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Autor Thema:  Parabel aufdicken - 2011er (4295 mal gelesen)
daywa1k3r
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erstellt am: 13. Okt. 2010 19:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


ParabolaThicken.zip

 
Hallo Leute,

ich habe heute eine Frage, und zwar erstelle ich automatisiert Punkte in der Skizze (Inventor 2011), mache Spline daraus, und durch eine Drehung erstelle ich ein Parabolspiegel. Da ich aber Volumen brauche, dicke ich die Fläche auf, und hier kommt auch mein Problem. Die Mindestdicke ist bei ca. 4mm, was eindeutig zu dick ist. Bei kleineren Werten weigert sich Inventor die Fläche aufzudicken. Bevor ich jetzt anfange einen alternativen Weg zu suchen, wollte ich wissen, ob Inventor da grundsätzlich ein Problem hat, den ich umgehen kann, oder ob es sich dabei um ein geometrisches Problem handelt?

5min später... Jetzt wollte ich die Testdatei mit 2010 erstellen, um mehr Leute Möglichkeit zu geben diese zu öffnen, und DA GEHT'S! Also ich kann die Fläche mit 0.1m ohne Probleme aufdicken. Der, für die Erstellung der Parabel zuständige Code, ist der Gleiche. Also habe ich versucht, die mit 2010 erstellte Datei, mit 2011er zu bearbeiten und DAS GING. Ich kann "Aufdicken" Feature löschen und mit beliebige Dicke neuerstellen. Mit original 2011er Datei ist das höchste was ich eingeben kann 4mm. Ich habe die beiden Dateien hochgeladen, und hoffe, dass mir einer sagen kann was ich da übersehe.

Danke schonmal!

------------------
Grüße Igor

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Charly Setter
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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

erstellt am: 13. Okt. 2010 19:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin Igor

Konnte in der 2011-Version dein Problem nachvollziehen

Hab dann  in der 2011-Version alles gelöscht bis auf Skizze1 und Rotation / Verdickung neu erstellt => Problem verschwunden     

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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MatthiasG
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erstellt am: 13. Okt. 2010 19:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich


Kruemmung_Lotrecht.jpg

 
Hi daywa1k3r,

Dein Orginal geht nicht.
Aktiviere die Krümmung am Endpunkt und setze die Abhängigkeit Lotrecht, dann geht auch 0,1mm.

Gruss
Matthias

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daywa1k3r
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Moin Fischkopp   und danke, dass du reingeschaut hast. Also mir gelingt das mit 2011er nicht. Ich habe jetzt auch alles bis auf die Skizze gelöscht, gedreht und aufgedickt, und es funktioniert so mit 2mm, aber bei 1mm bringt er wieder die Fehlermeldung:

und jetzt habe ich die auch gelesen: kleineren Wert soll ich eingeben!? Also hab ich 0.001 eingegeben und da geht's!! Also wird es wohl geometrische Gründe haben? Wohl die Bereiche die man nicht darstellen kann? Oder einfach Schwachsinn, keine Ahnung.

@Matthias - siehe oben   - sieht man dich auf der Euromold? Aber du hast es richtig erkannt, es wird wohl an dem letzten Segment liegen... Ich zeichne die mal ganz, und probiere das zu drehen, mal sehen...


------------------
Grüße Igor

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[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 13. Okt. 2010 editiert.]

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daywa1k3r
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Falsche Richtung Thomas, du musst runter    Also kleiner als 4 mm ging nicht, jedoch habe ich immer bis 1mm probiert. Alles was kleiner ist scheint es zu funktionieren. Gut, man kann sagen, ab bestimmte Stärke überschneitet sich, aufgrund der Spitze irgendwas, aber das dürfte es sich doch bei 4mm vier mal so viel überschneiden als bei 1mm??

Dein Beitrag ist verschwunden, oder halluziniere ich schon? 

------------------
Grüße Igor

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[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 13. Okt. 2010 editiert.]

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erstellt am: 13. Okt. 2010 20:12    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich hab's auch mal probiert, bin anfangs auch rausgeflogen.

Danach Parabelskizze bearbeitet, ohne was zu ändern. Anschließend kann ich verdicken mit dünnen Wandstärken in alle 3 Richtungsvarianten.

  Auch 20 mm klappt noch. Ist halt 'ne ATI-Karte ..  

Später: 0.0001 mm und 40 mm in 3 Varianten

[Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 13. Okt. 2010 editiert.]

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daywa1k3r
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Tja, Herr Holzwarth, das soll einer verstehen  Und hör mir auf mit Grafikkarten in meinem Thread, sonst fliegst sofort raus 

------------------
Grüße Igor

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thomas109
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10_Thicken2010_25mm.png

 
War zuerst der falsche Upload   , also 25mm mit der original 2011-Datei geht.
Was soll es denn jetzt sein?

edit
jetzt habe ich es gerafft.
Du willst dünn mit 2011.
Ich probier's, solange mein Akku hier noch hält ...

------------------
lg       
Tom

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MatthiasG
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Hi Igor,

auch 0,1m geht, aber was hast Du mit dem verbleibenden Loch vor?
Willst Du das ganz schliessen?

Euromold, da werde ich Dich bestimmt mal kontrollieren kommen 

Gruss
Matthias

PS.
Das Phänomen habe Ich machmal beim einlesen über die Excel Tabellen

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daywa1k3r
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erstellt am: 13. Okt. 2010 20:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Thomas, kein Propeller, du musst RUNTER mit Stärke (ist ein Spiegel)  

@Matthias, ich teste mal ob er eine ganze Parabel drehen kann. Euromold: freue mich schon!  


------------------
Grüße Igor

FX64 Software Solutions - Inventor Tools

[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 13. Okt. 2010 editiert.]

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W. Holzwarth
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erstellt am: 13. Okt. 2010 20:24    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich

Ganze Parabel - wasissendas 

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daywa1k3r
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erstellt am: 13. Okt. 2010 20:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


ParabolaThicken_2011_durch.zip

 
Naja, die Formeln sind 2D, so habe ich die Hälfte genommen, und gedreht. Die ganze Parabel, meint Gesamtprofil in 2D, aber das mag er nicht.

------------------
Grüße Igor

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thomas109
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erstellt am: 13. Okt. 2010 20:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich

Also mein Wanderkino streikt auch bei dünnen Wandstärken  .
Irgendwie muß ja der Nachfolger (=2011) die Mutter aller Bugsammlungen (=2010)  übertreffen  .
Ich glaube, das ist doch ein Fall für den Support.

@Walter: meine Onboardgrafik kann immerhin DX10 , also so ist auch nicht mit den GraKas  ...

Tschüß  , mein Akku meckert schon ...

------------------
lg      
Tom

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Ach, Igor. Du programmierst zuviel.
Rotation beidseitig zur Drehachse hat noch nie funktioniert.

Bei mir geht's. Wenn's nicht an der GraKa liegt, dann kann's wohl nur die Quad-CPU sein .. 

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MatthiasG
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erstellt am: 13. Okt. 2010 21:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Die ganze Parabel, meint Gesamtprofil in 2D, aber das mag er nicht.

Hi Igor,
Das ganze Profil über die Achse rotieren funktioniert sowieso nicht.
Einfaches Beispiel:
Zeichne eine Linie sauber über den Mittelpunkt, setze auf die Mitte die Achse und versuche einen Rotationsfläche zu erzeugen. Geht nicht. (Auch in der 2010 nicht)
Also immer nur die Hälfte.

Gruss
Matthias

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daywa1k3r
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erstellt am: 13. Okt. 2010 21:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Ja, das hatte ich schon so dunkel in Erinnerung, deshalb habe ich es zuerst so probiert - du sagst es Walter, Programmierer halt   Obwohl das mit dem Loch oben gar nicht so schlecht ist, denn dann fliegen die senkrechten Strahlen raus und nerven nicht mehr  

@Edit:

Zitat:
Original erstellt von W. Holzwarth:
Bei mir geht's. Wenn's nicht an der GraKa liegt, dann kann's wohl nur die Quad-CPU sein ..  

Wasserkühlung? 

------------------
Grüße Igor

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[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 13. Okt. 2010 editiert.]

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thomas109
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Sodele, im im Hotelzimmer gibt's ja eine Steckdose  .

Also man kann natürlich tricksen und zuerst mit 5mm Aufdicken und dann mit einer versetzten Fläche nach belieben schneiden. Das funktioniert bei mir mit jedem versuchten Abstand, auch mit 0,1mm.

Aber das ist sicher nicht das Ziel der Übung  , da haben die Mathematiker in Portland eine Aufgabe  .

------------------
lg      
Tom

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Das mit Portland übernimmst du 

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Grüße Igor

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Charly Setter
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Hab noch mal gecheckt: Es funzt bei mir immer, außer bei Wandstärken zwischen 0,18 und 1,9 mm

Fehlermeldung: Die Operation würde zu einer umfangreichen Topologieänderung führen

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Michael Puschner
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Toshiba Encore mit MS Office

Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben.
(Michael Anton)

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101013-ParabolaGauss.jpg

 
Hallo Igor,

das Problem beim Verdicken liegt wohl daran, dass der Spline im Nullpunkt vermutlich keine exakt horizontale Tangentenlage hat. Somit ergibt sich hier eine sehr kleine Spitze oder Delle.

Ich habe die Skizze bearbeitet, "Flach" im Nullpunkt aktiviert und diese Tangentenlage mit einer Horizontal-Abhängigkeit versehen. Schon kann ich jede beliebige Wandstärke erzeugen.

Wie man das per Programm macht, muss du nur noch selbst herausfinden.   

Die Gauß-Analyse zeigt das Problem auch deutlich auf (siehe Bild im Anhang).

------------------
Michael Puschner
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daywa1k3r
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Ja, das liegt daran, dass ich die eigentliche Berechnung, wegen der Drehung teilen musste. Aber sehr hilfreich die Gauß-Funktion. Die Gleiche benutze ich für die Berechnung. Danke!

Mal sehen ob das per Programm machbar ist...

------------------
Grüße Igor

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[Diese Nachricht wurde von daywa1k3r am 13. Okt. 2010 editiert.]

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Doc Snyder
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Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
"Flach" im Nullpunkt aktiviert...
"Flach" heißt das ohne Krümmung? Das wäre falsch. Die Krümmung der Parabel kann man berechnen (1/r=y").

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Wenn die Parabel als Spline modelliert wird isses sowieso keine Parabel mehr...

@Walter:
Ganze Parabel? Kein Problem! Mußt nur die beiden Enden verlängern bis sie sich treffen 

------------------
Grüße von Harry

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Michael Puschner
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Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:
"Flach" heißt das ohne Krümmung? Das wäre falsch. Die Krümmung der Parabel kann man berechnen (1/r=y").

Nun, eigentlich sollte "Flach" IMHO nur die Tangentenlage (Steigung) und ihr Gewicht beeinflussen. Die Krümmung kann ja separat über deren Kehrwert (Radius) festgelegt werden. Für Beides gibt es "Griffe".

Aber, wenn ich mir mal der Krümmungsverlauf anzeigen lasse, sieht es tatsächlich anders aus. Deine Bedenken sind also nicht von der Hand zu weisen. Ich werde mir das Verhalten aber später noch einmal genauer ansehen und auch die englischen Originaltexte der Optionen zur Klärung heranziehen.

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Michael Puschner
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101014-ParabolaGauss2.jpg

 
Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
... eigentlich sollte "Flach" IMHO nur die Tangentenlage (Steigung) und ihr Gewicht beeinflussen. ...

Mein Fehler! Gut dass Roland aufgepasst hat:

Es wird unterschieden zwischen "Flach" (Flat) und "Griff aktivieren" (Handle). "Flach" ändert tatsächlich nicht nur die Tangentenlage, sondern setzt die Krümmung an dieser Stelle auch noch auf Null. "Griff aktivieren" ändert nur die Tangentenlage und deren Gewicht.

Richtig ist es also im Nullpunkt über "Griff aktivieren" die Tangentenlage mit einer Horizontalabhängigkeit zu versehen. Dann bleibt die Krümmung erhalten und die Wandstärke funktioniert trotzdem, wie gewünscht.

Ein Blick in die Online-Hilfe bestätigt dieses Verhalten:

Zitat:
Griff aktivieren
Aktiviert den tangentialen Griff am Einpassungspunkt.

Flach
Legt für den Griff am Einpassungspunkt die Krümmung null (unendlicher Krümmungsradius) fest.


Später mehr dazu ...


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Michael Puschner
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Kruemmung.jpg

 
Zitat:
Orginal Michael:
Richtig ist es also im Nullpunkt über "Griff aktivieren" die Tangentenlage mit einer Horizontalabhängigkeit zu versehen.

Orginal Matthias:
Aktiviere die Krümmung am Endpunkt und setze die Abhängigkeit Lotrecht


Beides kommt auf das gleiche raus, wichtig ist zu wissen das man über die Griffe der Stützpunkte die Lage und Form des Splines verändern kann.
Die kann entweder über Abhängigkeiten oder Bemassung erfolgen.
Eine gute Kontrolle bietet auch "Krümmung" aktivieren und "Krümmungsanzeige einrichten" in der Skizze.

Gruss
Matthias

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Michael Puschner
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Zitat:
Original erstellt von MatthiasG:
Beides kommt auf das gleiche raus, ...

Einspruch  , Matthias, die Krümmung kann man nicht lotrecht definieren, sondern nur mit einem radialen Parametermaß versehen. Daher hatte ich auch deinen Beitrag nicht verstanden.

Ich hatte allerdings auch den Screenshot nicht bemerkt. Darauf ist aber zu sehen, dass du auch "Griff aktivieren" eingeschaltet hast. Das macht IV inzwischen selbst, wenn man den Spline auswählt (wodurch die Griffe eingeblendet werden) und einen Griff bearbeitet.

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Zitat:
  Einspruch   ,
...dass du auch "Griff aktivieren" eingeschaltet hast. Das macht IV inzwischen selbst, wenn man den Spline auswählt (wodurch die Griffe eingeblendet werden) und einen Griff bearbeitet.


Hallo Michael,

Einspruch stattgegeben 
"Griff aktivieren" wird in 2010/2011 automatisch aktiviert , wenn "Krümmung" aktiviert wird.
Das ist mir aber auch nicht sofort aufgefallen. Den Bogen kann man natürlich nicht mit der Abhängigkeit "Lotrecht" versehen. Da hab ich mich nicht korrekt ausgedrückt.
In der 2009 musste man noch über "Bogenführung" im Kontextmenü die Optionen "Griff", "Krümmung" und "Flach" aktivieren.

Gruss
Matthias

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101015-SplineKruemmung.jpg

 
Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
Später mehr dazu ...

Hier noch der Vergleich des jeweiliegn Krümmungsverlaufes bei horizontaler Tangentenlage bei "Griffe aktivieren" (unverändert gegenüber der originalen Datei) und "Flach". Bei "Flach" ist deutlich zu sehen, dass die Krümmung am Nullpunkt auf null zurückgeht.

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101016-ParabolaThicken_2011_durch.jpg


ParabolaThicken_2011_durch-MP.zip

 
Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
Später mehr dazu ...

Einen hab' ich noch:

Auch Igors "durchgehende" Parabel eignet sich ja für eine aufgedickte Rotationsfläche. Man muss nur über zwei Linien (Rotationsachse und Horizontale) eine geschlossene Region bilden und kann dann eine Hälfte als Volumen rotieren. Wenn man dann noch die ebene Deckfläche löscht, hat man die zum Aufdicken gewünschte Fläche.
(siehe ParabolaThicken_2011_durch-kpl.ipt aus dem ZIP)

Alternativ kann man auch den Volumenkörper gleich mit einer Wandstärke versehen und dabei die Deckfläche entfernen. Das Resultat hat dann naürlich eine ebene statt einer kegeligen Ringfläche als Abschluss.

Interessant ist aber, dass auch hier die Gaußanalyse eine Abweichung anzeigt, obwohl sich alle zur Diskussion stehenden Aufdickungen erreichen lassen. Ich vermute, dass es an der Genauigkeit der berechneten Stützpunkte liegt. Wenn hier man die Tangenlage im Nullpunkt horizontal abhängig macht ergibt sich auch ein unsymmetrischer Krümmungsverlauf.

Zur Gegenüberstellung habe ich mal eine Splinekurve durch nur drei Punkte gelegt (-100 100, 0 0, 100 100). Diese Kurve stellt die gleiche Parabel dar, jedoch offensichtlich exakter. Vielleicht liegt die Lösung, wie so oft, im simpleren Vorgehen.
(siehe ParabolaThicken_2011_durch-MP.ipt aus dem ZIP)


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Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
...vermute, dass es an der Genauigkeit der berechneten Stützpunkte liegt. Wenn hier man die Tangenlage im Nullpunkt horizontal abhängig macht ergibt sich auch ein unsymmetrischer Krümmungsverlauf.

...Splinekurve durch nur drei Punkte gelegt (-100 100, 0 0, 100 100). Diese Kurve stellt die gleiche Parabel dar, jedoch offensichtlich exakter. Vielleicht liegt die Lösung, wie so oft, im simpleren Vorgehen.

Was den wenigsten bewusst ist: Ein Spline wird mit mehr Punkten nicht per se exakter, sondern man führt vor allem damit Unmengen neuer Parameter ein. Je mehr Punkt, desto mehr Wellen kann die Funktion schlagen, und viele kleine Abweichungen machen viele kleine Wellen.

Ich kenne die von Inventor für Splines angewandten mathematischen Methoden nicht, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sich mit drei Punkten ohne weitere Vorgaben genau eine Parabel ergibt. Im Vergleich mit einem Kegelschnitt, der exaktesten Möglichkeit eine Parabel mit Inventor zu erzeugen, sehe ich hier jedenfalls nicht die geringste Abweichung der beiden Kurven.

Sobald man aber an dem Spline "herummacht", ist fast zwangsläufig mit Abweichungen zu rechnen. D.h. hier (wie so oft): Zu viel des Guten ist besonders schlecht! Die Angabe einer Krümmung hat nämlich zwangläufig auch immer einen Gewichtungsfaktor, und der beeinflüsst dann auch die entferntere Nachbarschaft des Punktes und wird kaum die passende Größe haben.

Demzufolge sehe ich im Moment nur zwei Methoden für eine exakte Parabel:
- Kegelschnitt (da bin ich sicher)
- Spline ohne jede weitere Einflussnahme durch drei symmetrisch liegende Punkte (das würde ich gern mathematisch überprüfen, wie sicher das ist)

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W. Holzwarth
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erstellt am: 16. Okt. 2010 14:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für daywa1k3r 10 Unities + Antwort hilfreich

Hmm. Ich stelle mir mal 3 Punkte vor:
- Nullpunkt
- 2 Punkte symmetrisch zur y-Achse

Krieg' ich da nicht auch massig Ellipsen durch? 

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Michael Puschner
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Zitat:
Original erstellt von W. Holzwarth:
... Krieg' ich da nicht auch massig Ellipsen durch? ...

Dazu müsste man die Tangentenlage (Steigung) an den offenen Enden ändern und die Gewichtung an allen drei Punkten. Ein ungewichteter Spline kann keine Ellipse und damit auch keinen Kreis darstellen.

Daher ist auch das R (rational) in NURBS so wichtig.


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Michael Puschner
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