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Hallo zusammen,

ich hätte eine "Crossover"-Frage: und zwar steht ein Hausumbau an, genauer gesagt soll ein alter Bauernhof umgebaut werden. Dazu muss ich natürlich erst mal planen, hab aber keine Ahnung, womit. Ich arbeite jetzt mit Inventor 2012, und ein bisschen ACAD.

Womit also arbeiten? Hab mir schon mal AutoCAD Architecture angeschaut, ist halt aber ACAD bzw. MDT basiert, was mit nicht so gefällt - da ist Inventor schon bequemer finde ich... Dafür gibt's da aber die ganzen Bauelemente, was natürlich viel einfacher ist.

Da ich mir den ganzen Hof modellieren will (min. 4 Gebäude), bin ich sehr vorsichtig, womit ich denn das Projekt angehen soll - will nicht mittendrin entnervt von vorne anfangen...

Workflow würde so aussehen, dass ich mir die Gebäude (Bestand) grob aufreiße, Pläne ausdrucke, dann Echtmaße nehme und den Plan korrigiere (somit sollten die Pläne möglichst intelligent zu ändern sein). Von diesem IST-Plan soll dann die Planung für den Umbau erfolgen.

Vielleicht hat ja jemand schon was ähnliches gemacht - bin für alle Erfahrungen/Tips dankbar!

Grüsse
Ben

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sodingen3.jpg

Hallo Ben

Ich habe das damals mit dem Inventor gemacht.
Das geht schon. Erst recht wenn du mit dem Inventor umgehen kannst.
In ein anderes Prog mußt du dich erstmal einarbeiten. Denke da wirst du dann eher entnervt sein.

Anbei mal eine Etage von meinem Haus.

Gruß Peter

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Hallo,

habe einen alten (~500j) Bauernhof umgebaut, incl. Zubau, das zog sich über viele Jahre und mehrere Zeichenmethoden und CAD-Programme hinweg.
Den Zubau als letzte Stufe hab ich rein in IV geplant, sogar ein bisserl Statik gerechnet.

CAD, insbes. 3D-CAD funktioniert super wenn alles orthogonal, senkrecht und gerade aufgebaut ist.
Bei Bestand älter als 50er/60er ist das niemals der Fall, in meinem konkreten Fall war praktisch jedes einzelne Wandsegment anders aufgebaut, und es gibt nirgends eine gerade Linie, einen rechten Winkel oder Parallelitäten, auch kaum scharfe Ecken und Kanten.
Und genau das wird im CAD sehr sehr schwierig, im 3D-CAD fast unmöglich.
Ich habe mehrere Aufmaßmethoden ausprobiert, sogar mittels Vermessungsgerät, aber genauer als +/-5cm war das nicht hin zu bekommen.
CAD kann aber nur "exakt".

Am problemlosesten war noch die händische Zeichnung die mir ein Freund/Architekt ganz am Anfang gezeichnet hat (Einreichplan erste Bauphase).
Aber bereits diesen Papier-Plan in 3D-CAD umzusetzen (damals MDT) war ziemlich schwierig.

Am Dachstuhl (~300j) bin ich vollends gescheitert, da das Haus an einer Stirnseite schmäler ist und der mittlere Teil des Dachstuhls entweder gewollt oder wegen Defekte/Fäulnis/schwachem Unterbau tief eingesunken ist, nur der First ist gerade und verläuft eben. Sämtliche Balken sind "gehackt" mit Rest von Waldsaum, usw.
Wie soll man das aufmessen? Und wie ins CAD rein bringen?

Wenn ich dieselbe Aufgabe (den gesamten Umbau/Zubau) nochmals machen würde, ich würde wieder, und noch viel extensiver, einen darauf spezialisierten Architekten drüberlassen.
Und das nicht weil IV schlecht wäre, sondern weil jedes 3D-CAD für so eine Aufgabe ungeeignet ist.
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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...jedes 3D-CAD für so eine Aufgabe ungeeignet...

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Naja, naja. Ohne rechte Winkel ist es halt ein bisschen schwieriger, aber doch nicht unmöglich. Und gegen ein persönlich gut beherrschtes Werkzeug kommt so schnell nichts Anderes an.

Ich kann im Übrigen bei dieser Gelegenheit nur erneut zur layoutbasierten Konstruktion raten. Es ist kein Zufall, dass die Bauleute mit dem Grundriss beginnen, dann die Außenhülle entwerfen, und erst ganz zum Schluss die Details machen. Und das natürlich gestaffelt in verschiedenen Dateien, die über den Gesamt-Grundriss korrespondieren.

Wenn man auf diese Weise zunächst mal alle unegal liegenden Ecken der realen Gebäude im 3D fixiert hat, geht auch das Modellieren von verwundenem Gebälk leichter. Es gibt ja nicht nur Extrusion 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:
Naja, naja. Ohne rechte Winkel ist es halt ein bisschen schwieriger, aber doch nicht unmöglich...

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Mach's doch mal selber, sowas, dann reden wir weiter... <G>

Völlig unmöglich ist es zwar nicht, aber ungeahnt mühsam, manches Detail ist tatsächlich unmöglich, und wenn ich mir die damit verbrachten vielen Arbeitsstunden und das tatsächliche Ergebnis so anschau...

Grad Deine Aussage zum beginnen mit dem Grundriss:
Von einem schiefwinkeligen Raum mit tlw. krummen Wänden und tlw. ohne ausgeprägten Innenecken tut man sich schon mit dieser so einfach anmutenden Aufgabe schwer.
Dann sind's ja pro Etage etliche Räume, bei keiner Wand kann man davon ausgehen dass sie einen parallelen Grundriss hat, insbes. Stein-Wände sind auch nicht vertikal sondern oben schmäler als unten, usw. (und dabei sieht und vermisst man ja nur den Verputz, man weiß überhaupt nicht wie dick der an welcher Stelle ist, wo tragende Strukturen darunter sind, usw.).
Und man kann nirgendwo irgend ein nachvollziehbares Maß oder Raster erkennen. Kontrollmaße stimmen niemals glaubwürdig mit den Hauptmaßen überein - im CAD kann man aber nicht schwindeln, da geht's nur "exakt".
Und dann reden wir noch garnicht von der Z-Komponente.

Ich will ja nicht Jemand den Spass verderben, sondern nur meine eigenen Erfahrungen mitteilen.

Übrigens hat der Nachbar, ein begeisterter CADler, seinen neu aus Rundstämmen zu bauenden Stall komplett im 3D geplant.
Dazu hat er jeden Rundstamm nummeriert, aufgemessen (gr.Ø, klØ, Länge), nachmodelliert und denkbar ausgefeilt im 3D-Modell verbaut.
Und dann kam der Zimmermann, hat beim ersten Stamm "völlig unabsichtlich" danebengegriffen (falsche Nummer) und die ganze Mühe war für die Katz - der Stall wurde gebaut wie es nach Meinung und Erfahrung des Zimmermannes Sinn machte, und fertig.

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mfg - Leo

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Also ... wer den verwundenen Balken, die etwas schiefe Wand modelieren will...
Und dann noch jedes Kabel, Wasserleitung... etc.
Der hat bei sowas direkt verloren.

Eigene Erfahrung!!

Gruß Peter

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Äh, hallo?

Es geht mir nicht um die Trocknungsrisse und die Wurmlöcher in den Balken oder ungleichmäßige Putzdicken (als gäb's im Maschinenbau keine Abweichungen und Toleranzen  ) , sondern um die ganz normale Hüllkonstruktion.

Insbesondere Dächer sind oft  nicht so geformt, wie klein Ida sich das beim Legospielen vorstellt. Da braucht nur der Bebauungsplan dazu zu führen, dass eine Wand im Grundriss nicht im rechten Winkel steht, der First aber waagerecht verlaufen soll, und schon bildet die Dachfläche keine Ebene mehr. Das gibt es auch bei modernen Häusern, aber von der Straße aus sieht man das nicht.

Und das gibt es auch im Maschinenbau, aber von der Straße aus...

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...beginnen mit dem Grundriss

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Ja womit willst Du denn dann beginnen? Mit der Türschwelle zum Schlafzimmer? 

Und dass Dein Nachbar überkandidelt plant und sein Zimmermann sich nicht dran hält, hat nichts mit den Vor- oder Nachteilen planvollen Vorgehens zu tun. Letzteres existiert im Übrigen völlig unabhängig vom CAD und auch schon viel länger, es wird nur leider gern im Zusammenhang mit 3D-CAD komplett über Bord geworfen.

Man könnte ja auch mit dem Wasserhahn in der Küche die Planung beginnen, den gab's grad so schön chromglänzend im Internet zum Download  

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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versuch halt REVIT oder ArchiCAD. Voellig neue/andere Welten

In jedem CAD, wenn dein Dach Murks ist, musst du jedes Fachwerk oder wie das heisst, neu machen. Nichts mit Mustern. Im archicad gibts dann dne Generator dafuer, nur paar Stricherl und denen dan das Holz zuweisen. Hoffe nicht nur 100x35 wie hier unten.

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alle Räder stehen still, wenn Kinematiks starker Arm das will

[Diese Nachricht wurde von Steffen595 am 10. Feb. 2014 editiert.]

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R4_2012.zip

@Roland:
Sorry, wollte Dich nicht attackieren, sondern nur eindringlich festhalten, wie unvermutet schwierig so eine Aufgabe im 3D-CAD ist.
Mein Ziel war ja nicht ein hübsches Mockup zu erstellen, sondern einen Datensatz zum richtig arbeiten, also auch Balken zuschneiden, usw.

Beigeschlossen mein Werk (ist ein gezipptes DWF), entstanden wie schon beschrieben in mehreren Etappen. Der zentrale (innere) Umbau fand anhand 2D-Plänen statt, und das hat alles gepasst.
Aber bereits die Lage und Führung des Doppelkamin mitten im Haus kann so nicht stimmen wie es sich aus dem vom Grundriss vertikal hochgezogenen Kamin ergibt, denn der Kamin kollidiert in Wirklichkeit nicht mit dem sorgfältig aufgemessenen Sparren, und liegt deutlich näher am Ansatz des Zubaus.
Also ist entweder das eine oder andere Aufmaß (oder beide) falsch, und/oder der Kamin ist "verzogen" - nur wie soll man das von außen feststellen?

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mfg - Leo

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Moin,

ich besitze auch einen alten Bauernhof, zwar nur 125J alt, aber viel grader als der von Leo ist der auch nicht.

In meiner anfänglichen Begeisterung habe ich auch versucht "die ganze Hütte" mal in 3D abzubilden und darauf dann meine Dauerbaustelle zu planen.
Es ging anfangs noch recht flott, aber je mehr Wände, Balken etc. dazukamen um so weniger hat das ganze Zeug noch gepasst.
Man kann messen wie man will,die ganzen Ungenauigkeiten summieren sich und irgendwann fehlen nicht nur cm sondern gleich irgendwo ein ganzer Meter.

Letztendlich habe ich die Grundrisse in AutoCAD gemacht und nur noch einzelne Räume in 3D, wenn man mal ein wenig mit Umbauten rumspielen wollte.
Das allerdings auch nicht in Inventor, sondern in ArCon, das gabs vor Jahren mal für ein paar Euro auf einer Zeitschrift. (Älter Versionen gibts glaub ich auch so billig zu kaufen).

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mfg
ftg

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Zufällig über Mittag einen Promotion-Artikel gelesen über einen "Problemlöser" in dieser Sache: Leica 3D Disto
Kostet eh nur ca. 6.000,- (und die Probleme, die krumme Punktewolken ins gerade CAD zu bringen hat man IMHO trotzdem).

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Sorry, wollte Dich nicht attackieren,...

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Alles gut. Ich hab bissiger reagiert als angemessen. Kommt ja schon mal vor   

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Kein Problem!

Ich hab zufällig grad wieder so ein Projekt am köcheln, es geht um Erneuerung der Holzhütte.
Die ist zwar einseitig abgesackt und daher nicht mehr orthogonal, und wurde auch vor knapp 100 Jahren gebaut (schätzungsweise in den 20rn bis 30ern), aber man kann bei fast jedem Maß das ursprünglich gewollte Maß erahnen.
Natürlich kommt noch dazu dass eine luftige Holzkonstruktion um Welten einfacher ist als ein Mauerwerk unbekanntem Aufbaues.

Da macht jedenfalls das Aufmaß Spass, und nachmodellieren im IV jede Menge Sinn.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Zufällig über Mittag einen Promotion-Artikel gelesen über einen "Problemlöser" in dieser Sache: Leica 3D Disto
Kostet eh nur ca. 6.000,- (und die Probleme, die krumme Punktewolken ins gerade CAD zu bringen hat man IMHO trotzdem).

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Moin Leo, Moin Roland !

Ich habe von der Inventor- in die Revit-Fraktion gewechselt und mische mich jetzt mal hier ein 
Mit den 3d-Laser-Scannern ist das so eine Sache. Die kosten ca. das Volumen eines Kleinwagens.
Mit einem ordentlichen Scann ist es aber noch nicht getan. Was will man mit mehreren Millionen Messpunkten ?
Um diese Punktwolken zu benutzen benötigt man noch einen Programmaufsatz, der diese Wolken dann in Flächen- und Volumen umwandelt. Dann ist das genial.  Wir haben hier im Hause mal den Faro-Scanner ausprobiert. Der erzeugt nicht nur die Messpunkte, sondern gleichzeitig auch 360°-Bilder. Und das ist mal supergenial für die Baustellen-Dokumentation.
Richtig faszinierend wird es, wenn man über mehrere Etagen misst. Die Messungen müssen sich nur an einer Stelle (z.B. im Treppenhaus) überschneiden. Das Programm setzt dann die Wolken der Messungen richtig zusammen.

Dann wäre der "krumme" Kamin aufgefallen 

@Ben: Ein Hochbauprogramm, welches ähnlich wie Inventor funktioniert kenne ich nicht. Diese Programme haben alle eine andere Philosophie. Wir arbeiten mit Revit als 3D-Programm und mit Acad als 2D-Programm. Grobe Grundrisse in Acad erstellen und mit Revit verknüpfen. In Revit dann in die dritte Dimension vorstoßen  Und natürlich auch die Vorzüge nutzen: Mengenauswertungen etc., Planvarianten, unterschiedliche Darstellungen für unterschiedliche Gewerke, Bauantrags- und Geländepläne...

Wie bei den meisten Programmen von Adesk kannst Du dir eine 30-Tage-Versiondownloaden und ausprobieren.

Viel Spaß 

BTW.: Hier geht es zum Revit Forum auf Cad.de

Gruß,
Bernhard

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Mit ReCap kann man Punktewolken nach Inventor holen und dort mit CAD-Komponenten ergänzen. Neulich konnte ich mal damit herumspielen, Inventor kommt recht gut mit einigen Millionen Scanpunkten zurecht.

Demovideo zu ReCap / Inventor: https://www.youtube.com/watch?v=9s8G-vjMQfU

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Grüße von Harry

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Danke für die vielen Beiträge - das Problem tritt anscheinend öfter auf...

@Leo Laimer: Danke für das Modell, sieht interessant aus 

Mit Inventor wüsst ich schon, wie ichs angehe, aber die Details (Fenster, Türen, Einrichtung, Stiegen, Dach,...) wenn das alles selber modellieren muss... 

Revit kenn ich noch nicht, muss ich mir mal anschauen.

Keiner Erfahrungen mit Autodesk Architekture?

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Revit und Archicad ist mehr:
zeichne eine Linie im Grundriss und weise dann Egienschaften zu. Wand so und so hoch, so und so dick und Materialkombination. Ziegel, Putz, was nicht. Dann steckst Du ein Fenster rein, das hat dann Eigenschaften. Und wird in Z adjustiert. Brauchst Du nicht selber malen, ist wie eine parametrische Baugruppe oder 3d-Block aus einer Bibliothek. Voellig andere Welt.
Im Inventor muesstest Du alles modellieren, Glasscheibe etc.
Dann Flaechen ins Ecotect holen und Energieverbrauch simulieren...

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Ok, dann werd ichs doch mal mit den Architekturprogrammen versuchen...

Gibt's Empfehlungen für eine Software (Archicad, Revit, AutoCAD Architekural)?

Und kann ich ev. mit Inventor gezeichnete Modelle (alter Dachstuhl!) in so ein Programm einfügen?

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Zitat:

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Original erstellt von beni911:
...Gibt's Empfehlungen für eine Software (Archicad, Revit, AutoCAD Architekural)?

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Revit und nochmals Revit 
Warum ? Weil:
Vergleich Revit mit AutoCad Architectural ist in etwa so wie Inventor zu MechanicalDesktop (nicht zu verwechseln mit AcadM !!).

...Und kann ich ev. mit Inventor gezeichnete Modelle (alter Dachstuhl!) in so ein Programm einfügen?[/QUOTE]
Ja, via BIM-Austausch von Inventorseite aus. Baugruppen via Bim-Export zu ADSK-Datei und dann rein in Revit. Einzelteile (ipt) könne aus Inventor nativ zu Revit-Daten gemacht werden (rfa).

Gruß, Bernhard

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Revit sieht im Gegensatz zu Archicad wie ein Spielzeug aus, aber keine Ahnung, ob man da 3D Daten einbringen kann. Ich glaube, eher nicht. Ist voellig anders. Hat aber eine Fangemeinde mit massig Bibliotheksteilen.

Revit, weiss nicht, obs mal Vasari-Anbindung kriegt. Ist eine Spielzeug-Version fuer Energie-Optimierung.

Ecotect ist von Adesk ruiniert worden, war aber genauer. Wildes 3d, bischen wie google 3D.

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Zitat:

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Original erstellt von Steffen595:
Revit sieht im Gegensatz zu Archicad wie ein Spielzeug aus, aber keine Ahnung, ob man da 3D Daten einbringen kann...

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Hat hier jemand keine Ahnung, gibt dieses zu und postet Unfug ?

Gruß, Bernhard

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AnsichtausOst.jpg

Mein Bauernhaus ist 200 Jahre alt und auch nicht winklig.
Mit Inventor und Mechanical habe ich schon einige Baueingaben gemacht.
Das ganze macht Freude ( 3D ) und mit gutem Willen geht es ganz gut.
Im Maschinenbau hat man ja ganz andere Toleranzen als auf dem Bau.

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Ok, Autodesk Architekture ist somit raus, bleiben Revit und Archicad.

Gibt's wen der beides kennt? Vor/Nachteile der beiden Programme? Gibt's was, was nicht geht?

BTW: Revit ist von der Oberfläche Inventor sehr ähnlich...

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Zitat:

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Original erstellt von fetzerman:

    

Hat hier jemand keine Ahnung, gibt dieses zu und postet Unfug ?    

Gruß, Bernhard

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schon mal versucht, Waende zu definieren im Revit? Andere als die vordefinierten? Fuer mich war die Revit-Oberflaeche eher Spielkram.

Archicad erzeugt kein 3D in dem Sinne, dass man step files oder was auch immer ableiten kann. Es macht den Grundriss und im 3D setzt es die Elemente so zusammen, dass es 3D aussieht. Darum sind die Dateien reicht klein. Revit habe ich recht schnell aufgegeben.

Solidworks hat die Funktionalitaet, dass man bloss eine Line zeichnen muss. Diese dann extrudieren und gleichzeitig eine Dicke zuweisen.

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[Diese Nachricht wurde von Steffen595 am 13. Feb. 2014 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von beni911:
Revit ist von der Oberfläche Inventor sehr ähnlich...

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Eben.
Und Inventordaten sind nutzbar.

Gruß, Bernhard

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Moin,

schon mal versucht, Waende zu definieren im Revit? Andere als die vordefinierten?
Ja, mache ich jeden Tag, da wir meist im Bestand bauen.

Archicad erzeugt kein 3D in dem Sinne, dass man step files oder was auch immer ableiten kann.
Revit schon. Import in Inventor als Sat-Datei möglich.

Solidworks hat die Funktionalitaet, dass man bloss eine Line zeichnen muss. Diese dann extrudieren und gleichzeitig eine Dicke zuweisen.

Die Denke in Revit ist anders. Hier kommt die "BIM" Idee zum tragen. BIM= Building Information Modelling. Eine Wand ist eben keine Linie mit Höhe und Stärke sondern eine Wand. Mit den Informationen "ich bin eine Wand, bestehe aus dem Material Ziegelstein, habe somit einen Wärmeleitkoeffizienten von xy, eine statisch Tragfähigkeit von abc, wurde in der Bauphase 1920 erstellt, in der Bauphase 1990 mit einem Durchbruch versehen und werde 2015 abgerissen. Mein Abriss kostet 123€ und ich wurde mit einem Farbauftrag lila (20m²) versehen. Beim Rendern habe ich das Aussehen, in der farbigen Darstellung sehe ich so aus und beim Schnitt habe ich diese Schrafur. Mein Gewicht ist 123t, mein Volumen ist 20m³. Hergestellt hat mich abc, abreissen wird mich 235. Ich bin zu sehen in den Plänen a+b nicht jedoch in c usw. Alle diese Informationen kann eine Linie nicht  darstellen.
Eine Revit Wand jedoch schon.

Alle diese Daten (und nicht nur die von Wänden  ) können in Revit intern in Listen (Bauteillisten, Material- und Mengen-Listen) ausgewertet werden.

Genug Reklame, den Rest kann man bei Adesk erfragen.

Empfehlung: Installiere beide Programme (ArchiCad und Revit) und spiel mit ihnen ein Wochenende rumm. Für Dein Projekt nim dass, mit dem DU an diesem Wochenende am schnellsten klar kommst.

Gruß, Bernhard

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Danke für den (objektiven) Beitrag. Werd mich also am WE mal hinsetzen und testen 

Besten Dank an alle!

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Hier noch ein Tip:

Ein sehr gutes Tutorial zu Revit der Uni Graz und Autodesk Education auf Youtube (13 Teile)

http://www.youtube.com/playlist?list=PL8E611C8407280A87

Ist zwar Revit 2011, Grundlagen sind aber identisch.

Gruß, Bernhard

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