Hot News aus dem CAD.de-Newsletter:

Mit Unterstützung durch:

  Foren auf CAD.de (alle Foren)
  Inventor
  Inventor: CAM-gerechte Modelle?

Antwort erstellen  Neues Thema erstellen
CAD.de Login | Logout | Profil | Profil bearbeiten | Registrieren | Voreinstellungen | Hilfe | Suchen

Anzeige:

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen nächster neuer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Autor Thema:   Inventor: CAM-gerechte Modelle? (4344 mal gelesen)
Darkrondo
Mitglied
Technischer Zeichner


Sehen Sie sich das Profil von Darkrondo an!   Senden Sie eine Private Message an Darkrondo  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Darkrondo

Beiträge: 93
Registriert: 02.06.2009

Inventor Pro 2016

erstellt am: 20. Dez. 2012 09:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

wir sind in der Firma gerade dabei, von AutoCAD Mechanical auf Inventor umzusteigen und nun stelle ich mir die Frage, ob Inventor auch CAM-geeignete Modelle erstellen kann? Ich meine, wenn ich ein Maß im Modell mit z. B. 40 +0.2/0 mm  habe - gibt es dann die Möglichkeit, dass Inventor mir ein Modell erstellt, das auf Mitte Toleranz ausgerichtet ist, also 40.1 mm? Oder eine Zusatzanwendung dafür? Das wäre sehr praktisch und eine große Hilfe für unsere Fertigung..

Vielen Dank,
Georg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

freierfall
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
selbstst. techn. Zeichner



Sehen Sie sich das Profil von freierfall an!   Senden Sie eine Private Message an freierfall  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für freierfall

Beiträge: 10110
Registriert: 30.04.2004

WIN10 64bit, 32GB RAM
IV bis 2020
SWX Pro Flow 2019

erstellt am: 20. Dez. 2012 09:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

ja das geht und zwar folgendermaßen.

- RMT auf Maß in Skizze - Bemaßungseigenschaften.
- Dann in Ausgewertete Grösse auf das grüne Dreieck.
- Dann in Toleranz auf Abmaß usw.
- Was ich gesehen habe, ist das bei einer Toleranzeigenschaftänderung, wird diese nicht gleich mitgezogen und dies ändert sich wenn man alles aktuallisiert.

- In der Zeichnung selber wird dann seltsamerweiser nicht die Toleranz angezeigt sonder 40,1 mit deinem Beispiel. Das ist nicht gut.

herzlich Sascha

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 20. Dez. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

jupa
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
ehemals CAD-Trainer (ATC) und Konstrukteur (Dipl.-Ing)


Sehen Sie sich das Profil von jupa an!   Senden Sie eine Private Message an jupa  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für jupa

Beiträge: 5758
Registriert: 16.09.2004

Inventor Prof. 2012-2015

erstellt am: 20. Dez. 2012 13:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

@Darkrondo: Ihr seid umgestiegen von Mechanical auf Inventor (Version ?) und in der Sys.-Info steht was von Wildfire 4.0. Kannst Du da mal bitte bißchen Klarheit reinbringen.

@Sascha: Ob das gemittelte Maß in der Zeichnung wirklich "nicht gut" ist sei dahingestellt. Da man ja auf Toleranzmitte programmiert ist mancher Programmierer (wenn er es denn von Hand macht/ machen muß) froh. wenn das für die Programmierung notwendige Maß gleich so in der Zeichnung steht.
Das Originalnennmaß mit Toleranz bekommt man übrigens dann in die Zeichnung, wenn man mittels "Bemaßungen abrufen" die Modellmaße in die Zeichnung "rüberholt".

Jürgen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Canadabear
Mitglied
Konstrukteur


Sehen Sie sich das Profil von Canadabear an!   Senden Sie eine Private Message an Canadabear  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Canadabear

Beiträge: 857
Registriert: 30.06.2010

erstellt am: 20. Dez. 2012 20:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Es kommt bei der Massangabe darauf an was die Basis der Toleranz ist in der Konstruktion. Bei einer Kombination von 2 Bauteilen mit den Massen von jeweils 40mm ist es schneller ersichtlicht das diese Masse zusammenpassen muessen als wenn dort 40,1 und 39,9 steht. ausserdem ist es besser wenn man die Toleranz aendern muss oder soll, wenn man die Bauteile mit 40,1 und 39,9 erzeugt dann muss man die Geometrie der Bauteile aendern.

Es ist also besser die Bauteile mit den Basismassen zu erzeugen und die Toleranzen richtig in den Zeichnungen reinzubringen. Das war schon immer die Richtige Vorgehensweise und sollte es auch immer bleiben.

Gruss
Ray

------------------
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Tulsa
Mitglied
Maschinenbauer


Sehen Sie sich das Profil von Tulsa an!   Senden Sie eine Private Message an Tulsa  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Tulsa

Beiträge: 488
Registriert: 17.05.2004

Win10(x64)
16GB RAM
PNY®Quadro®K4200
PRDSU 2014/15/16/17;Vault 2017
InventorCAM 2016SP3
Space Pilot Pro
**********
Dell M6600 Win10(x64)
12GB RAM
NVIDIA®Quadro®4000M
PRDSU 2017
InventorCAM 2016SP3
Space Pilot Pro
**********

erstellt am: 20. Dez. 2012 21:05    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Jepp 100% deiner Meinung Canadabear,
dem CAM-Programmierer interessieren erstmal die Hauptabmaße, für alles andere wird er dann schon sorgen.Im CAM kann man dann auch noch Aufmaße eingeben.

------------------
Gruß Matthias

[Diese Nachricht wurde von Tulsa am 21. Dez. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Doc Snyder
Moderator
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




Sehen Sie sich das Profil von Doc Snyder an!   Senden Sie eine Private Message an Roland Schröder  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Roland Schröder

Beiträge: 12158
Registriert: 02.04.2004

IV 2017 + 2018 + 2019
W7pro64 F-Secure-Safe
Dell-M4600 2,13GHz 8GB Quadro2000M
15,4"1920x1080, am Dock: 27"2560x1440
MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic

erstellt am: 24. Dez. 2012 02:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Canadabear:
...Das war schon immer die Richtige Vorgehensweise und sollte es auch immer bleiben.
Aua!  Aua!  Aua!

Wer nicht merkt, dass 39,9 und 40,1 irgendwie doch ziemlich nah beieinander liegen, sollte noch mal die Grundschule besuchen. Und wem es zu unbequem ist, moderne Fertigungsmethoden zu unterstützen, mag die Bauteile bitte selber schnitzen. Das war vor 250 Jahren auch so...

Ich kann's kaum glauben...
Liegt es am "C."?

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

W. Holzwarth
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl.-Ing. Maschinenbau



Sehen Sie sich das Profil von W. Holzwarth an!   Senden Sie eine Private Message an W. Holzwarth  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für W. Holzwarth

Beiträge: 9000
Registriert: 13.10.2000

Inventor bis 2020, MDT 2009, Rhino 6, Mainboard ASUS Sabertooth X58, CPU i7 980, 24 GB RAM, 2 TB SSD, 2 TB HD RAID1, GTX 980 Ti, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 7-64

erstellt am: 24. Dez. 2012 08:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Das wird aber spannend, wenn bei den Constraints dann die Spalte z.B. zwischen Teilen einer Schweißkonstruktion berücksichtigt werden müssen. Und jemand mal gschwind die Abmaße ändert.

Na dann - Frohes Fest.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Michael Puschner
Moderator
DVKfm




Sehen Sie sich das Profil von Michael Puschner an!   Senden Sie eine Private Message an Michael Puschner  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Michael Puschner

Beiträge: 12743
Registriert: 29.08.2003

DELL M6600
AIP2010, IVp2011, IVp2012, IVp2013, AIP2014, IVp2015, IVp2016, IVp2017, AIP2018, IVp2019, IVp2020, Nastran (Win7)
AIP11 (VM XP32sp2)
IV1 (VM NT4sp6)
Acad2.1 (VM win98se)

Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

erstellt am: 24. Dez. 2012 09:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von W. Holzwarth:
Das wird aber spannend, wenn bei den Constraints dann die Spalte z.B. zwischen Teilen einer Schweißkonstruktion berücksichtigt werden müssen. ...

So natürlich nicht ... in der Baugruppe haben die Bauteile selbstverständlich Nennmaße. Nur für die CAM-Fertigung wird die Parametrik auf Mitte Toleranzfeld geschaltet.

Entweder wird für die Fertigung ohnehin ein Export in einem Neutral- oder Kernel-Format erzeugt, dann schaltet man nach dem Export wieder auf Nennmaß oder speichert nicht nach dem Umschalten auf Mitte Toleranzfeld. Oder, wenn die Fertigung direkt mit IV-Daten arbeitet, bekommt diese eine Kopie in Mitte Toleranzfeld.

Ist ja auch bei der Simulation und Analyse nicht anders. Die halbierten, geviertelten und auch sonst modifizierten FE-Modelle baut ja auch keiner in eine Baugruppe ein.

Frohes Fest! 


------------------
Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Mensch und Maschine Scholle GmbH

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Canadabear
Mitglied
Konstrukteur


Sehen Sie sich das Profil von Canadabear an!   Senden Sie eine Private Message an Canadabear  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Canadabear

Beiträge: 857
Registriert: 30.06.2010

erstellt am: 24. Dez. 2012 10:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:
Aua!   Aua!   Aua!

Wer nicht merkt, dass 39,9 und 40,1 irgendwie doch ziemlich nah beieinander liegen, sollte noch mal die Grundschule besuchen. Und wem es zu unbequem ist, moderne Fertigungsmethoden zu unterstützen, mag die Bauteile bitte selber schnitzen. Das war vor 250 Jahren auch so...

Ich kann's kaum glauben...
Liegt es am "C."?


also dann kann ich so argumentieren das einer der nicht mit den normgerechten Toleranzangaben umgehen kann ist nicht geeignet um Teile zu fertigen. Ich es mal gelernt das man mit Nennmasse konstruiert und das es auch so genormt ist. Eine Zeichnung muss normgerecht erstellt sein nur so kann man sicherstellen das alle nach den gleichen Standart arbeiten.

Die Sache mit den unterschiedlich Vorgehenweisen bei Schweissbauteilen und anderen Bauteilen ist nicht so guenstig, da der Maschinist bei Schweissbauteilen die normgerechte Vorgehenweise sowieso wissen muss.

Wenn ich Michael richtig verstanden habe, schlaegst du vor  das man bestimmte Parameter des Buteiles vor dem Ausdrucken umschalten muss um eine Fertigungszeichnung ausdrucken. Was passiert denn wenn man diesen Schritt dann mal vergisst, dann kann es doch leicht mal passieren das dann eine Zeichnung falsch in die Werkstatt geht.

BTW. es liegt bestimmt nicht an Canada, hier haben die manchmal sogar noch schlimmere Ideen.

------------------
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

jupa
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
ehemals CAD-Trainer (ATC) und Konstrukteur (Dipl.-Ing)


Sehen Sie sich das Profil von jupa an!   Senden Sie eine Private Message an jupa  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für jupa

Beiträge: 5758
Registriert: 16.09.2004

Inventor Prof. 2012-2015

erstellt am: 24. Dez. 2012 11:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Also ich könnte mir vorstellen, daß es ein CNC-Programmierer als angenehm empfindet, wenn er sich bei einer Toleranzangabe von beispielsweise +0.125/-0.250 nicht die Mitte selbst ausrechnen muß. Natürlich kann man argumentieren, daß ein Techniker in der Lage sein sollte, zwei Zahlen zusammenzuzählen. Aber wenn uns Inventor nun schon den Komfort bietet, mit wenigen Tastenklicks das (für die Programmierung) benötigte "Mitten-"maß in einer Zeichnung auszugeben, warum sollte man für den CNCler nicht eine Zeichnung mit eben diesen Maßen (zusätzlich) erstellen?

Jürgen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Doc Snyder
Moderator
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen




Sehen Sie sich das Profil von Doc Snyder an!   Senden Sie eine Private Message an Roland Schröder  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Roland Schröder

Beiträge: 12158
Registriert: 02.04.2004

IV 2017 + 2018 + 2019
W7pro64 F-Secure-Safe
Dell-M4600 2,13GHz 8GB Quadro2000M
15,4"1920x1080, am Dock: 27"2560x1440
MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic

erstellt am: 24. Dez. 2012 13:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Der Unterschied ist, dass man heutzutage mittels CAM (und darum geht es, nicht um abgesägte Strahträger) ohne jedes Problem Bauteile rundum auf 0,02mm genau gefräst oder gelasert bekommt und dass man diese Präzision praktisch auch nicht zur Kostenersparnis abwählen kann; sie ist prinzipbedingt einfach da. Andererseits ist in den Herstellpreisen die entsprechend teure Maschine immer mit einkalkuliert, aber nicht unbedingt auch das Umprogrammieren der mit asymmetrischen ISO-Toleranzfeldern belegten Maße anhand der Zeichnung, das zudem fehlerträchtig ist.

Im Modell stören die real auf Mitte Toleranzfeld liegenden Maße nicht. Warum also den Fertigern das Leben unnötig schwer machen?

Selbst die ISO hat das verstanden und das Toleranzfeld JS hinzugenommen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

jupa
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
ehemals CAD-Trainer (ATC) und Konstrukteur (Dipl.-Ing)


Sehen Sie sich das Profil von jupa an!   Senden Sie eine Private Message an jupa  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für jupa

Beiträge: 5758
Registriert: 16.09.2004

Inventor Prof. 2012-2015

erstellt am: 24. Dez. 2012 14:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:

... das Umprogrammieren der mit asymmetrischen ISO-Toleranzfeldern belegten Maße anhand der Zeichnung, das zudem fehlerträchtig ist.

Im Modell stören die real auf Mitte Toleranzfeld liegenden Maße nicht. Warum also den Fertigern das Leben unnötig schwer machen?


Auch wenn's jetzt OT wird sei mir eine Frage gestattet:
Heißt das, das man heute auf unsymmetrische Toleranzangaben verzichtet (verzichten sollte?) und dafür lieber die Vorzugszahlenreihe(n) ignoriert? Also anstelle eines Maßes 25 +0,8/+0,5 besser zeichnet und modelliert 25,65 +/-0,15? Das wäre für mich die Konsequenz aus dem von Dir geschriebenen. Oder habe ich das mißverstanden?

Jürgen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Canadabear
Mitglied
Konstrukteur


Sehen Sie sich das Profil von Canadabear an!   Senden Sie eine Private Message an Canadabear  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Canadabear

Beiträge: 857
Registriert: 30.06.2010

erstellt am: 25. Dez. 2012 17:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von jupa:

Auch wenn's jetzt OT wird sei mir eine Frage gestattet:
Heißt das, das man heute auf unsymmetrische Toleranzangaben verzichtet (verzichten sollte?) und dafür lieber die Vorzugszahlenreihe(n) ignoriert? Also anstelle eines Maßes 25 +0,8/+0,5 besser zeichnet und modelliert 25,65 +/-0,15? Das wäre für mich die Konsequenz aus dem von Dir geschriebenen. Oder habe ich das mißverstanden?

Jürgen


so wuerde ich das auch verstehen, aber dann nur bei Massen die nicht zum zusammenbau der Bauteile zu einer Baugruppe verwendet werden (koennten). und auch nur wo man keine Normtoleranzen wie H7 oder so verwendet da man ja sonst nicht die Passungstoleranzfunktion der Software verwenden kann. Also bleiben nicht mehr viele Faelle uebrig wo man diese Vorgehenweise ohne Gefahren von spaeteren Fehlern verwenden kann.

------------------
Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

murphy2
Ehrenmitglied
-


Sehen Sie sich das Profil von murphy2 an!   Senden Sie eine Private Message an murphy2  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für murphy2

Beiträge: 1725
Registriert: 30.07.2002

C 64
Amiga 1000 mit
8.5 MB RAM und
Seagate ST225
RLL formatiert
Z80 unter CP/M 2.2

erstellt am: 28. Dez. 2012 02:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Sua quisque fortune faber est.

Alle Technologiefelder unterliegen dem Wandel, so habe ich noch gelernt, Leiterplattenvorlagen auf Rasterfolie mit Abreibesymbolen zu kleben, heute schicke ich das CAD-File zu nächtlicher Stunde per Mail auf die Reise.

Als ich lernte, programmierte man noch EPROMs, heute "flasht" man Microncontroller per USB.

Und würde ich noch so zeichnen, wie ehedem gelernt, müsste ich meine Tuschefüller wieder hervorholen. Statt dessen arbeite ich zumindest in meiner zweiten Schicht seit über 10 Jahren ganz ohne Zeichnung.

Je nach u. U. auch vollständig selbst finanziertem Projekt werden verschiedene Arbeitsweisen eingesetzt, also von diesem einen Extrem, das seit über 10 Jahren eigentlich Stand der Technik ist bis hin zur voll bemaßten Zeichnung.

CAM ist weit mehr als ein Programm, es ist eine Werkzeugkette. Der Grund für die mäßige Verbreitung hat seinen Grund im Anspruch an den Anwender, er muß das unterbauende CAD als Werkzeug mindestens genauso gut beherrschen wie der Konstrukteur und er muß die Maschine kennen mitsamt der eingesetzten Technologie. Die EDV-Administration, oftmals mit den parametrischen CAD-Systemen an der nervlichen Grenze, wird jetzt endgültig vor eine Herausforderung gestellt.


Sehen wir uns nun die zwei Abläufe als Extrema an, zunächst die rein zeichnungsbasierte Arbeitsweite, diese mache ich als Konstrukteur in der ersten Schicht.

Eine Kundenanfrage hat eine Konzeptstudie zur Folge, im Regelfall wird ein Konzept dann zur Ausführung entschieden. Jetzt entstehen ipt's und iam's, es wird geändert, verworfen und entschieden, es wird gerechnet. Am Ende werden die idw's abgeleitet, jede Einzelteilzeichnung wird vollständig bemaßt, sie gilt fortan als pdf als verbindliches Kommunikationsmittel. Die Aufgabe ist erledigt, wenn alle Teile mitsamt Stammdaten auch im Planungssystem angelegt sind, die Stücklisten erfasst und eine Abhakliste ausgefüllt, die sicherstellt, daß man nichts vergessen hat.

Die Zeichnungen durchlaufen nun die offizielle Freigabe, eher eine Formsache, denn Fehler wurden hier noch nie gefunden, allenfalls ein paar Regelverstöße gegen Normen. Nun wird etnschieden, wer die Teile macht, wegen der Zeichnungen ist es egal, ob interne Kapazitäten genutzt werden oder extern vergeben wird, Anfragen, Angebote und Aufträge.

Beim Auftragnehmer wird der Auftrag in die Pipeline gestellt, ist er an der Reihe, wird die Arbeitsvorbereitung tätig, sie druckt die Zeichnungen aus, legt Material und Werkzeuge fest, bestellt gegebenenfalls. Eine eigene Gruppe erstellt die CNC-Programme. 

Erneut Pipeline, dann laufen (theoretisch) Material, Werkzeug und Programm und auch die Papierzeichung an der Maschine zusammen, das Teil wird gefertigt, der Mitarbeiter an der Maschine hat nur noch sehr eingeschränkte Eingriffsmöglichkeiten.

Das oder auch die von ihm fertiggestellten Teile kommen in die Kontrolle, je nach Vereinbarung werden auch alle Zeichnungsmaße geprüft.  Das heisst im Umkehrschluß, ich muß in die Zeichnung die Maße eintragen, die ich am Werkstück brauche, nicht die, die den Programmierern genehm sind.

Das Teil kommt nun bei uns in Wareneingang und Logistik, dort ist man seit einiger Zeit am Überlegen, ob man nicht eine 100%-Kontrolle aller Maße anhand der Zeichnung einführt, denn sonst fallen Fehler erst bei der Montage oder noch schlimmer Abnahme auf.

Das Planungssystem überwacht den termingerechten Eingang aller nötigen Teile. Aber - wieviel Zeit ist eigentlich vergangen, seit ich die Zeichnungen fertig gemeldet habe? Im Regelfall 4-12 Wochen.

Haben alle gut gearbeitet, wird die Montage keine Probleme machen, ist es ein Eintwicklungsprojekt, wird man Versuche machen und den nächsten Redesignzyklus in die Wege leiten, also Konstruktionsänderung, neue Teile mit Vergabe usw.  Hat die Montage Probleme, muß sie den Änderungsprozess anstoßen....


Im Falle der Entwicklungsprojekte kopiere ich mir die betroffene Baugruppe, freue mich, daß IV und das Planungssystem das so gut können, ändere ein paar Masterskizzenparameter, IV radelt eine Weile und nach relativ kurzer Zeit können auch alle idw's aktualisiert werden. Für mich wäre die Welt jetzt in Ordnung, aber es kommt die Frage, welche Teile müssen neu bestellt werden, die Maschinenprogrammierer wollen wissen, welche Maße sich geändert haben.

Mit einigen einfachen Tricks läßt sich das durchaus mit vertretbarem Zeitaufwand herausfinden, die zugehörigen Maße auf den idw's farblich hervorheben. Wenn allerdings der projektleitende Kollege mit meiner Konkurrrenz auf anderem Gebiete sympathisiert, kriege ich genau jetzt ganz besonders schlimme Migräne und er diesen freiwilligen Service nicht.

Die Zulieferer sagen, daß sie sehr häufig vor diesem Problem stehen, sie bekommen neue Zeichnungen, müssten dann alle Maße selber kontrollieren und erstellen nun lieber gleich neue Programme. Früher bei ACAD oder Tuschefüller wußte man noch, wo man änderte, mußte das aber in allen Ansichten korrekt tun und konnte es dann gezielt im Schriftfeld vermerken.


Der Vorteil des zeichnungsbasierten Systems ist daher die Flexibilität bei der Lieferantenauswahl, die Zeichnung hat Dokumentencharakter, sie spricht eine einigermaßen einheitliche Sprache. Nachteil ist der Aufwand zu ihrer Erstellung und nachfolgend Interpretation. Die Fehlerrate ist selbst bei gewissenhaften Lieferaten um ein Vielfaches höher als bei CAM-Fertigung, deswegen dei Überlegung der 100%-Eingangskontrolle Und Fehler in der Konstruktion....

Völlig unbeachtet bleibt in diesem Zusammenhang die mit gefährlichste Fehlerquelle, ganz am Anfang, wenn z. B. die Bauraumvorgaben oder Pflichtenheftvorgaben schon falsch sind. Und das waren auch dieses Jahr keine Einzelfälle mit dem Potential, ganze Projekte zu kippen, jedoch ist die Bereitschaft, hier anzusetzen faktisch nicht gegeben.


Sehen wir uns nun das andere Extrem an, die sog. "zweite Schicht", hier sind es eigene Projekte. Wieder Konzepte, Enscheidung für eines, wieder Berechnungen und Annahmen, die erst später im Versuch iterativ konkretisiert werden können. Es entstehen wieder iam's und ipt's.

Hier sind vielfach schon vor über 10 Jahren an die Stelle von Normen eigene Regeln getreten, die Mitte-Toleranz-Regel zum Beispiel. Ebenso die Codierung von Bearbeitungsverfahren wie Einsatzhärten und nachfolgendes Schleifen.

Die CAM-Werkzeugkette beginnt also bereits hier, das CAD-Modell beschreibt das spätere Werkstück, der Konstrukteur muß sich also von Gewohntem lösen. H7 gibt es nicht, es gibt nur "7" als Toleranzfeldbreite.

Sind die ipt's fertig, gibt es keine Zeichnung, auf die ipt setzt direkt das CAM auf, läuft es modellassoziativ im Inventor, macht es später eine ganze Reihe parametrischer Modelländerungen auch mit.

Um die ipt kommt eine weitere transparente, neuerdings geht ja auch Multibody, die das Rohteil darstellt, hat man hier einmal sich die Parametrik erarbeitet, springt IV von selbst von lagernden Materialgrößen zur nächsten, wechselt also z. B. von 120mm Rundmaterial zum 150mm, wenn sich später das Werkstückmaß ändern sollte. Das Rohteil kann durchaus ein Gußteil sein mit Beabeitungsuzugabe sein.

Beides kommt nun in eine Vorlagen-iam, die den Maschinenraum nachbildet, alle Spannmittel bereithält, man sie sich nur noch wählt. So hat man z. B. alle Unterlegleisten und dauch deren Kombinationen direkt greifbar.

Passt das Rohteil nicht mehr ins Spannmittel, bei Drehfuttern sieht man z. B. nicht gleich, wenn die Planspirale schon an der Grenze ist, dann mault IV.

Manuelle Programmierer wählen den Werkstücknullpunkt (oder deren mehrere) so, daß des für die weitere Programmierung günstig ist, muß aber danach dafür sorgen, daß dieser Nullpunkt auch der Maschinensteuerung mitgeteilt wird. Macht man hier Fehler, wie ich einmal an der eigenen Maschine und fährt das Werkzeug im Eilgang zu weit runter, dann waren hier ein Fräser und zwei Schraubstockbacken im Gesamtwert von 500 Euro hinüber und sowas kann noch wesentlich übler enden.

Da der CAM-Progammierer nicht mehr darauf angewiesen ist, kann er den Nullpunkt auch nach anderen Kriterien festlegen, ich selbst habe inzwischen ein System, das die Maschinensteuerung abfragen kann und die Programmausführung verweigern.

Das eigentlich für einen anderen Zweck gedachte Pic hier zeigt das, ist auch nicht neu:

http://ww3.cad.de/foren/ubb/uploads/murphy2/Lavalampen.JPG

Bis jetzt sind fünf Minuten vergangen, ich kann anfangen, die einzelnen Bearbeitungen aufzusetzen.
Hier kann ich entweder einzelne Bearbeitungsaugaben machen, Strategieen auswählen oder ganze vorbereitete Bearbeitungsgruppen verwenden. Schnittwerte manuell eingeben oder man sich einer materialbezogenen Prozessdatenbank bedienen, so man sich die aufgesetzt hat. Es kann hier durchaus sein, daß ich eine bestimmte Werkzeugstandzeit brauche und nicht auf ein Schwesterwerkzeug ausweichen will, dann eben die Schnittwerte entsprechend zurücknehme.

Wenn ich nun H7 für die erste Eindrehung am Dodecaeder im Bild möchte, kann der durchaus auf 40,0 modelliert sein und der Maschinenprozess mir den Offset machen, muß mir das aber visuell codieren, daß das kein Freimaß ist. Alternativ Modell auf Mitte Toleranz und einen Prozess gewählt, der das zulässige Fenster einhält. In meiner Verantwortung bleibt die korrekte Werkzeugvermessung, es ist kaum bekannt, daß z. B. Fräser nicht selten nach e8 geschliffen sind.

Das heisst, daß ich mich im Falle des Maschinenprozesses nicht mehr um Eintauchstrategie, die Art des Ausräumens mit Zustellstufen usw. kümmern muß, auch nicht um den Werkzeugwechsel und die Schnittwertee. Nachteil dieser Methode ist, daß die Programme nicht zeitopitmal laufen werden.

Jeder Schritt für sich und alle zuletzt können mit verschiedenen Simulationsverfahren geprüft werden, so auch, ob nicht nicht ein Werkzeughalter mit einem Spannmitel oder dem Maschinentisch kollidiert. Habe ich auf Mitte-Toleranz modelliert, kann ich heranzoomen und schauen, ob es tatsächlich keine Konturverletzung gibt, bei der Offsetmodellierung habe ich Restmaterial oder Konturverletzung.

Fehlt mir Geometrie wegen z. B. einer anderen zu erstellenden Beabeitung, steht mir das CAD zur Verfügung, mir diese Geometrie wieder zu skizzieren. Oftmals reicht der Klick auf die Bodenfläche  oder ein Konturelement einer Geometrie, damit das CAM den Rest zusammensucht.

Wenn ich nun im Gegenzug bei jedem Konturelement erst mal in eine (ja nicht erstellte) Zeichnung schauen müsste, welche Toleranz nun anzuwenden ist, würde das die Arbeit enorm verlangsamen, zur Segmentierung bei der Bearbeitung zwingen.

Ist klar, daß das Rohmaterial so passen wird, gehe ich meist zur Säge und lasse die ggf. schon mal loslaufen.

In der hier angesprochenen, im Maschinenbau gängigen 2 1/2d-Arbeitsweise dauert der Postprozessorlauf, der die finale Anpassung an die Maschine und deren Steuerung vornimmt, nur wenige Sekunden. Bei 3d, also Formenbau, können Berechnung und Postprozessor Stunden brauchen, ist aber eine andere Welt.

Teil in die Maschine, Programm auch, auf geht's, Werkzeuge als Standardbestückung, wenn nur möglich, auch das ist die Aufgabe des Konstrukteurs, dann kann die Fertigung beginnen. Im anderen Fall hätte ich jetzt - vielleicht - die idw fertig, könnte also frühestens jetzt anfangen zu programmieren.

Im weiteren Verlauf der Teilefertigung muß fast jedes Teil umgespannt werden, oft kann man es jetzt nicht mehr ohne Weiteres in Standardspannmitteln aufnehmen, sie müssen in einem Zwischenschritt konstruiert und gefertigt werden.

Das sieht man bei Zulieferern im Regelfall nicht, der CAM-Anwender greift auch hier zum Inventor und zunächst zur abgeleiteten Komponente, um die Modellassoziativität zu erhalten, muß aber manuell nacharbeiten, weil aus Aussenecken am Teil jetzt Innenecken wurden, die freigestellt werden müssen. Aber auch dieser Schritt programmiert sich mit CAM sehr schnell, vor allem, wenn wieder auf Mitte Toleranz gearbeitet wurde und nicht das abgeleitete Modell jetzt um die z. B. 0.05mm daneben ist. Da man jetzt zunächst des Farbcodes verlustig ging, vergisst man das zu schnell.

Die Spannmittelkonstruktion ("Weiche Backen") ist tägliches Brot, also CAD und sofort CAM drauf.


Was passiert nun, wenn an der allem zugrundeliegenden Masterskizze der Konstruktion nach der Erprobung etwas ändere. IV zieht die ipt's nach, wird mir die nicht vorhandenen idw's nicht anmaulen. Was  mir bleibt, ist die Prüfung, welche Teile geändert wurden, Die geänderten Teile kommen ins CAM, die Kette wird synchronisiert, manuell anzustoßen und das CAM mault an, wo es nicht klarkommt, man muß jeden Prozesschritt in der Simu kontrollieren und gegebenenfalls - aber eben nur gegebenenfalls - nacharbeiten.

Und ich habe keine Maschinenbindung mehr, Ich kann also durchaus den Maschinenraum austauschen, ebenso den Postprozessor und dasselbe Programm dann auf einer anderen Maschine fahren, soviele, wie man eben im Keller stehen hat.


Wie wirkt sich das nun in der Praxis au?. Zunächst gehen die Fehler deutlich zurück, die visuelle Arbeitsweise, die auf Sicherheit getrimmten Prozesse. Vor allem die Zahlendreher und Fehlinterpretationen der Zeichnungen entfallen ganz.

Vor dem Wechsel in die Konstruktion und zwangsläufig Projektleitung hatte ich als Musterbauer Einzelteile im Normalfall noch am selben Tag erprobungsfertig, ganze Baugruppen in 1-2 Wochen. Jetzt warte ich im Job nicht selten 4 Wochen auf Einzelteile, auf Baugruppen schon mal 12 Wochen. Zum Glück sind die anderen wohl auch nicht schneller.

Mit anderen Worten, aus 24-48h wurden 4 Wochen, aus 1-2 Wochen deren 8-12.  Die Ursache hiefür ist schlicht die gute Auslastung der Zulieferer und das mangelnde Interesse an Kleinserien, selbst mit "Anreizen" für kürzere Termine ist wenig zu machen, weil dann u. U. die Brauereien der Umgebung nicht mehr ausreichend lieferfähig wären.  Aber selbst dann bliebe der administrative Verzug zwischen ipt-Fertigstellung und Programmierungsbeginn.

Im Umkehrschluß habe ich in den eigenen Projekten Luft für mehr Versuchs- und Änderungszyklen, kann finale idw's dann immer noch machen, wenn dies gefordert sein sollte und bin vor allem bei Änderungen wesentlich schneller.

Diese in nun gut 15 Jahren entstandene Arbeitsweise hat auch Nachteile.  So ist eine Externvergabe der Daten nicht mehr möglich, es sei denn, jemand hat dieselbe CAD/CAM-Kombi und ist bereit, mit denselben Konzepten zu arbeiten. Und wie gibt man nun ganze IV-Projekte weiter, wenn Zusatzanwendungen auch noch drin hängen, die Pack&go nicht mitnimmt?

Fällt mir ein Teil meiner Equipmentkette aus, muß ich zwingend selbst Redundanz vorhalten, da ein Ausweichen nach Extern nicht mehr so einfach möglich ist.


Der Meinung, daß man so keine Zusammenbaupassungen machen könnte, wie der Vorredner befürchtet, bin ich aufgrund der praktischen Erfahrung nicht, hängt sicher auch von der individuellen Aufgabenstellung ab.


Ende Fahnenstange? Kaum. Der nächste Schrei werden wohl bezahlbare 3d-Scanner werden, wie auch immer funktionierend, sie vermessen das gefertigte Teil und vergleichen es mit der ipt als Referenz. Spätestens dann wird die Mitte-Toleranz-Modell-Debatte erneut losgehen.


(Die restlichen Rechtschreibfehler lass ich drin.)

------------------
-

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 28. Dez. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

A65
Mitglied
Konstrukteur


Sehen Sie sich das Profil von A65 an!   Senden Sie eine Private Message an A65  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für A65

Beiträge: 414
Registriert: 22.09.2010

Inventor 2010

erstellt am: 28. Dez. 2012 09:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

als ehemaliger "Hybridler", also CAD-Konstrukteur und CAM-Programmierer in Personalunion finde ich die Argumente schon lustig.

Recht haben nämlich irgendwie alle, aber wie so oft gibt es keine pauschal gültige, sondern nur individuelle Lösungen, je nachem ob man die Teile nun selbst programmiert, einen Kollegen programmieren lässst oder ob und vor allem welche Fremdfirma mit der Herstellung beauftragt.

Vorausgesetzt der Fräser oder Dreher versteht seinen Job und arbeitet in Bezug auf das Setzen des Nullpunke, der Werkzeuglängen und der Radiuskorrektur gewisenhaft, dann arbeiten moderne Werkzeugmaschinen auf ein oder zwei hunderstel Millimeter genau.
Ein sehr guter und erfahrener Maschinenbediener berücksichtigt dabei sogar noch eigenständig den Werkzeugverschleiß und das Materialverhalten, sowohl von Werkzeug als auch vom Material und hält die in der Zeichnung angegebenen Toleranzen auch genau ein.
Wenn die Facharbeiter dazu noch die Zusammenhänge zwischen den Bauteilen verstehen, dann achten diese schon von allein darauf, daß sich zum Beispiel ein Schieber in einer Nut auch wirklich bewegt.
Da könnte man dann sogar "auf Nullmaß" programmieren und es würde trotzdem funzen.

Dummerweise sind aber solche Leute selten und scheinen wie das selbstständige Denken langsam aber sicher auszusterben.
Irgendwie setzt sich wohl der Taylorismus durch und jeder macht nur noch seinen Kram genau nach Vorschrift und interessiert sich gar nicht dafür ob es hinterher auch passt, weil ja ein anderer, also der Konstrukteur, die Verantwortung trägt.
Nicht nur die Maschinenbediener, sondern auch immer mehr Programmierer, selbst im eigenen Betrieb.
Also ist man ironischerweise im Zeitalter der auf Tausendstel arbeitenden Werkzeugmaschinen als Konstrukteur weitaus mehr gefordert als zu Zeiten der Handskizze.

Bei uns im Betrieb wird noch sehr viel "zu Fuß" programmiert, also nach Zeichnungsmaßen und nicht nach 3D-Modell. Da interessieren den Programmierer natürlich Start- und Endpunkte und die Toleranzen. Zudem weiß er anhand der Zusammenstellung welche Teile zusammenpassen müssen und passt dann halt das zweite Teil eigenständig den tatsächlichen Maßen des ersten Teiles an.

Kompliziertere Teile geben wir in die Fremdfertigung, und da muss man schon genau wissen wer den nun mit der Fertigung beauftragt wird und wie dort programmiert und gearbeitet wird.
Es gibt Firmen die einfach munter auf dem 3D-Modell programmieren und die Toleranzen irgendwie mit Radiuskorrektur oder Werkzeuglänge hinfriemeln, einige arbeiten mit parallel versetzen Flächen, wieder andere machen es aufwendiger und modellieren das Teil nach den 3D- und Zeichnungsdaten aufwendig nach und berücksichtigen dabei gleich die Toleranzen im 3D-Modell auf dem dann programmiert wird.

Wirklich anständige Ergebnisse liefern eigentlich nur die Firmen die mit der letztgenannten Methode arbeiten, denn die können das Programm nicht nur sauber verifizieren, erkennen unzulässige Abweichnungen also schon in der Simulation, sondern haben sich dann auch zwangsläufig mit der 2D-Zeichnung beschäftigen müssen und eventuelle Denkfehler des Konstrukteurs bei der Dimensionierung der Toleranzen oder Bemaßung erkannt und fragen im Zweifel lieber noch mal nach.
Solche Firmen kann man also ruhigen Gewissens ein 3D-Modell "auf Null" geben.

In anderen Firmen programmieren die CAM-Leute gerne einfach auf dem 3D-Modell drauf los und betrachten die 2D-Zeichnung offenbar als nicht zwingend notwendiges Beiwerk.
Da sollte man dann wirklich schon das Modell entsprechend dimensionieren, sonst geht es bei der Montage garantiert in die Buchse.
Vor allem wenn dann auch noch verschiedene Fremdfirmen an den Teilen für ein Projekt arbeiten.
Notfalls muss dann halt die Bemaßung der Zeichnung per Hand auf das Nennmaß gebracht werden.

Mit "Steinzeit" und "Fortschritt" hat das also weniger zu tun, als vielmehr mit der Realität und dem gesunden Menschenverstand.
Ich denke mal die CAD-Anbieter tun sehr gut daran hier keine standardisierten Lösungen anzubieten, auf die sich dann alle nur noch blind verlassen würden.

Gruß und Guten Rutsch

Reimund
     

------------------
Wenn jemand sagt das er voll und ganz hinter Dir steht, dann tut er dies oft nur um Dir besser in den Hintern treten zu können

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

jupa
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
ehemals CAD-Trainer (ATC) und Konstrukteur (Dipl.-Ing)


Sehen Sie sich das Profil von jupa an!   Senden Sie eine Private Message an jupa  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für jupa

Beiträge: 5758
Registriert: 16.09.2004

Inventor Prof. 2012-2015

erstellt am: 28. Dez. 2012 10:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von A65:

Zudem weiß er anhand der Zusammenstellung welche Teile zusammenpassen müssen und passt dann halt das zweite Teil eigenständig den tatsächlichen Maßen des ersten Teiles an.


Das wird bei Euch sicherlich so funktionieren und ich will auch gar nicht daran rummeckern. Aus zwei Gründen würde ich das aber als nicht verallgemeinerungswürdig ansehen:
- Im Rahmen der allgemein üblichen Arbeitsteilung wird ein "CNC-Mensch" (Programmierer, Bediener) kaum eine Zusammenbauzeichnung in die Hand bekommen. Ohne die Verantwortung auf den Konstrukteur abschieben zu wollen  muß sich darauf verlassen können, daß - wenn er zeichnungsgerecht fertigt - die Teile dann auch zusammenpassen.
- "Das zweite Teil passend zum Ist-Zustand des ersten Teiles fertigen". Das wird schwierig, wenn später eines der beiden Teile durch eine neues (Ersatzteil) ausgetauscht werden soll. Falls eines der beiden Teile defekt oder verschlissen sein sollte, können nur beide Teile gemeinsam gegen ein neues zusammepassendes Paar ausgetauscht werden (und die Kette kann sich fortsetzen). Als ich noch studierte (ok, das ist fast ein halbes Jahrhundert her) wurde uns bei Anwendung dieser Methode mit dem Höllenfeuer gedroht.

Jürgen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

A65
Mitglied
Konstrukteur


Sehen Sie sich das Profil von A65 an!   Senden Sie eine Private Message an A65  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für A65

Beiträge: 414
Registriert: 22.09.2010

Inventor 2010

erstellt am: 28. Dez. 2012 12:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Jürgen,

ich bin auch schon seit fast 38 Jahren im "Geschäft" und kenne als Absolvent des zweiten Bildungsweges nun einmal beide Seiten zu Genüge, also sowohl die Realität des Facharbeiters als auch die des Konstrukteurs.
Natürlich kann man ultraexakte Vorgaben machen, nach denen alles auf Anhieb funktionieren sollte, die Frage ist halt nur ob das individuell Sinn macht und bezahlbar bleibt.
In einer Serienfertigung gelten nun einmal ganz andere Maßstäbe als beim individuellen Maschinenbau.

Verschleißteile sollten nach Möglichkeit grundsätzlich aus dem großem Baukasten der Normteile stammen.
Nicht nur aus Gründen der Austauschbarkeit, sondern vor allem aus Kostengründen.
Wo sich individuelle Bauteile absolut nicht vermeiden lassen macht es dagegen oft keinen Sinn das man nur ein einzelnes Teil einer Funktionsgruppe austauscht.
Wo Bewegung ist, da ist definitiv auch Verschleiß und wenn man nur eine einzelne Komponente austauscht wird man nicht lange Freude an dem schönen neuen Bauteil haben, selbst wenn dieses absolut identisch mit dem ursprünglichen Bauteil ist.

Im Formenbau muss zum Beispiel ein neuer Schieber grundsätzlich individell neu in die Führung eingepasst werden, da sonst unweigerlich Gratbildung auftritt.
Ein guter Konstrukteur wird deshalb immer versuchen Schieber und Führung als zusammengehörige Baugruppe auszulegen, die als Gesamtheit aufeinander abgestimmt ist und auch nur als Einheit getauscht wird.
Wenn man beim Kunden damit argumentieren kann das die Stillstandszeiten bei einer Reparatur und damit der Produktionsausfall dadurch minimiert werden können, dann kann man ihm so auch höhere Ersatzteilpreise schmackhaft machen. 

Ansonsten habe ich ja versucht klarzustellen, das man immer die effektivste Lösung anstreben und dabei auch die Herstellung des Bauteiles, also extern oder intern,  einbeziehen sollte.

Ganz allgemein fällt mir als "Oldtimer" immer wieder auf das die Tendenz in der Konstruktionstechnik heute offenbar eindeutig in die falsche Richtung geht.
Speziell bei Arbeitsgruppen wählt jeder Detailkonstrukteur die Fertigungstoleranzen aus Übervorsicht oft viel feiner als es technisch erforderlich ist.
So verständlich es ist das kein Jungkonstrukteur riskieren möchte, dass ausgerechnet "sein" Teil in der Anlage möglicherweise nicht ordnungsgemäß funktioniert, oft genug schiesst man dann über das (Kosten)Ziel hinaus.
Nun kann man natürlich damit argumentieren das moderne Werkzeugmaschinen ohnehin extrem genau sind, aber wenn zum Beispiel eine Nut für die Montage eines simplen Endschalters mit einer Toleranz von plusminus 0,05mm bemaßt wird, obwohl der Schalter ohnehin ein paar Zehntel schmaler ist, dann wird der Fräser diese Toleranz natürlich auch unbedingt einhalten wollen und das Maß möglicherweise noch einmal eigentlich unnötigerweise korrigieren.

Sorry, aber gerade bei der Zusammenarbeit mit externen Dienstleistern die Komponenten zuliefern, komme ich manchmal aus dem Staunen nicht heraus, wenn ich Toleranzangaben auf den Zeichnungen sehe.
Im Prinzip könnte es mir egal sein, da ich ja nicht für deren Kalkulation und Konstruktion verantwortlich bin, aber spätestens wenn später im Betrieb die Wartungs-, Ersatzteil- und Reparaturkosten aus dem Ruder laufen, dann fragt die GL nicht mehr danach wer denn nun diese spezielle Komponente so dämlich, weil zu teuer, konstruiert hat, sondern sieht immer nur mich als Verantwortlichen für das Gesamtkonzept als Ansprechpartner.

Gruß

reimund


------------------
Wenn jemand sagt das er voll und ganz hinter Dir steht, dann tut er dies oft nur um Dir besser in den Hintern treten zu können

[Diese Nachricht wurde von A65 am 28. Dez. 2012 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Darkrondo
Mitglied
Technischer Zeichner


Sehen Sie sich das Profil von Darkrondo an!   Senden Sie eine Private Message an Darkrondo  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für Darkrondo

Beiträge: 93
Registriert: 02.06.2009

Inventor Pro 2016

erstellt am: 09. Jan. 2013 11:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Zitat:
Original erstellt von jupa:

Auch wenn's jetzt OT wird sei mir eine Frage gestattet:
Heißt das, das man heute auf unsymmetrische Toleranzangaben verzichtet (verzichten sollte?) und dafür lieber die Vorzugszahlenreihe(n) ignoriert? Also anstelle eines Maßes 25 +0,8/+0,5 besser zeichnet und modelliert 25,65 +/-0,15? Das wäre für mich die Konsequenz aus dem von Dir geschriebenen. Oder habe ich das mißverstanden?

Jürgen


Danke für eure Antworten.
Zur Klärung am Beispiel 25 +0.8/+0.5: Es ist nicht der Plan, 25.65 +/- 0.15 im Inventor zu modellieren. Es wird auch in der 2D-Zeichnung 25 +0.8/+0.5 stehen.

Der CAM-Mann erstellt sich ein zweites Modell nur für sich (bzw ich erstelle es ihm), in dem alle Toleranzfelder ausgemittelt werden. Niemand möchte nämlich, dass er bei z. B. 30 H7 in sein Programm 30.000 eingibt und die Gefahr besteht, dass ins Minus gefertigt wird. Er soll schon ein Modell bekommen, das das Maß auf 30.0105 setzt, was genau der Mitte entspricht.
Das alles von Hand ausrechnen zu müssen, ist unglaublich mühsam. Da ich weiß, dass andere CAD-Programme komplette Modelle im Nachhinein anpassen können, frage ich mich ob sowas auch in Inventor möglich ist. Vielleicht auch mit einer Zusatz-Anwendung?

Gruß
Georg

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

jupa
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
ehemals CAD-Trainer (ATC) und Konstrukteur (Dipl.-Ing)


Sehen Sie sich das Profil von jupa an!   Senden Sie eine Private Message an jupa  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für jupa

Beiträge: 5758
Registriert: 16.09.2004

Inventor Prof. 2012-2015

erstellt am: 09. Jan. 2013 12:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Daß es geht und wie hat Sascha alias freierfall ganz oben schon beantwortet. Man modelliert auf Nennmaß 25, vergibt die notwendigen Toleranzen und stellt dann (nenn es meinetwegen "zweites Modell", extra für den CNCler) mittels des grünen Dreiecks auf "Mittenmaß". (Es ist aber kein zweites Modell, sondern nur eine maßlich angepaßte Variante). Wenn es das ist was Du suchst bestätigt das genau meine Denkweise: Man modelliert mit Nennmaßen + Toleranz und stellt für den CNC-Programmierer ein Modell mit den Mittenmaßen zur Verfügung.
Aber was ist nun eigentlich Deine Frage?

Jürgen

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

nightsta1k3r
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
plaudern



Sehen Sie sich das Profil von nightsta1k3r an!   Senden Sie eine Private Message an nightsta1k3r  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für nightsta1k3r

Beiträge: 10279
Registriert: 25.02.2004

Hier könnte ihre Werbung stehen!

erstellt am: 09. Jan. 2013 12:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Darkrondo:
frage ich mich ob sowas auch in Inventor möglich ist.

Schon sehr, sehr lange, aber man muß es von Anfang an im Blickfeld haben.

Alle Toleranzen als Modelltoleranzen setzen, dann kann mit einem Knopfdruck "Modelliere auf Mitte Toleranzfeld" umgestellt werden.
Aber das geht eben nur, wenn man auch mit Toleranzen modelliert, nachher in der Zeichnung was an ein Maß dranmalen hat dabei keinerlei Auswirkung.

Sollte eigentlich vom Grundkurs aus dem Themenblock fx-Liste bekannt sein  .

------------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

rzs
Mitglied
Ingenieur


Sehen Sie sich das Profil von rzs an!   Senden Sie eine Private Message an rzs  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für rzs

Beiträge: 40
Registriert: 07.07.2005

Inventor 2014

erstellt am: 16. Mai. 2014 11:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo

wo finde ich den Knopf "Modelliere auf Mitte Toleranzfeld"

Danke für eure Hilfe


------------------
René Zschemisch

[Diese Nachricht wurde von rzs am 16. Mai. 2014 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

mb-ing
Mitglied
F&E-Mangement, MB-Ing. (u)


Sehen Sie sich das Profil von mb-ing an!   Senden Sie eine Private Message an mb-ing  Schreiben Sie einen Gästebucheintrag für mb-ing

Beiträge: 530
Registriert: 06.09.2012

Inventor 2013, WIN10 (64bit), Dell Precision T1650, 16GB (PSP 2011)

erstellt am: 19. Mai. 2014 11:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Darkrondo 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von rzs:
Hallo

wo finde ich den Knopf "Modelliere auf Mitte Toleranzfeld"

Danke für eure Hilfe


Verwalten > F(x)Parameter...
Dann im Dialogfeld rechts unten...

------------------
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht auch nichts  

[Diese Nachricht wurde von mb-ing am 19. Mai. 2014 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

Anzeige.:

Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)

Darstellung des Themas zum Ausdrucken. Bitte dann die Druckfunktion des Browsers verwenden. | Suche nach Beiträgen

nächster neuerer Beitrag | nächster älterer Beitrag
Antwort erstellen


Diesen Beitrag mit Lesezeichen versehen ... | Nach anderen Beiträgen suchen | CAD.de-Newsletter

Administrative Optionen: Beitrag schliessen | Archivieren/Bewegen | Beitrag melden!

Fragen und Anregungen: Kritik-Forum | Neues aus der Community: Community-Forum

(c)2019 CAD.de | Impressum | Datenschutz