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Ich nehme einen Stab, lager in Beidseitig und setzte in der Mitte eine sehr große Kraft an. Dann wird mir der Stab unter Sicherheit immer mehr Rot.
Und unter Tatsächliche Verformung ist er aber noch kaum gebogen.
Wie darf man das verstehen?
Ist der nun theoretisch tatsächlich so gebogen oder nicht?

[Diese Nachricht wurde von Zeichneschön am 04. Dez. 2009 editiert.]

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Wenn du schon nicht weißt was dort angezeigt wird, würde ich lieber die finger davon lassen.

Nicht böse gemeint, nur um eventuell Leben zu retten. 

Also, lade dein Bauteil hoch und dir wird geholfen !

Viel Erfolg..

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MfG. Pawel Sitko

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Nee, das heißt es nicht. Die Sicherheit wir als Quotient aus zulässiger und tatsächlicher Spannung berechnet, sagt also über das Bruchverhalten nichts aus. Im allgemeinen wird als zulässige Spannung die Streckgrenze bezeichnet (Rp 0,2).
Das FEM-Modul im Inventor kann nur elastische Verformungen berücksichtigen, aber keine plastischen Verformungen so wie z.B. PKW-Crash.

Und by the way einen Stab auf Biegung zu rechnen wird natürlich sehr schnell in den roten Bereich führen wie Du ja schon gemerkt hast, schon mal was von Knickstäben gehört? Da gibt es gewisse Richtlinien im Bereich des Fachwerks, wie man mit Stäben umgehen sollte. Kannst ja auch mal ein Seil auf Druck rechnen, falls Du nicht verstehst was ich meine

Gruß

[Diese Nachricht wurde von loop29 am 04. Dez. 2009 editiert.]

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By the way,
natürlich ist das kein masseloser Stab, und mir ist auch klar wie sich SigmaF und SigmaB bzw. SF und SB errechnen lassen. Sprich der Ablauf des statischen Festigkeitsnachweises gegen Fließen und Bruch ist mir durchaus vertraut, ebenso der dynamische Fall.
Auch wie man Achsen, Wellen und Zapfen auslegt ist mir klar.
Ich habe mich nur für diese Belasungsanalyse interessiert, weil es der Horror ist eine Achse mit zwei statisch unbestimmten Kräften zu errechnen. Und einem auch von Prof. seiten geraten wird solche Dinge mit FEM-Programmen zu machen, da man sich dadurch viel, viel rechenarbeit erspart.
Natürlich gibt es auch Ansys usw.
Mich hätte halt interessiert wie man das Ganze in IV2010 richtig deuten kann.

Und noch was SigmabF ist ungleich Rp0.2!
und die zulässige Bruchspannung hängt von Rm ab.

[Diese Nachricht wurde von Zeichneschön am 04. Dez. 2009 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Zeichneschön:
Natürlich gibt es auch Ansys usw.
Mich hätte halt interessiert wie man das Ganze in IV2010 richtig deuten kann.

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Ja hab ich auch so verstanden und die Antwort ist: Nein, kannst Du nicht.

Gruß

Edit: Na Du weißt doch schon alles, versteh jetzt nicht warum Du dann noch fragst. Hab mich entschlossen Dir jetzt nicht weiter zu helfen.

[Diese Nachricht wurde von loop29 am 04. Dez. 2009 editiert.]

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Nun es tut mir leid, ich wollte niemanden provozieren.
Ich habe den Sachverhalt einfach schlecht geschildert und das ist meine Schuld, Sorry!

Also eigentlich geht es darum:
Ich habe eine Achse ausgelegt und dann überprüft, ob sich Inventor mit meinen Berechnungen deckt. Nur wenn ich schon unter der Mindestsicherheit bin ist Inventor noch locker drin und das kam mir halt etwas spanisch vor.

[Diese Nachricht wurde von Zeichneschön am 04. Dez. 2009 editiert.]

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Hallo,

ähnlicher Fall (es hängt kein Leben davon ab !!) ganz anderes Ergebnis:

Die Belastungsanlyse mit IV2008 (Ansys Light)ergab ergab eine Sicherheit von knapp 2,0

Die Belastungsanlyse mit IV2010 (weiß der Teufel was) für das gleiche Teil eine Sicherheit von 0,18 ....

Die Realität zeigt: Das Bautel hält !!

Ich bin etwas ratlos

Grüße 

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
... Die Belastungsanlyse mit IV2008 (Ansys Light)ergab ergab eine Sicherheit von knapp 2,0
Die Belastungsanlyse mit IV2010 (weiß der Teufel was) für das gleiche Teil eine Sicherheit von 0,18 ...

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Hallo Stefan,

ein Faktor 10 zwischen den Ergebnissen kann sich nur durch andere Randbedingunegn bzw. ein anderes Simulationsmodell erklären lassen.

In IV2010 lassen sich viel mehr Einstellungen im Simulationsmodell vornehmen, als in der Ansys-Implementierung der Vorgängerversionen. Das betrifft die Vernetzung, die Konvergenzbetrachtung, den Vergleich gegen Streck- und Bruchgrenze, das Heranziehen verschiedener Vergleichsspannungen und vieles mehr. Das kan sich natürlich alles erheblich auf das Berechnungsergebnis auswirken.

Gibt es in dem neuen Berechnungsergebnis Singularitäten, die es im alten Modell nicht gab? Liegen die Bereiche hoher Spannungen an anderer Stelle?

Ich habe selbst etliche Modelle in IV2009 und IV2010 vergleichend gerechnet und habe, bei möglichst identischen Randbedingungn auch nur vernachlässigbare Abweichungen im Ergebnis beobachten können.

Du kannst mir gerne mal das Modell zusenden, wenn möglich in beiden Versionen und mit den Ergebnissen, dann werde ich mir das mal anschauen.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Mir sind auch fallweise eklatante Unterschiede in den Ergebnissen von Design Space und IV-Pro untergekommen, wenn ich der Sache aber gezielt nachgegangen bin und sehr genau dieselben Randbedingungen usw. vergeben habe waren die Ergebnisse bis auf ein paar Nachkommastellen gleich.
Die exakt gleichen Randbedingungen zu schaffen scheint mir schon deswegen schwierig zu sein, weil beide Hersteller die Programme die ohnehin schon nicht einheitlichen Bezeichnungen rund um FEM dann noch von verschiedenen Lokalisierungs-Teams von Englisch auf Deutsch übersetzen lassen, also es hapert bei mir tatsächlich tlw. am Verständnis, was mit den einzelnen Funktionen wirklich (bis ins letzte Detail) gemeint ist.

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mfg - Leo

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Auch die Netzeinstellungen können zu stark unterschiedlichen Ergebnissen führen, wie z.B. keine ausreichende Elementanzahl in stark beanspruchten Bereichen wie Kerben usw.
Kann man auch recht schnell bei einfachen Bauteilen wie Wellenabsätzen zeigen.

Grüße 

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Und ich bin eher ein Durchschnittskonstrukteur, mache FEM, kriege ein Ergebnis. Dann klassische Festigkeitslehre (wie groß sind eigentlich die zu erwartenden Kräfte....) und da kommt auch was raus, nur nicht immer das Gleiche.

Sahnehäubchen obendrauf, unsere Kunden bevorzugen erdbebengefährdete Gebiete mit US-Haftung, weil dort das Gras wohl besonders schön grün ist. Aber wenn's dann rummst und so ein 21-Zoll-Röhrenmonitor einem auf den Fuß gefallen wäre?

Was soll man jetzt glauben?

Geht noch schöner, Maschinenbaustudium, dicker Flachstahl, ich glaub so um die 16mm unter eine Spindelpresse - Rummmmmsssss - und schon war über 1cm dick durchgebogen. Welche gigantische Kraft mag da gewirkt haben, flugs wird das ausgerechnet, das Ergebnis war wirklich ein wenig gigantisch...´Entweder stellte sich der Prof unwissend oder war es wirklich, nach Stunden kam die Erleuchtung, daß das ja keine elastische, sonder plastische Verformung war. Da ich die Semester danach nicht mehr viel gelernt hab, wird das bei den anderen im Semester (die bis auf einen auch alle nicht draufkamen) genauso gewesen sein.

Einige legen heute sicher auch die Kräfte fest, die dann das FEM als gegeben ansieht.

Also sollte man doch lieber Sachverständiger mit Stammkundschaft Staatsanwalt werden, da kennt man das Ergebnis der Berechnung dann schon.

Ich selbst benutze FEM eigentlich schon recht gern, um Spannungsspitzen wegzubekommen oder Unterstützungspunkte günstig zu legen. Aber bei den Materialspannungen, da verlass ich mich dann doch zuerst auf mein Gefühl, vor allem auch wegen der Erdbeben. Und - probier fast alles vorab mal selbst praktisch aus.

Oder sollte man es mit FEM so handhaben wie ein promovierter Physiker bei Siemens, der in seinem Meßprogramm die Frage drin hatte: "Bitte geben Sie den gewünschten Meßwert ein", der erschien dann tatsächlich als Meßwert.

Und wenn ich so damals an die eine Schleifscheibe denke, die sich schon bei 6000 U/min zerlegt hatte und mir einen neuen Scheitel gezogen.... Die hätte mehr aushalten müssen - lt. Typenschild.

FEM ist ja gut und recht, aber wenn's um die eigenen Knochen geht?

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-

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Hallo,

@Murphy: was denn nun ? nutzt du FEM oder nicht ? ich kann´s net rauslesen. Was ich rauslesen kann : du hast nicht mitgelesen :

Von mir in IV2008 erstellte FEM- Analysen führen zu einem realistischem Ergebnis

Von mir in IV2010 erstellte FEM-Analysen liegen daneben.

Quer geprüft gegen ein reales Teil.

Damit sitz das Problem zwischen Stuhl und Bildschirm .... fragst nur noch wo: hier bei mir, irgendwo in Indien, oder bei Autodesk

Übrigens: Den neuen Scheitel hättest du mit etwas Hirnen und einer Klangprobe vermeiden können. 

@Michael: ja das Teil kann ich dir schicken. Mir ist sehr wohl klar, daß es eine Menge mehr Einstellmöglichkeiten gibt. Allerdings sind die wichtigsten Einstellungen schon vergleichbar eingestellt gewesen. Die Verformung liegt interessanterweise auf erwarteten Niveou.

Mir ist auch klar, das die ganzen neuen Möglichkeiten auch Bedienungsfehler bedingen, wahrscheinlich sitze ich so einem auf.

Grüße

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Faktor 10? Und Du bist Dir sicher, das du Dir da nicht doch irgendwo einen Einheitenfehler eingehandelt hast ?

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo,

Faktor jenseits 10.

Sicher bin ich mir über gar nichts. Außer einem: die Pfadstruktur die Autodesk da anlegt an so ein berechnetes Teil, die taugt nix.

Grüße

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
...die Pfadstruktur die Autodesk da anlegt an so ein berechnetes Teil, die taugt nix.

Grüße

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Das ist IMHO die dümmste aller Verlegenheitslösungen, die da gewählt wurde.

Aber nochmals zurück zu den unterschiedlichen Ergebnissen, würde mich auch sehr interessieren, das Teil (samt Randbedingungen). Habe momentan 3 FEM's aus verschiedenem Hause hier, das wäre grad ideal zum testen.

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mfg - Leo

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Na denn laß doch mal loslegen, zeig doch mal was Du da hast Leo.
Interessiert mich jetzt auch wie die unterschiedlichen Ergebnisse zustande kommen
können.

Grüße

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Hallo WBF,

mal ne janz blöööde Frage... Haben zufällig die Kraftangriffsflächen bei euch auch Kontakte??? Falls ja, so ist das durchaus auch eine Fehlerquelle!

Zitat aus Inventorhilfe: "Anmerkung Wenn Sie Belastungen auf Flächen anwenden, die an Kontakten beteiligt sind, verwenden Sie Druck anstatt Kraft." Steht ganz unten im Hilfethema: Kraftbelastung (Dialogfeld) => Konzept => Hinzufügen von Belastungen

Nach Umstellung auf Druck waren bei uns die Ergbnisse durchaus logisch. Ohne vorherige Erfahrungen wäre uns wahrscheinlich gar nicht aufgefallen, dass mit Kraft anstatt Druck wesentlich "schlankere" Verformungen und Spannungen ausgegeben wurden als zu erwarten wäre...

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MfG
Jörn

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Zitat:

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Original erstellt von joeki:
Nach Umstellung auf Druck waren bei uns die Ergbnisse durchaus logisch. Ohne vorherige Erfahrungen wäre uns wahrscheinlich gar nicht aufgefallen, dass mit Kraft anstatt Druck wesentlich "schlankere" Verformungen und Spannungen ausgegeben wurden als zu erwarten wäre...  

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Oha, das ist ja ein gehaltvoller Hinweis! Vielen Dank!

In IV2009 wird eine "Kraft" immer gleichmäßig auf der gesamten Fläche verteilt angenommen, an der sie angebracht ist, obwohl ein einzelner Kraftvektor an einer bestimmten Stelle angezeigt wird, d.h. die "Kraft" wird entgegen der grafischen Darstellung als Druck angenommen. Es ist auch tatsächlich egal, wo man den Vektor hinklickt, das Ergebnis der Belastungsanalyse bleibt immer gleich. Ich habe es grad noch mal geprüft. Man kann den Ort des Kraftangriffs auch gar nicht näher bestimmen, außer mit dem altbewährten Trick Flächentrennung, und dann ist es ein örtlich begrenzter Druck.

Man könnte das fahrlässig und einen groben Fehler der Software nennen.

Wenn in IV2010 zwischen Kraft und Druck unterschieden wird, ist das da wohl anders. Je nach Aufgabe, kann das durchaus Abweichungen um Faktor 10 erklären. Es müsste dann in IV 2010 auch eine Spezifikation des Kraftangriffspunktes geben. Probieren kann ich das hier leider nicht.

Man könnte denken, das man seitens AD einen Fehler beseitigen wollte.

Das zeigt ein Mal mehr, dass FEM voller Fallen steckt und nur mit sehr viel Vorsicht und Sachverstand angewendet werden sollte. Gegen Fehldeutungen helfen nur gesundes Misstrauen und viel Erfahrung oder eine umfassende und gründliche Schulung.

Mal eben das Programm installieren und loslegen und denken: "Der Computer macht das schon, dafür ist er ja da.", ist also völlig daneben!

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Guter Tipp! Danke!

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I-ProfilDIN1025-IPB120-S235JRL=2200-Studie1-Ergebnisse-Verschiebung1.jpg

 

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
...In IV2009 wird eine "Kraft" immer gleichmäßig auf der gesamten Fläche verteilt angenommen, an der sie angebracht ist...

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Sorry, das ist doch in jedem FEM so?
Wenn ich auf eine Fläche eine Kraft aufbringe wirkt Diese auf die Fläche gleichmässig verteilt.
Wenn man so ungeschickt ist und z.B. die obere Fläche eines Biegeträgers auswählt zum Aufbringen einer Einzelkraft hat man in Wirklichkeit eine Gleichlast aufgebracht und es kommt ein völlig anderes Ergebnis raus als wie wenn man die Kraft z.B. genau am äussersten Ende angreifen lässt.
IV2010Pro gaukelt hier übrigens nichts mehr vor und stellt den Kraftpfeil ziemlich mittig in der gewählten Geometrie dar, und nicht dort wo man mit der Maus hingeklickt hat wie in älteren FEM's (wie's im IV2009Pro ist weiss ich nicht)
CosmosWorks stellt überhaupt eine ganze Horde von Kraftpfeilen über die gewählte Fläche verstreut dar, damit es ja keine Unklarheit gibt.

Flächentrennung ist IMHO so ziemlich der wichtigste Trick den man beim FEM braucht.

Jörn wollte aber IMHO auf was Anderes hinweisen, nämlich auf die Unstimmigkeiten beim gleichzeitigen Einwirken von Kraft und Kontakt auf eine bestimmte Fläche.
Allerdings fällt mir kein Szenario ein wo Sowas typisch wäre - in meinen Anwendungen gibts jede Menge Kontakte (von BT untereinander), und davon getrennt eben Kraftangriffsflächen.

Husky's Modell wäre schon interessant.
Ich hab' soeben ein Beispiel mit IV2010 Pro und DesignSpace 11 durchgerechnet, die Ergebnisse sind sehr vergleichbar, nur ein paar % Unterschied in den Zahlenwerten der Ergebnisse.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
[1] ...wo man mit der Maus hingeklickt hat wie in älteren FEM's (wie's im IV2009Pro ist weiss ich nicht)...
[2] ...CosmosWorks stellt überhaupt eine ganze Horde von Kraftpfeilen über die gewählte Fläche verstreut dar, damit es ja keine Unklarheit gibt...

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[1]: Genau so. Hab ich doch heute probiert und oben beschrieben.
[2]: Da kann man mal wieder sehen...

Und, Leo, jetzt wo Du's sagst, ist mir auch klar, dass eine punktuelle Kraft gar nicht gerechnet werden kann, aber bei den bisherigen Entwicklungsfortschritten  der Software würde ich das nicht im Vorhinein ausschließen, dass AD auf die Idee kommen könnte, das trotzdem irgendwie zu ermöglichen. Es hätte ja eine Ursache sein können. Sorry.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo,

@Leo und Michael: ihr habt Mail

@Autodesk: zwingend die Pfade und Benennungen überprüfen, in der jetzigen Form schlägt Vault immer an die 256 Zeichen Grenze ... ein rechter Schmarren.

@Roland: wegen meines Mißtrauens bin ich überhaupt auf die Differenzen gekommen. Schulung : wenn´s sich jetzt herausstellen sollte, daß ich das Problem bin, dann hab ich wohl eine Schulung nötig ...

Grüße

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
... ihr habt Mail ...

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Ich habe mal kurz hineingeschaut und das Ergebnis sieht durchaus plausible aus, allerdings nicht mit den in der Datei hinterlegten Einstellungen.

Die extreme Spannungsspitze, die im Vergleich dann den Sicherheitsfaktor so weit herabdrückt, liegt an einer Sigularität, die sich an einer Ecke ausbildet, wie auch der Konvergenzverlauf deutlich signalisiert.

Den Vergleich mit IV2009 (oder älter) kann ich leider erst übermorgen machen.

Du hast Mail zurück ...

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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I-ProfilDIN1025-IPB120-S235JRL=2200.JPG

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
...dass eine punktuelle Kraft gar nicht gerechnet werden kann...

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Warum sollte eine punktuelle Kraft nicht gerechnet werden können?
Im Moment hab' ich nur CosmosWorks bei der Hand, und da kann man problemlso einen Punkt auswählen, eine Kraft einleiten und die Simulation durchrechnen lassen. Im DesignSpace ist es aber genauso.
Allerdings nehme ich instinktiv Abstand davon, das in der Praxis auch anzuwenden.
Viel lieber mache ich eine passende Flächentrennung oder modelliere ein Krafteinleitungs-Feature dazu.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... Im Moment hab' ich nur CosmosWorks bei der Hand, und da kann man problemlso einen Punkt auswählen, eine Kraft einleiten und die Simulation durchrechnen lassen. Im DesignSpace ist es aber genauso. ...

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Selbstverständlich kann man auch in der IV-FEM einen Punkt oder eine Kante zur Einleitung einer Kraft verwenden. Man sollte sich nur klar darüber sein, dass dann die Spannung an dieser Stelle schon per Definition unendlich hoch ist. Es macht also IMHO nur dann Sinn, wenn diese Stelle für das Ergebnis unberücksichtigt bleibt.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
... Wenn in IV2010 zwischen Kraft und Druck unterschieden wird, ist das da wohl anders. ...

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IV2010 unterscheidet genauso zwischen Kraft und Druck auf eine Fläche, wie die Vorversionen auch und auch alle anderen mir bekannten, vergleichbaren FEM-Systeme.

Ein Druck wird gleichmäßig auf die ganze Fläche verteilt und wirkt an jedem Punkt lotrecht zur Fläche.

Eine Kraft wird auch gleichmäßig auf die ganze Fläche verteilt, wirkt aber an jeder Stelle in die selbe, festgelegte Richtung.

Kraft und Druck sind vom Verhalten also nur dann identisch, wenn die Fläche eben ist und die Kraft lotrecht zu dieser Ebene definiert wird.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Bedeutet aber, dass der wißbegierige User selbst angehalten ist, jeweils eine realitätsnahe Angriffszone für jede einzelne Kraft zu definieren.

Nur dicke gelbe Pfeile hinsetzen reicht nicht. Oder wie, oder was? 

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Zitat:

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Original erstellt von W. Holzwarth:
Bedeutet aber, dass der wißbegierige User selbst angehalten ist, jeweils eine realitätsnahe Angriffszone für jede einzelne Kraft zu definieren...

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Genau das ist IMHO die Erste Grosse Kunst im FEM:
Randbedingungen möglichst realitätsnahe zu setzen.
Die Zweite Grosse Kunst wäre dann das Modell soweit als möglich zu vereinfachen, ohne die Realitätsnähe zu verlieren.

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mfg - Leo

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Das ist immer das Problem. Auf der einen Seite hast Du den Grad der Modellkomplexizität, der heutzutage in 3D-CAD Modellen durchaus über das notwendige für eine FEM hinausschießt.
Auf der anderen Seite hat man den Belastungsfall den man ja so real wie möglich abbilden möchte, allerdings ist es wohl wenig sinnvoll ein komplettes Auto zu rechnen, wenn ich nur wissen will ob die Befestigung des Vorderrads hält?
So trivial wie sich das jetzt anhört ist es in der Praxis leider überhaupt nicht.
Und die zusätzlichen Parameter jetzt in der Belastungsanlyse wollen auch alle variiert werden.
Das mit der Kraft und dem Druck ist mir allerdings auch neu und ich hab schon mal angefangen zu rechnen an einem einfachen Modell bin aber noch nicht ganz durch.
Theoretisch ist es richtig, eine Kraft braucht immer eine Angriffsfläche, zumindest wenn es um Spannungen im Bauteil geht.

Grüße

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Fast noch schwieriger ist das Anbringen der bestgeeignetsten Lagerungen.
Festes Auflager gibts in der Realität garnicht so oft, die meisten Auflager sind selber ziemlich nachgiebig.
Wünschenswert (weil häufig Realität) wäre auch z.B. ein gleitendes Auflager mit definierter Reibung und Abhebe-Möglichkeit.
Aber das treibt die Rechenzeiten in's Nirvana.
Ich kehre manchmal, um diesem Dilemma zu begegnen, Kraft und Auflager einfach um.

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mfg - Leo

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Kraft-loseEinspannung_001_schw_075.jpg Kraft-loseEinspannung_001_schw_05.jpg Kraft-loseEinspannung_001_schw_01.jpg

So, ich hab jetzt mal ne einfache Einspannung mit Kraft und Druck durchgerechnet und konnte keinerlei große Unterschiede feststellen.
Wie man sieht habe ich explizit ein Modell verwendet wo eben Krafteinwirkungsfläche und zwei kontaktierende Flächen zusammenfallen. Interessant sind die unterschiedlichen Ergebnisse mit unterschiedlichen Netzverfeinerungen, was wieder deutlich zeigt dass man viel einstellen kann gerade mit der H-Verfeinerung.

Bei der Varaiante mit Schwellenwert 0,75 und Konvergenz von 21,3 sieht man auch warum da sicher was nicht richtig berechnet ist. Die Auflösung ist einfach nicht fein genug um die Spannung über die gesamte Breite der Platte vernünftig darzustellen.

Als nächstes werde ich die Platte noch auftrennen an der Einspannkante und dann mal schauen wie die Ergebnisse sind.

Grüße

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Druck-loseEinspannung_002_schw_075.jpg Druck-loseEinspannung_002_schw_05.jpg Druck-loseEinspannung_002_schw_01.jpg

Leider gehen immer nur 3 Bilder pro Post. Hier jetzt die Ergebnisse für die Last als Druck.

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Hallo Loop,

jetzt nimmst du diese Teile in die Belastungsanlyse < AIP 2009.

rechnest sie dort durch und vergleichst die Ergebnisse.

Für alles andere, was hier gesagt wurde, volle Zustimmung !

Grüße
Stefan

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Das geht doch nicht im IV2009 ohne Baugruppenumgebung ; )
Außerdem hab ichs nicht mehr installiert, müsste dann jemand anders überprüfen als Bauteil wo dann schon die Kontaktfläche anders definiert ist. Tja, vielleicht mit Ansys Workbench mal probieren und vergleichen.

Gruß

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Hallo Loop,

aha ....

mir geht´s um die Differenzen in der Bauteilanlys zwischen AIP2010 und AIP2008 und nur davon rede ich die ganze Zeit.

Dabei ist es völlig unerheblich, welche Netzverfeinerung du einstellst, welche Kräfte du wo, wie anlegst, solange du vergleichbar bleibst. Bei mir driften die Ergebnisse auseinander !

Entweder habe ich die Einstellungen in AIP2010 nicht vergleichbar zu AIP2008 angelegt, oder die unterschiedlichen FEM-Module liefern unterschiedliche Ergebnisse.

Grüße

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Hallo Stefan,

Leider hab' ich Dein Modell noch nicht zur Hand, da ich hier privat keinen Mailzugriff habe.
Aber mit einem Vergleich mit AIP2008 könnte ich nicht dienen, der läuft bei mir nicht mehr.
Unvorstellbar ist allerdings dass AIP2008 grundsätzlich (um Faktor 10) anders rechnet als DesignSpace, da Beide aus demselben Hause stammen. Jederzeit vorstellbar ist allerdings dass die Vergabe der Randbedingungen völlig unterschiedlich ist.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

DesignSpace sollte zu gleichen Ergebnissen kommen wie AIP2008.
Wenn die Eingaben vergleichbar sind. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Beides Ansys. Dessen Ergebnisse konnte ich auch in der Praxis bestätigen.

Ich habe auch nur noch die alten Berichte zur Hand. AIP 2008 läuft natürlich bei mir auch nicht mehr.

Ich erwarte, das bei einer relativ einfachen Berechnungsaufgabe in der Belastungsanalyse, AIP2008 und AIP2010 vergleichbare Ergebnisse liefern. Und zwar zuverlässig. Ich bin gespannt was Michael wenn er Zeit hat herausbringt.

Das beste wäre ja, wenn ich nur eine Schulung bräuchte ...

Grüße

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Ich hab' mich auf der Messe damals blitzschulen lassen...
Der Rest bis zu meinen derzeit noch dürftigen Kenntnissen besteht aus Probieren mit Nase anschlagen, und fragen in CAD.de.

Inwieweit IV2010 Pro ein lernenswertes FEM-System darstellt sei dahingestellt.
Meine anfängliche Euphorie ist ziemlich abgeflaut, werde zwar das DesignSpace nicht mehr jenseits Version 11 upgraden, aber bis IV-Pro diesem DS11 das Wasser reichen kann rinnt noch eine Menge desselben den Bach runter.
Grad ein Beispiel, ist schon der "Bericht" im DS11 eine mühsame Sache, ist dasselbe im IV2010 Pro geradezu ein Witz.
Weiters sind die Fälle wo IV nichts mehr derrechnet (wenns ein bisserl komplexer wird) deutlich häufiger als die, wo er's glücklich ausrechnet (bei Modellen über die DS schon vor ein paar Jahren nur gelächelt hat).
Das Datei-Gemurkse wirst Du ja glücklich im Griff haben, dank Vault (oder so Ähnlichem), ich komm damit schwer zurande.
Das optimistische Versprechen, "FEM-Analyse nebenbei, konstruktionsbegleitend, mit den wirklichen Modellen" - das erfüllt sich IMHO einfach nicht, ausser bei den simplen ArborPress-Beispielen.

Als Engineering-Tool der Spitzenklasse für Standardfälle möchte ich hier noch das Mechanical erwähnen.
Auch wenn jetzt Viele gleich die Nase rüpfen, ich sag's Euch: Das Mechanical hat's in sich.
(grad vor ein paar Tagen hatte ich einen Durchlaufträger zu berechnen - eine Sache von ein paar Sekunden, im Mech.)

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Als Engineering-Tool der Spitzenklasse für Standardfälle möchte ich hier noch das Mechanical erwähnen.
Auch wenn jetzt Viele gleich die Nase rüpfen, ich sag's Euch: Das Mechanical hat's in sich.
(grad vor ein paar Tagen hatte ich einen Durchlaufträger zu berechnen - eine Sache von ein paar Sekunden, im Mech.)

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Es ist zwar schon spät, Leo. Aber 2D-Berechnung mit 3D-FEM vergleichen? 3D-FEM sollte ja mehr können.

Kannste denn mal die Mechanical-Ergebnisse mit einer vergleichbaren Inventor-FEM konfrontieren? 

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Zwischenablage-2.jpg Zwischenablage-1.jpg

Hab's mal für Algor nachgebaut und ne Analyse gemacht.

Hat jemand einen Tipp, wie ich jetzt eine Schweißnaht überprüfen könnte? Ich weiß... da braucht man eigentlich Jahre an Erfahrung.

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Hallo Walter,

Sowas wie in dem oben abgebildeten Beispiel, das kann Mech problemlos.
Wenn Abmessungen bekannt wären könnte man es leicht nachprüfen wie vergleichbar die Ergebnisse sind.
Nein, FEM und Mech bzw. manuelle Berechnungen kann man nicht vergleichen, aber vor lauter FEM vergisst man (ich auch) oft dass viel einfachere Methoden bereitstehen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
... Ich erwarte, das bei einer relativ einfachen Berechnungsaufgabe in der Belastungsanalyse, AIP2008 und AIP2010 vergleichbare Ergebnisse liefern. Und zwar zuverlässig. Ich bin gespannt was Michael wenn er Zeit hat herausbringt. ...

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Wie ich es erwartet habe, sind die Ergebnisse bei identischen Randbedingungen und vergleichbarer Vernetzung nahezu deckungsgleich.

Max. Deformation:
- IV2008 = 0,51 mm
- IV2010 = 0,54 mm

Max. Vergleichspannung nach v. Mieses:
- IV2008 = 1029 MPa
- IV2010 = 1032 MPa

Min. Sicherheitsfaktor (gegen Streckgrenze):
- IV2008 = 0,27
- IV2010 = 0,27

Unterschiede habe ich trotzdem bemerkt: IV2010 war in der Berechnung deutlich schneller und hat bessere Möglichkeiten die eigentliche Problematik aufzuspüren.

@Husky: Du hast Mail ... den Rest dann per Telefon.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Hallo miteinander,

das hätte mich jetzt auch dolle gewundert wenn da wirklich unterschiedliche Ergebnisse rausgekommen wären.
Allerdings möchte ich nochmal auf mein Beispiel oben hinweisen, alleine durch die Parameter für die Vernetzung kann man durchaus stark abweichenden Ergebnisse bekommen, wie oben variierend von 390 MPa bis 291 MPa. Das sind immerhin ca. 25% Unterschied.

@DrSchnagels: Wie groß ist die Kraft die Du angesetzt hast und ich habe die obere und untere Fläche der Einspannbacken festgesetzt, sieht so aus als wenn Du die hinteren Flächen festgesetzt hast. Ich habe für die Kraft 3000 N angesetzt bei 100x100x5 für die eingespannte Platte. Die Platte sitzt 10 mm eingerückt zwischen den Backen und die Kontakte sind getrennt, also können nur Druckkräfte übertragen und gleiten.

Grüße

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Hallo,

Schulung wird geordert !

Ich denke damit ist dann das Thema vom Tisch

Grüße

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Für Dich ja, für die anderen ist es sicherlich immer noch interessant wie man
mit verschiedenen Netzeinstellungen das Ergebnis tweaken kann.
Divergente Lösungen sind in jedem Fall ******e wie oben zu sehen...

Wundert mich nur, dass der Algor-Siulationskern schon bei einer einfachen Einspannung ins Straucheln kommt bei der Vernetzung, aber mal sehen was noch um die Ecke kommt.

Grüssle und schönen Feierabend

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Momomomoent...  loop29

Die Inventor IAM und dann die Algor Sim hab ich in 15 Minuten aufgesetzt. Es sollte nur so ein Beispiel sein; das Netz hab ich ja auch automatisch erstellen lassen.
Eben quick and dirty, einfach mal um zu zeigen wie Algor 2010 aussieht.

Aber mal ein Vorschlag:

Wie wäre es denn wenn wir gemeinsam eine IAM oder eine IPT standardisieren? Dann könnte man verschiedene Ergebnisse der Programme oder Versionen vergleichen.

Z.B. könnte man ja eventuell Prüfverfahren aus der Werkstofftechnik nachbilden?

Algor habe ich ja über das Studentenportal bei Autodesk bekommen, wenn ihr wollt kann ich gerne mal eure Modele durchrechnen lassen.
Dadurch lerne ich was und kann das wiederum in meiner Bachelorarbeit einbringen.
Kommt halt schon besser wenn man mit Algor simuliert als mit der DIVA :>.

In dem Beispiel das ich oben erstellt habe, habe ich später die Flächenlast gelöscht und dann nur bestimmte Knotenlinien belastet.

Kann man eigentlich einen T - Träger mit Mechanical auf Verdrehung simulieren?

Bis dann,

Michael

[Diese Nachricht wurde von DrSchnagels am 09. Dez. 2009 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von DrSchnagels:
...Kann man eigentlich einen T - Träger mit Mechanical auf Verdrehung simulieren?...

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Verdrehung kann man für Wellen nachrechnen, ob man da selbstdefinierte Querschnitte auch rechnen lassen könnte weiss ich nicht, würde ich aber garnicht probieren oder nachschauen.
Mech kann viele der Standardfälle - und das blitzschnell und samt Doku (Zeichnung). Genau das und nicht mehr.
Wenn Du willst können wir Dein Beispiel im Mech nachrechnen, dazu braucht's aber die Abmessungen (oder machst es selber, das Mech hast ja)

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mfg - Leo

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Habe mal eine ganz andere Frage ?!

Kann man die Kanten irgendwie ausblenden in Inventor 2010 Belastungsanalyse ?

Das stört mich irgendwie. Habe es schon über die Einstellung im Inventor versucht. In der Baugruppe werden keine Kanten mehr angezeigt.

Wollte kein neuen Thread eröffnet, weil ich schon sowas gelesen habe.Doch leider funktioniert die Suche nicht mehr!

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MfG. Pawel Sitko

[Diese Nachricht wurde von Bienenbein am 10. Dez. 2009 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Hallo,

Schulung wird geordert !

Ich denke damit ist dann das Thema vom Tisch

Grüße

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Hallo

wo orderst du denn deine Schulung.
Wie es sich im Moment darstellt ist es gar nicht so einfach eine kompetente Inventor-FEM-Schulung zu finden.

Oder gäbe es sie Möglichkeit sich bei euerer Schulung anzuschließen.

Josef

[Diese Nachricht wurde von Josef Liederer am 10. Dez. 2009 editiert.]

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Hallo Forum,

Aus leidvoller Erfahrung musste nun der nächste "Kinker" des FEM Tools von DIVA 2010 festgestellt werden! Ich weiß nicht, ob das nur mir so geht, aber ich finde es logisch, dass, wenn man mehrere Kraftvektoren selber Länge (also gleiche Kraft) an verschiedenen Positionen ansetzt, diese dann auch jeweils als eigene Kraft des entsprechenden Wertes aufgebracht werden. Die DIVA sieht das gaaaaanz anders; Der Wert der Kraft scheint tatsächlich durch die Anzahl der vorhanden Aufkommen geteilt zu werden, z.B. setze ich 10x 100kN an, also einfach die 10 Flächen angewählt, Vektoren angeben (bei 3 dimensionaler Kraft) und Namen vergeben, fertig. Schön mal die Simulation durchführen lassen (nach Kontakten und Netz natürlich) und siehe da schön bunte Bildchen.

Zum Glück ist aufgefallen, dass die Verformungen, Spannungen und Reaktionskräfte nicht den Erwartungen hinsichtlich eingeleiteter Kräfte entsprechen. Auflagerkräfte waren viel zu klein, Spannungen in den Arealen viel zu günstig und Verformungen zu "blau". Inventor hat tatsächlich aus den beispielhaften 10x 100kN 10x 10 kN gemacht (10 Vektoren à 10 kN bei Angabe von 100kN Gesamtkraft)! Ergo, gesamte Mehrfachkräfte ersetzen durch Einzelkräfte gleichen Wertes. Bei 10 Kräften noch relativ simpel, wiederholen sich die Kräfte jedoch öfter in der Baugruppe, schon nervig! Oder man hat mehrere Kraftgruppen, dann multipliziert sich die Zahl anzusetzender Kräfte gleich mal um Anzahl Kräfte x Anzahl Kraftangriffspunkte ! Natürlich kann man auch einfach die wirkende Kraft x Anzahl der Kraftangriffspunkte als Gesamtkraft für die kombinierte Kraft angeben, finde ich aber etwas seltsam...

Meiner Ansicht nach ist diese Vorgehensweise nicht schlüssig durchdacht im FEM Tool. Erstens: Man muss erstmal darauf kommen und Zweitens: einfach unlogisch!!! Wenn ich schon die Möglichkeit habe mehrere Flächen wählen zu dürfen, an denen DIE Kraft angreift, so sollte auch für jede Angriffsfläche DIESE Kraft wirken und nicht nur partiell! Dazu muss man sagen, dass dieses Vorgehen nicht bei mehreren Flächen auf einem Bauteil auftritt, sondern in einer BG, also bei Teilen, die nix miteinander zu tun haben. Eine Flächenlast so zu simulieren würde ja durchaus Sinn machen, aber einzelne Kräfte .

Wie seht Ihr das? Wie schon erwähnt: für mich unlogisch!

Zitat:

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Wie es sich im Moment darstellt ist es gar nicht so einfach eine kompetente Inventor-FEM-Schulung zu finden

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Ach ja, unser Softwarehaus bekommt jetzt erst noch mal eine eingehende Schulung und ist dann erst fähig diese Kenntnisse an uns weiterzuleiten...

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MfG
Jörn

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