---

Hallo!
Wenn ich mit Masterskizzen arbeite übersehe ich leicht, das der Browser durch die Skizzen und Arbeitsebenen immer länger und länger wird.
Beim aktuellen Teil muss ich zwei Bildschirme durchscrollen.
Mir fällt dann auch auf, das das arbeiten in der Masterskizze und den abgel. Teilen nach einigen Minuten nach dem öffnen der Dateien langsamer wird. Ich vermute das das mit der Länge zu tun hat.

Wie lange sind eure Browser?

Vielen dank,
Bert

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

In meinem derzeitigen Multibodypart hat der Strukturbaum eine Länge von 14*250mm, das entspricht also 3,5 Meter Länge bzw. 13 mal auf die Rolleiste klicken. Gemessen am 24" 1920x1200, nachdem der Strukturbaum mit "alle Untergeordneten reduzieren" zusammengeschrumpft worden ist.

Die Masterskizzen befinden sich allerdings in einer externen Datei, sind im MBP also nur als Ableitung enthalten. Die Skizzenblöcke ebenfalls.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Browserleange.JPG

So lang ist er bei mir nicht, es soll alles übersichtlich bleiben.

Selten mehr als 1.50m.

------------------
-

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Beim bearbeiten eines MBP kann man sich die Länge des Strukturbaumes nicht aussuchen, aus Gründen der Performance und vor allem wegen der entstehenden Dateigrößen der zu erzeugenden Einzelteile findet alles was mit der Erstellung von Volumen zu tun hat in einer Datei statt.

Ich hatte schon probiert, das aus Gründen der Übersicht sektionsweise zu verarbeiten. Das hat leider nicht geklappt.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Andreas!
Wie kannst du da noch die Übersicht behalten?
Machst du bei MBP die Skizzen auf erstellte Arbeitsebenen oder direkt auf die Flächen des Bauteils.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Übersichtlich ist es durchaus noch, allerdings muss ich auch ab und an suchen. Wichtig ist eigentlich, die ab IV2011 hinzugekommenen direkten Auswahlmöglichkeiten zu nutzen. Also zum Bearbeiten einer Skizze bzw. eines Elementes nicht im Strukturbaum rumsuchen sondern direkt im Modell draufklicken und die Art der Bearbeitung wählen. Das gewählte Objekt wird dann auch im Strukturbaum markiert.

Die Übersichtlichkeit im MBP Strukturbaum lässt sich auch durch das Unsichtbarschalten nicht benötigter Volumen stark beeinflussen: Die Elemente unsichtbar geschalteter Volumen werden im Strukturbaum abgeblendet, das ist sehr förderlich für klare Sicht.

Normale Skizzen lege ich wechselweise auf Ebenen oder Elemente. Bevorzugt auf Ebenen, da die leichter manipulierbar sind (ändern der Normalen zB.). Aber nicht um den Preis, Ebenen extra erzeugen zu müssen.

Masterskizzen liegen bei mir fast immer auf Ebenen, selten auf Volumen.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Danke für deine Antwort!

Woran kann es dann liegen, das die Masterdatei nach dem Start von Inventor einige Minuten lang recht rasch zu Bearbeiten ist, dann jedoch immer Träger wird.
Man muß dann teilweise einige Sekunden warten, bis ein erstelltes Maß in der Skizze  wieder zu Bearbeiten ist.
An der Browserlänge kann es ja dann nicht liegen.
Kennst du das Phänomen?

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Nein, in der Form kenne ich das nicht. Ein zäh laufendes System wird bei mir von den üblichen Umständen verursacht: Mehrere geöffnete Fenster innerhalb derer in irgendeiner Form Aktualisierungen stattfinden.

Ansonsten immer hochverdächtig: Die im Hintergrund laufende Neuberechnung der Abwicklung von Blechteilen.

In einer reinen Masterskizzendatei (Layoutdatei) befinden sich nach der reinen Lehre doch eigentlich weder Flächen noch Volumen, also nur Skizzen, Parameter, Blöcke und Arbeitselemente. De Facto sollte eine solche Datei immer sehr schlank sein und sich flüssigst bearbeiten lassen.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Nachtrag

Es gibt da noch eine Sache, die an der Trägheit schuld sein kann:

Zuviele unnötige abgeleitete Flächen oder Körper blähen das Modell stark auf. Die Dateigröße steigt dadurch extrem an, bis zum mehrfachen des Normalen.

Unnötig sind alle die AKs, deren Löschen aus dem Strukturbaum nicht zu Warnmeldungen führt. Das lohnt sich mal zu kontrollieren, denn die Auswirkungen sind wirklich extrem.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Auch wenn ich das Bauteilende ganz nach oben schiebe, so, das nur mehr eine Skizze
oberhalb ist.
In dieser Masterdatei ist am Anfang bereits eine abgel. Masterdatei eigefügt.
Vielleicht liegt es an dieser.
Ich werde morgen Mal zu dieser die Verknüpfung unterbrechen.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Lieber unterdrücken, unterbrechen ist endgültig!
Was wurde denn abgeleitet: Skizzen, Arbeitselemente,Parameter, Flächen oder Volumen?

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

In meine Masterdatei, die so langsam wird, hab anfangs eine andere Masterdatei, daraus aber nur 4 Skizzen und 2 Arbeitsebenen abgeleitet, also nichts besonderes.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Das ist unbedenklich und wäre verwunderlich, wenn sich da durch Unterdrücken oder Kappen der Ableitungsverbindung was ändert. Merkwürdig.

Gutes Gelingen bei der Fehlersuche!

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin!

Alte Weisheit: Teile und herrsche!

Wir machen hier schon seit Längerem nur noch getrennte IPTs mit allen Skizzen ("Masterlayout", MAL) und die Volumenkörper in einem anderen IPT ("Mastermodell", MAM), das die Skizzen nur aus dem MAL zieht. Oft werden es auch mehrere MAM.ipt pro Baugruppe. Und das alles sowieso immer getrennt für jeweils nur eine Baugruppe!

Wir machen auch kein Gesamt-Mastermodell, eben weil das so schnell zu viel wird. Als führendes Dokument auf der Top-Ebene gibt es nur ein dem Ganzen übergeordnetes Gesamt-MAL, aus dem die Baugruppen-MALs sich ihre Lageinformationen und die vereinbarten Hauptumrisse holen. Mehr muss (und darf!) in dem Gesamtkonzept dann gar nicht dargestellt sein.

Diese Aufteilung, die ja keine neue Sache ist, sondern einfach nur altbewährte strukturierte Planung, hat viele Vorteile:

In den MALs kann man z.B. Bezüge und Projektionen setzen und in "frühen" Skizzen Änderungen ausführen, ohne stets die gesamte Volumenerzeugung neu rechnen lassen zu müssen. Außerdem könnnen so immer alle Skizzen sichtbar bleiben, ohne dass das Mastermodell aussieht wie ein Seestern auf dem Fasching.

Nicht zuletzt hat man mit dem Masterlayout NOCH schneller einen ersten Entwurf, der dann eben noch in 2D-Darstellung ist. Es ist auch ausgesprochen effizient, wie in den guten alten Zeiten Entwürfe im 2D zu dikutieren - schnell ein paar Striche, und der Kollege weiß schon, was gemeint ist. In dieser abstrakten Form ist man einfach unübertroffen schnell.

Außerdem ist es so möglich, schon beim MAM in Unterbaugruppen aufzuteilen. Durch das Multibody und zugunsten der Variantenbildung machen wir inzwischen weitgehend ausmodellierte Mastermodelle, und das geht dann nicht mehr für die ganze Konstruktion in einem ipt. Macht aber nix, die nötigen Querbezüge setzt man ja im MAL.

Die getrennten Mastermodelle werden dann ganz normal in Baugruppen wieder zusammengefasst. So kann man sich in Form einer "privaten" iam schnell und einfach den interessierenden Bereich zusammenstellen, ohne immer gleich alles laden zu müssen. LOD (LevelOfDetail,"Deatilgenauigkeit") tut das zwar im Prinzip auch, hängt aber an einem zentralen Dokument, der Gesamt iam nämlich, was im Team ständig Probleme macht. Mit unsere Methode aber ist man unabhängig. Jeder im Team kann sich eine eigene iam mit seiner Baugruppe und deren Nachbarn bauen, ohne das Gesamt-MAL in irgend einer Weise ändern zu müssen.

---

Und ganz zum Schluss noch ein wichtiger genereller Punkt, den einzusehen ich erst schmerzlich lernen musste: Man kann alles vernetzen und verknüpfen und assoziativ machen, aber man darf das nicht übertreiben!

Zu schnell und zu oft repariert man zu lange an verunglückten Projetktionen usw., deren Auswirkungen sich durch mehrere Strukturebenen ziehen und überall in Ordnung gebracht werden müssen. Da ist es besser, irgendwo einen Strich zu ziehen und in gewissen Situationen doch wieder unabhängig zu modellieren. Es ist ja keine Religion, die verlangt, dass alles am Master hängt! Viele Sachen sind auch rein nach Augenmaß genau genug am richtigen Platz, und ab einem bestimmten Zeitpunkt gibt es auch in umfangreichen Konstruktionen keine dermaßen grundlegenden Änderungen mehr, dass Alles und Jedes am Master hängen muss.

Nur an dem gemeinsamen Gesamt-Nullpunkt sollte man stets festhalten, denn der ist unersetzlich wertvoll, um Zusammenbauten zu bilden.

Und in dem Zusammenbau kann (und muss!) man ja immer noch kontrollieren, dass alles passt, und kann ggf. von Hand korrigieren.

Nach der Freigabe der Fertigungsdokumente muss man sowieso alle Verknüpfungen (!) schon im Modell (!!)unterdrücken (!!!), damit man die gebauten Fehler, die sich später bei der Montage erst zeigen, auch dann im CAD noch finden kann, wenn das Mastermodell schon korrigiert wurde. Anderenfalls würden, sobald man im Mastermodell die nötigen Änderungen tätigt, automatisch auch schon Folge-Änderungen ausgeführt, die man sich unmöglich alle denken kann.

Man kann zum Ausführen aller Folge-Änderungen die Verknüpfungen gern wieder aktivieren, aber das muss dann einzeln und kontrolliert geschehen und als Änderung dokumentiert werden, denn in echten Bauteilen und in bereits verschickten Fertigungsdokumenten passt sich ja auch nichts mehr von selber an.

------------------
Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Master.jpg

Vielen dank für diese Ausführliche Erklärung deiner Arbeitsweise.

Ich habe 59 Bauteile und sämtliche Skizzen und Arbeitsebenen in einem Master.
Ich werde mal versuchen die Bauteile zu entfernen und in einem eigenen Masterbauteil abzuleiten.
Vielleicht liegt es wirklich auch daran, das schon im Master sämtliche Volumen berechnet werden.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Aufruf an alle!
Man/frau überhäufe Roland mit 10 Ü's mindestens ! ! !

Das ist eine sehr schöne und durchaus druckreife Zusammenfassung der Konstruktionssystematik wie sie (speziell) im IV besonders gut funktioniert.

Bei mir im Büro arbeiten wir nur so - nicht nur zum Schluss bringt das immer besonders viel Spaß bei Zusammenarbeit und Zusammenfügen von getrennter Arbeit - einfach weil es funktioniert - Änderungen inbegriffen...

Zur Ergänzung noch ein paar Anmerkungen.
Die nachfolgende Beschreibung gilt nicht nur für den Verfahrenstechnischen Anlagenbau wie wir ihn betreiben. Da wir auch einzelne Maschinen konstruieren, haben wir die Vorgehensweise dabei ebenso angewendet. Aber in einem Gebäude lässt sich das Verfahren eben am besten erklären.
Die Maschinenkonstrukteure haben in der Regel auch irgendwelche Ebenen/Gestelle/Konsolen etc.  auf die oder unter die, das ein oder andere montiert bzw. zuvor konstruktiv ausgerichtet war/wird.
Da wir meist in Gebäuden unterwegs sind, ist die Systematik aber von vorn herein einfach, weil wir Gebäude mit maßlich definierten Ebenen (hier meist Etagen genannt) in definierten Achsen (hier Gebäudeachsen, meist Trägerfelder oder Kreuzungspunkte für Tragsäulen oder Stahlbaustiele) auf die wir uns beziehen können.
Man kann im übertragenen Sinn durchaus sagen, dass unsere Gebäude begehbare, witterungsbeständige Maschinengestelle sind... ;-).
Die Achsen sind auch noch sinnvollerweise durchnummeriert. Alphanummerisch in der einen, nummerisch in der anderen Richtung und das über alle Ebenen/Etagen weg gleicherweise - sehr schön zur Orientierung!
Der gelernte Zeichner wird einen gewissen Wiedererkennungseffekt an den Zeichnungsrahmen haben... ;-).

Oder ein anderes Beispiel:
Bei einer Besichtigung der Meyerwerft in Papenburg, hatte der Besichtigungsführer immer einen Spruch: Wir bauen Schiffe von unten nach oben und von vorne nach hinten.
Auch hier wieder die Systematik: Der Kiel ist die Längsmitte, die Spanten sind durchnummeriert (wie die Längsdinger heißen hab' ich vergessen), ebenso wie die Längsdinger und die Decks. Damit findet man sich auf's schönste zurecht.
0,0,0 ist also die Spitze vom Kiel.
Wenn jetzt also jemand an Spant 23, bei Längsdings c, auf Deck 4 konstruieren soll, zählt der von 0,0,0 die Spanten mit den vorgegeben Spantabständen zusammen, ebenso zur Mitte die Abstände zum Längsdings und konstruiert das was er zu konstruieren hat.
Der Oberkonstrukteur fügt dann diese Konstruktion in die Hauptkonstruktion ein.

Übersetzung auf Inventor:
Im IV macht man auf der Ursprungsebene (Kielebene) eine Hilfsskizze. Projiziert den Ursprung (0,0,0). Trägt von hier die Abstände (z.B. Gebäudeachsen) in Längs- und Querrichtung mit je einer skizzierten Linie ab. Erste Linie - natürlich - am projizierten Punkt festgesetzt, ebenso die zweite Linie an der ersten...
An (auf?) diese Linie wird eine Arbeitsebene senkrecht zur Ursprungseben gesetzt (wir bezeichnen diese Ebene als Boden und haben dadurch immer die absolute Ausrichtung festgelegt - nicht ganz unwichtig!
Auf diese Arbeitsebene wird eine Skizze gelegt, auf der dann die Höhen/Gebäudeetagen abgetragen werden. Der genaue Bezug im Gesamtsystem wird durch Projektion des Schnittpunktes der beiden Linien der ersten Hilfsskizze erzeugt, auf den dann die "Höhenlinie" fixiert wird.
An der Höhenlinie wird die Etage als Linie skizziert. An diese Linie die Arbeitsebene usw. ...

Unser 0,0,0 ist also der Schnittpunkt der Gebäudeachsen z.B. a mit 1 im Erdgeschoß.
Darauf beziehen wir uns mit allem - konsequent!
Das Bauingenieurbüro mit dem wir in letzter Zeit viel zusammenarbeiten, tut das genauso. Die arbeiten zwar mit dem 3D Spezialprogramm Tekla, aber mit STEP-Files bekommen die von uns Maschinen und Anlagen und wir Stahl- und Betonbau und bauen uns so gegenseitig die jeweiligen Ausarbeitungen ineinander ein. Das klappt vom feinsten ! ! !

An einer Stelle gehen wir aber noch einfacher vor, als Roland das beschrieben hat.
Wir erstellen zusätzlich zum Masterlayout einen von uns so bezeichneten "Maßmaster" (MM) in dem sind in der Parametertabelle NUR Maße, Anzahl (oE), eben Parameter festgehalten. Diese Parameter beinhalten die Achsabstände, Anzahl der Achsen, Höhen von Etagen etc.. Mit diesen Parametern können über nur 3 bis 5 Maße (und Anzahlen von Achsen) eine beliebige Position im Raum (Gebäude) definiert werden.
In eine Detail-IPT werden dann mit Bezug auf den als AK hereingeholten MM die Parameter verwendet um die 3D-Zuordnung im Zusammenhang zu erzeugen.
Wir bauen uns immer eine IPT-Vorlage, in der das schon vorbereitet ist, was für die im Projekt erforderlichen Bearbeitungen gebraucht wird. Darauf greift jeder zu, damit ist sichergestellt das die Ausrichtung in Längsrichtung und Höhe auch immer schön eingehalten wird - das spart...

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Was sehen meine müden Augen da,

ein Wust an Skizzen und Arbeitsebenen.

Die in weiß dargestellten Skizzen sehen doch ganz nett und auch "voll" und damit nützlich aus.
Warum also so viele zusätzliche Skizzen und Arbeitsflächen?
Aus dem Bauch und der Erfahrung heraus, bin ich der Ansicht, dass das nette Modell mit DEUTLICH weniger Skizzen und Arbeitsebenen auskommen kann!

Weiter sind meine Mastermodelle sind IMMER so aufgebaut, dass erst alle Skizzen und Arbeitsebenen erstellt werden und damit im Browser ÜBER der Modellierung liegen.
Dann ist immer sichergestellt, dass nicht versehentlich eine Modellfläche und nicht - die beste Lösung - eine Linien zur Erstellung einer Arbeitsebene herangezogen wird.
Außerdem ist es deutlich übersichtlicher!

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Doc Snyder:
doch wieder unabhängig zu modellieren. Es ist ja keine Religion, die verlangt, dass alles am Master hängt!

---

Ich konnte vor vielen, vielen Jahren, zu IV9-Zeiten, einen Abteilungsleiter nicht davon abbringen, ein Masterlayout für die ganze Maschine zu erstellen, mit eingebetteter Tabelle, und am Anfang war 0 und 1 , - für Rechtslauf oder Linkslaufausführung.
Erst als er, trotz vieler investierter Stunden, das Unterfangen als unadministrierbar erkannte, wurde auf strikte Trennung auf Funktionsklassen umgestellt.
Und so machen wir jetzt ziemlich große Maschinen

------------------
lg      
Tom

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo!
Danke auch dir für deinen Beitrag!

JA du hast recht, mir kommt das auch schon zu viel vor.
Durch die Arbeitsweise, daß die Master-Skizzen einen eigene Datei und das Mastermodell eine davon abgeleitete zweite Datei sind, wird es aber schon um einiges übersichtlicher und auch deutlich performater zum Arbeiten.
Das habe ich gestern auch noch getestet.
Vielen dank nochmals für diese echt gute und praxisnahe Erklärung.
Warum da soviele Arbeitsebenen sind:
Ich habe zum Erzeugen von Extrusionen bis jetzt oft 2 "Begrenzugs" Arbeitsebenen erzeugt und dann "Extrusion -zwischen -von bis" genommen. Eben dann, wenn die Extrusion in beide Seiten von der Skizze oder versetzt von der Skizze aus geht.
Jetzt versuche ich aber ohne zusätrzlichge AE auszukommen indem ich:
Extrusion bis Punkt und dann eine zweite Extrusion mit "Differenz" in die selbe Richtung zum Löschen der überschüssigen Extrusion.
Spiegeln von erstellten Extrusionen ersparen auch eine zusätzliche AE

Aber die Anzahl der Skizzen läßt sich eigentlich schwer reduzieren.
Die weiße Skizze ist ein Skizzenblock, den ich wegen der Übersichtlichkeit in Weiß darstelle.

Bert

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Treppe351.pdf

Moin Bert,

ich noch mal. Habe Dir mal ein Beispiel zum reindenken beigefügt.
In meinem Beispiel ist die Treppe mit 2 (3) Skizzen und 4 Extrusionen erstellt (3 für die "Geländerskizze" - das hat historische Gründe) .

Die erste Skizze (Draufsicht) ist für die Lage der Treppe, die Länge und alle Breiten gebrauchbar. Da die Treppe aus einer Gesamtkonstruktion kommt, ist die Basiskonstruktion als AK in die IPT geholt (hier ist noch eine Bühne, die in einer anderen IPT durchmodelliert wurde, zu erkennen).

Die referenzierten Maße für alle Breiten, wurden dann zum "aus der Mitte heraus extrudieren" benutzt.
Es ist für mich vorstellbar, dass Du z.B. Deine Laschen auf der Schwinge so erstellst, dann über anordnen die 2Te Lasche erstellst und dieses Pärchen entweder wieder über Anordnen oder Spiegel auf die andere Schwingenseite bringst.

Mit Spiegel vielleicht sogar auf diese Weise auch den Schwingenarm und einige andere Modelierungen ? !
Was hältst Du davon - oder bist Du sogar schon so vorgegangen?

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo!
Die Laschen und auch die Schwingen sind symmetrisch und wurden im Masterpart auch durch Spiegeln erzeugt.
Ich füge das Materpart dann auch in die erzeugte Baugruppe ein und verwende die Flächen der gesiegelten Teile dann zum vergeben von "normalen" Abhängigkeiten.
Der Grund ist:
Es ist einfacher und problemloser Features zu spiegeln als Skizzen.
Heute habe ich auch im Masterpart den einzelnen Volumen die richtigen Bauteilnummern gegeben. Die werden dann beim Ableiten auch schon richtig als Dateiname mitgenommen.
Wegen der Übersichtlichkeit habe ich beim Spiegen der Features im Masterpart keinen neuen Volumenkörper erzeugt. Das hat aber den Nachteil, das man in der abgel. Bauteildatei dann das gespiegelte Teil wieder löschen muß.
Danke,
Bert

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP