---

Hallo Forum!
ich hab da mal ne frage...
ein einfaches blech soll gekantet werden.
bisher haben wir immer die innenkanten des kantteiols zugrundegelegt, und in der praxis funktioniert das prima.

biegeradien werden unter den tisch fallen gelassen, da sie in unseren toleranzgraden keine rolle spielen.
das blech ist u-förmig gekantet. lichtes maß zwischen den schenkeln 500mm und die schenkel jeweils 200 mm nach oben gekantet.

in unserem fall währe der blechzuschnitt dann 900mm lang.

der biegeradius wurde auf 0.1mm gesetzt (da 0 nicht funktoniert)
und der Inventor schmeisst mir eine Abwicklung raus, die 908,208 mm lang ist.
sie sollte aber 900mm lang sein...
kann man das einstellen das der keine Biegeradien verwendet, und schafkantig von der innenseite abwickelt?
sG Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Daniel,

Du könntest den K-Faktor im Blechstil anpassen, bis Dein Zuschnitt paßt.
Oder Du machts Dir eine eigene Biegetabelle.

------------------
mfg Robert

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Dfe:
kann man das einstellen das der keine Biegeradien verwendet, und schafkantig von der innenseite abwickelt?

---

Biegeradien sind Pflicht!

Wenn Du R=0,1mm nimmst und dann den K-Factor auf O(dann wird die Innenseite abgewickelt) stellst dürfte die Abwicklung des "Us" nicht 100% passen, aber nahe dran sein.

Wenns richtig sein soll, würde ich empfehlen den K-Factor passend zu jeder Blechstärke, Biegeradius und Winkel zu ermitteln. Dann sieht das Bauteil auch realistischer aus.

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Daniel,

das wirst Du nie so genau hinbekommen! Ohne Biegeradius geht sowieso gar nichts! Egal ob in Inventor oder im Realen! Dann kommt ja auch noch die Blechdicke dazu die man berücksichtigen müßte! Und wer schon mal selber Blech gebogen hat, egal ob Stahl, Alu, Kupfer oder Edelstahl,
was Du heute gebogen hast, kann morgen schon ganz anders sein, auch wenn man die gleichen Einstellungen vom Vortag benutzt!

Zeichnerisch hab ich das mal probiert mit Deinen Angaben, die sowieso unvollständig sind, dabei hab ich mal eine Blechdicke von 2mm genommen,
500mm lichte Weite, 200mm Lasche (seitliche Schenkel)und egal welchen Biegeradius, welche Blechdicke ich nehme, es kommt immer ein ungerades Maß in der Zeichnungsabwicklung heraus. Benutzt man nicht eigentlich beim Blechbiegen nicht immer die neutrale Linie, oder neutrale Phase? Und da könntest Du Dir noch soviele Tabellen anlegen wie Du wolltest, das würde wahrscheinlich ein eigenes Tabellenbuch Metal ums Thema Biegen geben!

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Otto.Fischer:
Hallo Daniel,

das wirst Du nie so genau hinbekommen! Ohne Biegeradius geht sowieso gar nichts! Egal ob in Inventor oder im Realen! Dann kommt ja auch noch die Blechdicke dazu die man berücksichtigen müßte! Und wer schon mal selber Blech gebogen hat, egal ob Stahl, Alu, Kupfer oder Edelstahl,
was Du heute gebogen hast, kann morgen schon ganz anders sein, auch wenn man die gleichen Einstellungen vom Vortag benutzt!

Zeichnerisch hab ich das mal probiert mit Deinen Angaben, die sowieso unvollständig sind, die Blechdicke fehlt, dabei hab ich mal eine Blechdicke von 2mm genommen,500mm lichte Weite, 200mm Lasche (seitliche Schenkel)und egal welchen Biegeradius, welche Blechdicke ich nehme, es kommt immer ein ungerades Maß in der Zeichnungsabwicklung heraus. Benutzt man nicht eigentlich beim Blechbiegen nicht immer die neutrale Linie, oder neutrale Phase? Und da könntest Du Dir noch soviele Tabellen anlegen wie Du wolltest, das würde wahrscheinlich ein eigenes Tabellenbuch Metal ums Thema Biegen geben!

---

Gruß Otto

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von Dfe:
kann man das einstellen das der keine Biegeradien verwendet, und schafkantig von der innenseite abwickelt?...

---

Nein, kann man nicht. Man kann aber das gewünschte Ergebnis auf anderem Wege erreichen:

Zitat:

---

Original erstellt von R.Pilz:
.......Du könntest den K-Faktor im Blechstil anpassen, bis Dein Zuschnitt paßt......

---

Lege im Blechstil diverse Abwicklungsregeln an (eine pro Blechstärke) die auf einem theoretischen Biegeradius wie zB. R1 basieren und deren K-Faktor so justiert ist, dass das gewünschte Ergebnis erzielt wird.

Damit wird zwar ein anderer Weg beschritten, aber eben das Ziel wie gefordert erreicht.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Blechkantung271.zip

Moin zusammen,

Zitat:

---

ein einfaches blech soll gekantet werden

---

ich werd' hier und an anderer Stelle mal rumnerven, was das Verständnis für Konstruktion/Konstruktionssystematik - hier insbesondere für Blechteile - angeht.
Aber mal vorab die Gretchenfrage:
Was war zuerst da: Das Blech oder die Form/Funktion die das Blech erfüllen soll?
Na?
Na eben - die Form und die Funktion natürlich!!!
In diesem Sinn meine Interpretation des "ein einfaches blech soll gekantet werden" als .ipt (IV 2009).
Wie der geneigte IV-Anwender sehen kann, ist die Form abgebildet worden. Extrudiert.  Zum Blech gemacht. Und abgewickelt.
Klappt übrigens wie blöd - OHNE K-Faktoren, Biegetabellen und anderen Schmonzens... hat sogar mit dem eher UNWAHRSCHEINLICHEN Biegeradius 0 (null) respektive 0,1 gepasst.
Dabei ergibt sich bei mir eine Länge (Stege innen 200 hoch, Blechdicke 2 - DAS sind vollständige Angaben) von 902,7!!!

So jetzt seid Ihr erst mal wieder dran - bin gespannt...

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hi,
der Manfred hat da schon recht.
wenn ich der DIVA mitteile, dass ich einen Blechkörper haben will, der so und so aussieht, müssen nur noch die Bedingungen stimmen. Das sind dann: wo sollen die Maße angesetzt werden, die Blechdicke im Stile für Bleche einstellen, welche Eckenausführungen möchte ich verwenden.
Die Mindestbiegeradien werden von der DIVA vorgeschlagen und sie müssen nach dem zu verarbeitenden Werkstoff angepasst werden.
Daraus wird die gestreckte Länge entweder über diese K-Faktoren oder die Gestreckte Länge berechnet. Wie dieses von dem von uns so geschätzten Programm berechnet wird, weiß ich nicht. Die Ergebnisse stimmten bei mir eigentlich ganz gut. Wie der Manfred schon sagte, ist das bei Blechen immer so eine Sache  Die "einfachen" Bleche können so dermaßen in ihrer Biegefähigkeit und Rückfederung streuen, das da nur mit Versuch und Irrtum gearbeitet werden kann oder die Biegefähigkeiten werden in der Werkstoffbeschreibung festgelegt.
Über das Ziehen möchte ich hier erst mal gar nicht anfangen, nachzudenken 
Wünsche euch allen eine erfolgreiche Woche,
Klaus

------------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Tja. Blech mit 0,1 mm Innenradius biegen geht nicht. Das geht nur durch Umformung im Gesenk.

Wie realistisch eine Abwicklung ist zeigt ein simpler Vergleich der Stirnflächen:

3D-Modell Gündchen: 1806,1 mm²
Abwicklung Gündchen: 1805,4 mm²

Dies bei einer Blechstärke von 2 mm

Abwicklung Dfe: 908,28 mm. Aber solange keine Blechstärke dabei ist, sagt das garnüscht.

Auch wennse das schon immer so gemacht ham ..

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hallo Manfred,

ich komm sogar auf das Maß 898,68 in der Zeichnung, als Abwicklung dargestellt.
Ebenfalls mit dem Innenmaß 500mm, Lasche 200mm Außenmaß, Blechdicke 2mm, Laschenwinkel 90 Grad, Biege Radius 0,1, Biegungsposition: Außerhalb der Basisflächengrenzen, Höhenbezugspunkt: Biegung aus dem Schnittpunkt der beiden Außenflächen. Und an allen anderen Einstellungen hab ich mal nichts geändert!

Ausprobiert hab ich das mit IV2008 Pro.

Und zu dem sollte Dfe mal als technischer Zeichner in die Produktion gehen und mit den Blechfachmännern sich das Biegen zeigen lassen und auf was es dabei ankommt! Dann kann er auch bessere Angaben machen und versteht auch die Zusammenhänge der Praxis und Theorie beim Blechbiegen und wie es gezeichnet werden muß!

Gruß Otto

[Diese Nachricht wurde von Otto.Fischer am 10. Jul. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Nabnd mein lieber W. Holzwarth,

was sagt mir/uns Deine Aussage zu den unterschiedlichen Flächen?
Die Abweichung ist noch nicht mal 0,04% (weniger als 0,4 Promille) - Rundungsfehler oder was, wahrscheinlich aber eher egal - oder?

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Die Antworten haben sich teils recht weit von der präzise formulierten Fragestellung entfernt und sind für den Threadersteller mit hoher Wahrscheinlichkeit weder zielführend noch hilfreich.

Dass sie gut gemeint sind, ändert daran nichts. In der Praxis ist es absolut üblich wie von "Dfe" beschrieben vorzugehen, wenn eine vereinfachte, aber systematisch eindeutige Nachvollziehbarkeit der Berechnungsgrundlagen einer Blechabwicklung gewünscht wird und die Fertigungstoleranzen entsprechend sind.

Einfache Blechteile lassen sich durchaus auch mit Bauteilbefehlen erzeugen, das stösst aber schnell an die Grenzen, wenn auch anspruchsvollere Bauteile wirtschaftlich erstellt werden müssen. Der Verzicht auf die halbautomatisierten Blechfunktionen führt dann zu einer enormen Produktivitätseinbuße und ist für gewöhnlich nur ausnahmsweise sinnvoll.

Die Besichtigung einer Fertigungsstätte inklusive Demonstration des Verfahrens würde vielen Konstrukteuren zum Vorteil gereichen, für "Dfe"s konkreten Anwendungsfall wäre sie aber nicht notwendig.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@MG:
Das sagt Dir, dass die Abweichung noch viel geringer wäre, wenn die Blechseiten 10x länger wären.

  Aber betrachte Deine Ergebnisse mal mit jeweils 50 mm Schenkellänge. Dann kommst Du in andere Prozentwerte.

@AG:
Es kann einfach nicht sein, dass eine Abwicklung unabhängig von der Blechdicke immer gleiche Werte ergibt. Das ist Murks.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 10. Jul. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Zitat:

---

Original erstellt von W. Holzwarth:
@AG:
Es kann einfach nicht sein, dass eine Abwicklung unabhängig von der Blechdicke immer gleiche Werte ergibt. Das ist Murks.

---

In den Augen derer, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen ist es eine Art vereinfachtes Denkmodell und wird recht verbreitet eingesetzt. Nicht jedes Kleinteil bekommt CAD Zeichnungen, Stücklisten und Dokumentationen. Es gibt auch Standartbauteile die nur eine tabellarische Darstellung enthalten und in deren Abwicklungen nur ganze Zahlen erwünscht sind.

Wenn man 0815 Billigteile von 10 verschiedenen Firmen aus 10 verschiedenen Ländern fertigen und/oder abwickeln lassen würde, wäre eine für alle verbindliche Systematik von Vorteil, solange die Fertigungstoleranzen eingehalten werden.

Denkverbote sollte man sich da nicht leisten, sondern immer hart am Anwendungsfall bleiben. Sonst wird man schnell als unflexibel und langsam aussortiert, weil angenommen wird, man wäre mit der Einschätzung der Auftragsrahmenbedingungen überfordert.

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@Walter

Nachtrag: Die Abwicklung ergibt doch gar nicht unabhängig von der Blechdicke gleiche Werte. Es war vom Zusammenzählen der Innenmaße eines Profiles die Rede. Die Innenmaße ändern sich mit der Blechstärke und werden umso kleiner, je dicker das Blech ist. Daher auch keine gleichgrossen Abwicklungen bei verschiedenen Blechstärken...

Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Wenn Ihr dabei relativ große unverformte Bereiche habt, mag das ja noch halbwegs klappen. Anders sieht's aber bei kurzen Schenkeln aus.

Und solange man sich nur auf die Innenmaße konzentriert bei der Ermittlung der Abwicklung, bleibt die Blechstärke draussen.

   Aber egal. Amen, Bruder.

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 11. Jul. 2011 editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Hmmmh, also ohne die Blechstärke kann man das Innenmaß aber nun mal nicht ausrechnen......

Amen und gute Nacht

;-) Andreas

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

@ Walter
und
@ Andreas

es wurde doch sehr akademisch... da ist es wohl mit dem Einen oder Anderen durchgegangen 

Im besten Sinne, lassen wir es also dabei.

Beste Wünsche an Alle und besonders an Euch

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

vielen dank für die Vielen
antworten übers Wochenende...
aber wie einige schon festgestellt haben geht es mir nicht darum, ein blech waheitsgemäß abzuwickeln, sondern es geht mir einfach darum ordentliche nc-daten für unsre plasmaanlage zu bekommen.

die blechstärke ist soweit egal, da ich gerne auf der innenfläche abwickeln möchte,und mein teil lichte maße von 500mm und höhe 200mm hat...

und vielen dank auch für den hinweis das ich mal in die fertigung gehen solle und mir das kanten mal erklären lassen soll...

ich ich hab jetzt mal den k-faktor auf 0 gesetzt und den biegeradius auf 0.001mm, bisher kommen damit relativ gute werte bei raus, mit denen ich arbeiten kann..
sG Daniel

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Mein lieber Daniel,
der K-Faktor auf 0 ist unsinnig. Der ist nämlich der Korrekturfaktor der von der Blechdicke und dem Biegeradius abhängig ist. Wenn du da 0 einsetzt, erhältst du für die Gestreckte Länge = 0,65*Summe der Einzellängen!  (Nach Europa Tabellenbuch k=0,65+0,5 log r/s)
Das war es nicht.
Wenn du ein 2 mm Blech mit Radius 0,001 biegst, brauchst du eine Schweißmaschine weil das Blech bricht.    Es sei denn du hast einen extrem dehnbaren Werkstoff.
Das ist aber auch ein altes Problem der Technischen Zeichner/innen. Da wird auf der Zeichnung etwas niedergelegt, dass in der Fertigung unmöglich ist und damit Kosten verursacht, die nicht sein sollten. 
Liebe Grüße vom Schreibtisch,
Klaus

------------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Oha, Glaubenskrieg!   

Einfach die INNENmaße zu addieren ist eine gar nicht so schlechte Näherung für enge Biegungen und dabei außerdem sogar auch wirklich völlig unabhängig von der Blechdicke. Rechnet es einfach mal RICHTIG nach! Kleiner Tip: eckig ist weiter als im Bogen.

Mit r=0,001 und k=0 wird diese Näherung in Inventor völlig korrekt abgebildet, so korrekt wie eben 0,001 nicht gleich, hier aber eben doch so gut wie 0 ist.

Dass das gekantete Blech in Wirklichkeit innen weder eckig noch r=0,001 sein wird oder sein soll, ist zumindest dem Threadersteller und dessen Kollegen völlig klar.

Auch das hier so vehement verteidigte Modell mit dem k-Faktor ist nichts als eine Näherung. Keine Blechkantung hat die Form eines Zylindersegments!

Die zitierte Formel schließlich ist ohne zugehörige Definitionen und Randbedingungen trotz des so wissenschaftlich aussehenden Logarithmus' wertlos, denn es sind verschiedene Definitionen für k gebräuchlich.

Vor allem aber ist das Einsetzen von Null hier mathematisch gar nicht möglich, und auch log(0,001mm/2mm) strebt ganz bestimmt nicht gegen 0!

------------------
Roli  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

[Diese Nachricht wurde höchstwahrscheinlich nach ihrer Erstellung von Doc Snyder noch ein Mal editiert.]

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Blechkantung271.pdf

Tach Ihr Wilden,

da hier ja weiter rumgehühnert wird, muss ich doch noch einen draufsetzten

@ Roland
ich hatte es schon unter den (Tipp) Fingern ... aber Deine Antwort kam schneller und wie so oft auch schön treffend 
@Teute
Zitat...
Wenn du ein 2 mm Blech mit Radius 0,001 biegst, brauchst du eine Schweißmaschine weil das Blech bricht.

Davon gehe ich nicht aus. Schau doch mal auf meine kleine Skizze. Das soll eine kleine Näherung sein wie sich ein (in der Regel metallischer) Werkstoff an der Biegung verhalten wird.
Zur Skizze:
Die Dreiecke an den beiden Biegeschenkeln (gelb) entsprechen ziemlich genau der halben Fläche des "Fast"-Kreisabschnittes (magenta), der die angenäherte Verformung des Materials nach der Biegung darstellen soll.
Also nix Bruch.
Auf Dauer wohl, je nach Einsatz des Bleches, schon eher Ermüdungsbruch, weil diese Ecke dann doch wohl sehr geschwächt daher kommt!

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen
----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP

---

Moin ihr alle,
@Manfred, deine Darstellung ist in der Tat zu erwarten wenn die Dehnung des Werkstoffes diese hergibt. Am Außenradius wird um mehr als 50% gedehnt und im gesamtem Bereich stark umgeformt. Dabei wird das Gefüge verfestigt und versprödet. Wenn es sich um ein Al Blech handelt, wird das brechen. CU könnte noch gehen, hat aber nicht mehr die Dehnfähigkeit die erwartet wird.
Mindesstbiegeradius sollte auf alle Fälle eingehalten werden und die Gestreckte Länge ist ja auch nicht sooo schwer zu berechnen!
Über die neutrale Faser würde ich rechnen, mit dem K-Faktor ist das so eine Sache...
Bis denne
Klaus

------------------

Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP