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Guten Morgen Forum,
ich habe eine allgemeine Frage zum Umgang mit Abhängigkeiten. Ein Kollege ist der Meinung, es wäre sinnvoll nach Erstellung der BG und deren Ableitung alle Abhängigkeiten zu löschen und stattdessen alle Teile zu fixieren.
Ich stehe der Sache eher skeptisch gegenüber. Somit wäre es ja nachträglich kaum möglich z.B. Bewegungsabläufe zu simulieren, um zu schauen, ob ein neu zu verbauendes BT passt oder nicht.
Mehr möchte ich jetzt nicht anmerken, ich würde gerne Eure Meinungen dazu hören.
Vielen Dank im voraus.
Gruß von der Küste.
Udo

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Moin.

Kommt darauf an, wie die Bauteile entstanden sind.

Basiert das Ganze auf einem Mastermodell liegen die Bauteile im Koordinatensystem des Masters und werden auf dem Ursprung fixiert, da Sie ihre Positionierungsinformation aus dem MAster ziehen. (Ausnahme: Komponenten, an denen eine Bewegungsanalyse durchgeführt wurde.)

Bei "normalen Baugruppen" sind alle Teile mit Abhängigkeiten festgelegt, und ziehen Ihre Positionierungsinformation aus den Abhängigkeiten.

Kurzgefaßt: Nein, niemals

Ich würde die Abhängigkeiten niemals löschen, da dann diese Information und die Logik der Konstruktion verloren geht.

Es gab mal Überlegungen, das das Fixieren Performancevorteile bringt, aber das hat sich wohl mehr oder weniger als Märchen erwiesen.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo Charly,

Danke für die erste Antwort.
Es handelt sich nur um "normale" Baugruppen, die durchaus später mal be- oder überarbeitet werden ( Neuerungen, andere Lösungen, Bauteile etc).
Ist der "angebliche" Performancegewinn wirklich nur ein Märchen? Ich meine schon mal etwas darüber gelesen zu haben, dass das der Fall sein soll, dass sich bei Verzicht auf Abhängigkeiten die BG´s schneller öffnen lassen sollen.
LG Udo

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:

Es gab mal Überlegungen, das das Fixieren Performancevorteile bringt, aber das hat sich wohl mehr oder weniger als Märchen erwiesen.

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Das wundert mich nicht, daß eine Fixierung auch eine Art Abhängigkeit ist, nur eben zum Baugruppenursprung und nicht zu einem anderen Teil.

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Cheers,
    Jochen

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Hallo Udo,

ich kann mich dem, was Charly Setter gesagt hat nur anschließen. Hier noch eine Anmerkung meinerseits : Man sollte die Abhängigkeiten der Bauteile möglichst so gestalten wie sie auch in der wirlichen Baugruppe aufgrund deren Montage vorhanden sind. Also z.B. den Maschinenrahmen, Grundplatte, Motorblock etc. als fixiertes (erstes) Teil in die Baugruppe setzen und dann alle Abhängigkeiten so aufbauen wie sie in Wirklichkeit auch sind. Z.B. beie einem Getriebe : Getriebegehäuse fixiert, Lager zur Bohrung im Getriebegehäuse, Welle zum Lager, Zahnrad auf Welle.
Das ganze hat den Vorteil, daß die Teile im Falle einer Änderung "mitgehen". Andernfalls müßte man alle Positionen neu definieren - das ist Fehlerträchtig.

Gruß

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thomas.n

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Hallo,

es gibt IMHO nur einen Fall wo das "fixieren" wirklich notwendig erscheint:

bei importierten Baugruppen (Step,SAT). Die Teile liegen sonst lose im Raum.

Abhängigkeiten lösche ich sonst nur wenn sie falsch oder durch eine andere ersetzt werden.

Grüße Stefan

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Hallo Freunde,

Abgesehen vom (bei uns verpönten (warum ist eine andere Sache)) MM kann ich mir im IV ein Arbeiten ohne Abhängigkeiten nicht vorstellen.

Im MDT arbeiten wir in der Entwurfphase meist ganz ohne Abhängigkeiten, sondern mit lokalen UnterBG, und schieben/drehen/kopieren samt Objektfänge und präzise Eingaben, also mit uralten Acad-Methoden.
Aber wenn die Konstruktion umfangreich wird und bereits eine bewegte Entwurfgeschichte hinter sich hat braucht's auch im MDT Abhängigkeiten, zur weitestgehend vollen Bestimmung aller Komponenten.

Das Alles geht aber im IV so nicht, bzw. ist nicht praxisgerecht aufbereitet. IV lebt von Verknüpfungen. Und im IV sterben die Verknüpfungen auch weg wie die Fliegen, sobald man ein wenig herumstrukturiert und herumeditiert.
IMHO ein grosser Schwachpunkt im IV.

Wie legt man Verknüpfungen richtig an?
- In der Entwurfsphase am besten auf Urpsrungsgeometrie
- Im eiligen Änderungs-Stadium auf offensichtliche Kanten/Flächen
- In der fertig optimierten Konstruktion auf Montagegeometrie (Bohrbilder)
Man muss also im IV meist Alles 2-3x verknüpfen, das ist eine traurige Tatsache.

Wie beeinflussen Verknüpfungen die Performance?
- Wenn man eine ideale (fein verzweigte) BG-Struktur aufgebaut hat, praktisch kaum merkbar.
- Wenn man sehr viele Komponenten pro BG-Ebene drin hat, und diese auch noch etwas verworren verknüpft hat, sehr dramatisch.
- Wenn man widersprüchliche Verknüpfungen einbaut, was im zweiteren Fall wahrscheinlicher ist als im ersteren, kommen zusätzlich noch Fehlermeldungen die Zeit und Performance verbrauchen.

Wie kann man bei einem hatscherten Projekt die Performance verbessern?
- Wenn man alle Verknüpfungen unterdrückt und die Komponenten fixiert (besser umgekehrte Reihenfolge <g> ) erspart sich der PC das Neuberechnen Derselben, nicht mehr. Diesem Performancegewinn steht der Nachteil der ziemlich behinderten Editiermöglichkeiten gegenüber.
- Wenn man die BG so strukturiert dass die Verknüpfungen nicht negativ auffallen, hat man das Optimum aus IV herausgeholt! Unterdrücken&Fixieren bringt dann nix mehr zusätzlich.

Übrigens, beisst sich Fixieren mit mehreren anderen Methoden im IV, z.B. Flexibel, Adaptiv, tlw. auch mit Reihenanordnungen.

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mfg - Leo

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Hallo Leute,
vielen Dank, dass Ihr das bestätigt habt, was ich dachte.
Also arbeite ich natürlich so weiter, wie ich es bisher auch getan habe.
Aber Leo hat schon recht. Es passiert doch schon mal, dass sich Abhängigkeiten in Luft auflösen.
Das kommt glücklicherweise nicht so oft vor. Somit scheine ich ja doch recht sauber zu arbeiten .
Danke noch mal für Eure Hinweise.
LG Udo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... kann ich mir im IV ein Arbeiten ohne Abhängigkeiten nicht vorstellen.
Im MDT arbeiten wir in der Entwurfphase meist ganz ohne Abhängigkeiten, sondern mit lokalen UnterBG, und schieben/drehen/kopieren samt Objektfänge und präzise Eingaben, ...

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Falls du schon ein IV2009 installiert hast, probiere mal das neue "Grip Snap" (deutsche Fehlübersetzung: "Rasterfang") aus. Könnte dir nach kurzer Eingewöhnung für solche Zwecke gut gefallen.

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...  - Wenn man sehr viele Komponenten pro BG-Ebene drin hat, und diese auch noch etwas verworren verknüpft hat, sehr dramatisch. ...

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Das kann ich in der Tat mit Nachdruck bestätigen. Einige hundert Komponenten ohne Unterbaugruppen mit eintausend kreuz und quer vergebenen Abhängigketen können die Aktualisierungszeiten auf mehrere Minuten anheben. Für das Löschen aller Abhängkeiten reicht dann ein Tag nicht mehr aus. Ich hatte so einen Fall schon im Support.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
Falls du schon ein IV2009 installiert hast, probiere mal das neue "Grip Snap" (deutsche Fehlübersetzung: "Rasterfang") aus. Könnte dir nach kurzer Eingewöhnung für solche Zwecke gut gefallen

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Das haben die doch extra für mich reingemacht, bilde ich mir ein! <G>

Leider werden wir auf Monate hinaus, dank weiterlaufendem Monsterprojekt, bei IV2008 bleiben müssen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Es gab mal Überlegungen, das das Fixieren Performancevorteile bringt, aber das hat sich wohl mehr oder weniger als Märchen erwiesen.

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Zitat:

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Original erstellt von Fyodor:
Das wundert mich nicht, daß eine Fixierung auch eine Art Abhängigkeit ist, nur eben zum Baugruppenursprung und nicht zu einem anderen Teil.

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Nein, eine Fixierung ist keine Abhängigkeit. IV merkt sich in den Exemplareigenschaften jeder Komponente die Lage des Komponentenexemplares im Koordinatensystem der Baugruppe. Bei der Vergabe, Änderung oder Aktualisierung von Abhängigkeiten wird die Lage aller Komponentenexemplare aufgrund der bestehenden Abhängigkeiten neu berechnet. Bei Fixierung der Komponenten entfällt diese Berechnung, da die Fixierung genau diese Lage festlegt.

Legt man die Lage der Komponenten jeweils über drei Abhängigkeiten zu den Ebenen des Koordinatensystems fest, wird man keinen Unterschied merken. Auch wenn die Abhängigkeiten über wenige Komponenten hinweg zum Ursprung führen, wird das keinen spürbaren Performanceverlust geben. Vernetzen die Abhängigkeiten die Komponenten völlig ohne Struktur kreuz und quer, ist der Unterschied schon sehr deutlich spürbar (siehe mein letztes Posting).

Fixierung statt schlecht vergebener Abhängigkeiten bringt also einen großen Performancevorteil, Fixierung statt gut vergebener Abhängigkeiten, bringt nichts.

Ein Märchen ist das aber nicht ... sondern einfach nur logisch.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Mag sein, das es bei vermurksten Monsterbaugruppen so ist. Klingt logisch.

Nur habe ich die hier (zuum Glück) noch nicht in der Form erlebt.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Mag sein, das es bei vermurksten Monsterbaugruppen so ist. Klingt logisch. ...

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Solche Monster müssen die Baugruppen gar nicht sein, es reicht wenn die Abhängiglkeiten vermurkst genug sind. Ein Beispiel aus meiner Praxis:

Baugruppe mit ca. 200 Komponenten

keine Unterbaugruppen

völlig verworrende Baugruppenabhängigkeiten

-->

2 min für das Platzieren einer neuen Abhängigkeit, Löschen einer Abhängigkeit oder einer Komponente

mehr als ein Tag für das "gleichzeitige" Löschen aller Abhängigkeiten

Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
... Man kann es nur immer wiederholen: Leute, macht Unterbaugruppen! ...

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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