 

In jedem Fall habt ihr mir hier schon deutlich weiter geholfen, daher an dieser Stellen: Vielen Dank 

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