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Moin!

Ich habe hier sonderbare Fehlzählungen und finde Anzeichen auf einen Zusammenhang mit der Eigenschaft "gekauft". Es hat für mich den Anschein, als würde das Vorhandensein nur eines Einzelteils mit dieser Eigenschaft in einer flexiblen Referenz- oder Phantom-Baugruppe die Zählweise der Stücklisten (iam und idw) durcheinanderbringen.

Konkret habe ich den Effekt, dass z.B. die (als Modell vom Hersteller importierten  ) Einzelteile eines Kugelgelenkkopfes alle auf gekauft standen, und dann die in Endlage als Referenz eingefügten Exemplare mitgezählt wurden. Ebenso scheint es mir, dass in den Modellen von z.B. induktiven Sensoren, die ja in der Regel mit zwei Befestigungsmuttern geliefert werden und die ich daher auch so als unteilbare flexible Baugruppen modelliert habe, die Eigenschaft gekauft von z.B. einer Mutter in der unteilbaren Baugruppe dazu führt, dass diese Baugruppe ihrer Einstellung unteilbar zum Trotz doch aufgelöst wird.

Kann das jemand nachvollziehen?

Kann jemand erklären, was diese Eigenschaft gekauft eingentlich für einen Sinn hat?

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Kaufen müssen wir am Ende alles..... Also ist diese Eigenschaft ziemlich sinnlos 

Den Status ob Fertigungsteil oder Zukaufteil führe ich in einer (benutzersefinierten) Kategorieeigenschaft.

Das Phänomen, über das Du da gestolpert bist, deutet mal wieder auf die typische 80%-Regelung von Adsk hin. D.h.: Da hat ein Hirni nicht über Nebeneffekte der unterschiedlichen Wege zur Vergabe des Referenzstatus nachgedacht.

Eigentlich müte der Status Referenz alles andere übersteuern....

Ist mir klar, das Dir damit nicht geholfen ist. Nutze das schöne Wetter lieber besser 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Das mit dem "gekauft" ist nachvollziehbarer, wenn man eine eigene Fertigung unterhält, es macht einen Unterschied, ob man Sachen extern bestellt oder einen internen Ablauf anstößt.

Auf die Stückzahl, da bin ich auch schon reingefallen, Lochreihe nach links und rechts vom Mittelloch mit Reihe verlängert und dann Schrauben rein, klar, was dann passiert....

Nervig wird es bei "Paketen", ich hab öfter den Fall, daß ein Teil des Paketinhalts im Schaltschrank oder eine Elektrobox landet, der andere Teil irgendwo in der Konstruktion. Beides sind unterschiedliche Baugruppen, aber nur einmal darf das Ding erscheinen, sonst werden wirklich zwei Pakete bestellt. Vor allem bei Änderungen ... Schwamm drüber, ist wohl eh klar....nur eine Frage der Zeit.

Dann gibt es auch so schöne Sachen wie die UNC-Sechskante an den Sub-D-Steckern, unser Lieferant liefert die paarweise, ich setz die aber als Einzelteil wegen des je nach Stecker unterschiedlichen Abstands. Hier habe ich also immer die doppelte Stückzahl, die später gekauft werden soll. Wir haben ein weitgehend automatisiertes Bestellsystem, wenn ich also beim Reinklopfen der Stückliste nicht aufpass..., zum Glück sind die Dinger nicht teuer.

Schienenführungen mit den Wägen, Kugelgewindespindeln sind auch so Fälle, nur nicht mehr so preiswert.

Und so manche Neuerung hat IV5 (zum Glück) noch nicht.

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
... Kann das jemand nachvollziehen?
Kann jemand erklären, was diese Eigenschaft gekauft eingentlich für einen Sinn hat?

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Hallo Roland,

ohne es jetzt explizit noch einmal getestet zu haben:

Eine Komponente mit der Stücklisten-Eigenschaft "gekauft" hat genau den von dir bemängelten Sinn, immer in der Stückliste aufzutauchen, damit sie bei der Beschaffung berücksichtigt wird. Auch eine Schraube (gekauft), die irgendwo angeschweißt wird (unteilbar), muss beschafft (gekauft) werden.

Den Fehler sehe ich hier beim Ersteller des Kugelgelenkkopfes. Hierbei sollte nur die Baugruppe auf "gekauft" stehen und die Einzelteile auf "normal", da diese ja bereits mit der Baugruppe beschafft werden. Eine Baugruppe mit der Eigenschaft "gekauft" wird nicht weiter aufgelöst (wie unteilbar).

Ob "gekaufte" Komponenten in "Referenz-"Baugruppen ignoriert werden sollten oder nicht, darüber kann man sich sicherlich streiten.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
Ob "gekaufte" Komponenten in "Referenz-"Baugruppen ignoriert werden sollten oder nicht, darüber kann man sich sicherlich streiten.

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Nein, kann man nicht.
Das ist keine Geschmacksfrage, das ist einfach nur falsch.

Und wenn ich Katalogkomponenten, in denen  Normteile vorkommen, als unteilbare Baugruppe modelliere, dann sollen auch diese Normteile nicht noch mal extra mitgezählt werden. Das ist doch mehr als logisch.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Guten Morgen,

das steht in der Hilfe von IV11 zu Referenz. Ich schliesse damit auch die Exemplareigenschaft ein.

Wenn eine Komponente die Stücklistenstruktur Referenz aufweist, werden die Komponente und alle direkten sowie indirekten untergeordneten Elemente der Komponente von der Stückliste so behandelt, als seien sie nicht vorhanden. Alle Komponenten, die Teil einer Referenzkomponente sind, werden von Mengen-, Massen- oder Volumenberechnungen ausgeschlossen, unabhängig von ihrem eigenen Stücklistenstruktur-Wert. Referenzkomponenten werden darüber hinaus in Zeichnungsansichten auf spezielle Weise gehandhabt.

so muss es auch sein, es ist egal ob ich um ein gekauftes Teil herum konstruiere oder ein normales Teil.

herzliche Grüsse

Sascha Fleischer

[Diese Nachricht wurde von freierfall am 13. Mai. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Doc Snyder:
[QUOTE]Original erstellt von Michael Puschner:
Ob "gekaufte" Komponenten in "Referenz-"Baugruppen ignoriert werden sollten oder nicht, darüber kann man sich sicherlich streiten.

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Nein, kann man nicht.
Das ist keine Geschmacksfrage, das ist einfach nur falsch.

Und wenn ich Katalogkomponenten, in denen  Normteile vorkommen, als unteilbare Baugruppe modelliere, dann sollen auch diese Normteile nicht noch mal extra mitgezählt werden. Das ist doch mehr als logisch.

[/QUOTE]

Sehe ich genauso wie Roland. Wundert mich doch sehr, Micha´s Aussage.

Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Sehe ich genauso wie Roland. Wundert mich doch sehr, Micha´s Aussage.

Grüße Stefan

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Sehe ich auch so.

Gut, nehmen wir mal an ich setze alle Schrauben auf "gekauft". Ist ja erstmal sinnvoll.

Dann verbaue ich Sie in einer Baugruppe, z.B. Komponente eines Linearantriebes. Diese setze ich dann mehrfach ein. 1x an einer für die Konstruktion sinnvollen Position und 2x an den Endpositionen. Die Komponenten an den Endpositionen werden im Exemplar auf Referenz gesetzt (da Sie ja nur der Bestimmung des Bewegungsraumes dienen) in Real live aber niemals verbaut werden.

Dann dürfen die Schrauben aus den Referenzbauteilen NIEMALS in der Stückliste auftauchen....

Ein ganz alltäglicher Workflow, den ich aber sehr selten anwende. Ich weiß nicht warum, aber vielleicht habe ich die Falle einfach geahnt. 

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(George Bernard Shaw)

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Ein ganze Reihe von Erfahrungen (tlw. eher: Ahnungen) haben hier zu ein paar ganz elementaren Vorgangsweisen geführt, die den beschriebenen "Fehler" garnicht erst auftauchen liesen bisher:

- Immer Alles so einfach wie möglich machen

- Kaufteile NIEMALS als iam verbauen, sondern IMMER als Abgeleitete Komponente mit Verbindung UNTERDRÜCKT oder noch besser GELÖST
(Zuwiderhandeln führt zur Kündigung, hierorts!)

- Kaufteile die unbedingt beweglich bleiben müssen, aus AK und so einfach wie möglich aufbauen

- Dummy-Teile, die Endstellungen darstellen sollen, auch als Dummyteile (per AK mit Verbindung unterdrückt) erstellen (soweit das überhaupt notwendig ist... wir unterlassen das möglichst)

- Nochmals generell: Je einfacher, ja primitiver die Arbeit mit IV gemacht wird, desto besser sind die Erfolgschanchen.
Wenn man einer DIVA zu sehr unter die Röcke greift wird sie zickig!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

- Immer Alles so einfach wie möglich machen

- Kaufteile NIEMALS als iam verbauen, sondern IMMER als Abgeleitete Komponente mit Verbindung UNTERDRÜCKT oder noch besser GELÖST
(Zuwiderhandeln führt zur Kündigung, hierorts!)

- Kaufteile die unbedingt beweglich bleiben müssen, aus AK und so einfach wie möglich aufbauen

- Dummy-Teile, die Endstellungen darstellen sollen, auch als Dummyteile (per AK mit Verbindung unterdrückt) erstellen (soweit das überhaupt notwendig ist... wir unterlassen das möglichst)

- Nochmals generell: Je einfacher, ja primitiver die Arbeit mit IV gemacht wird, desto besser sind die Erfolgschanchen.
Wenn man einer DIVA zu sehr unter die Röcke greift wird sie zickig!

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Bei Punkt 1 und 4 stimme ich Dir 100% zu.

Zu Punkten 2-3: Bist Du Dir darüber im Klaren, das damit immer wieder neue Modelle erzeugt und geladen werden. D.h.: Die gleichen Geometrieinformationen werden mehrfach im Speicher gehalten.

Ansonsten hätte ich bei den abgenabelten AK immer Bedenken, da Du niemals sicher sein kannst, das sich an dem Teil nicht doch noch etwas ändert (Modellierfehler, Fehler im Datenblatt). Und dann weist Du nicht sicher, wo das Teil überall verbaut ist (so ganz ohne Vault  )

BTW: Die "Referenz" war ja schon immer sehr zuverlässig und einfach. Die Nutzung würde den Prinzipien 1/4 ja nicht wiedersprechen. Das es da plötzlich Falltüren gibt ist mehr als bedaurlich.

Wenn die Ami´s doch endlich mal mit "Hire and Fire" und "Jobrotation" aufhören würden, hätten wir in kurzer Zeit endlich mal Projektmanager und Programmierer an den Schlüsselstellen, die Ihr Produkt auch kennen. 

CU

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...Die gleichen Geometrieinformationen werden mehrfach im Speicher gehalten.

Ansonsten hätte ich bei den abgenabelten AK immer Bedenken, da Du niemals sicher sein kannst, das sich an dem Teil nicht doch noch etwas ändert (Modellierfehler, Fehler im Datenblatt)...

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Eine abgenabelte AK ist von der Performance deutlich besser als ein volles Modell. Sogar die reine Grafikperformance ist besser, und zwar um ein Vielfaches. Dies merkt man aber erst wenn's wirklich an Grenzen geht, also bei einer einzelnen Kauftele-BG (gegen AK davon) merkt man sicherlich garnichts, aber wenn 100te solche in zigtausend-Teile-Monster verbaut sind, merkt man's deutlich.

Meine Sicht der Dinge: Ein Kaufteil ist ein Kaufteil und bleibt ein Kaufteil, wird also behandelt wie eine "blackbox".
Wenn ich bei Stehlagergehäuse die Wellenklemmschrauberl, oder bei Getriebemotore die Dichtringe unter den Öleinfüllschrauben als separates Teil im Modell sehe zücke ich die Rote Karte!

(Es wird hoch an der Zeit, dass IV Sowas wie lokale BT kennen lernt, dann kann man das wieder locker auf die Reihe bringen)

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

Meine Sicht der Dinge: Ein Kaufteil ist ein Kaufteil und bleibt ein Kaufteil, wird also behandelt wie eine "blackbox".
Wenn ich bei Stehlagergehäuse die Wellenklemmschrauberl, oder bei Getriebemotore die Dichtringe unter den Öleinfüllschrauben als separates Teil im Modell sehe zücke ich die Rote Karte!

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Geht mir genauso... Soll heißen: Fremdimporte werden von mir auch erstmal AK´t und Verbindung gelöscht. Meistens lösche ich auch noch einige Komponenten vorher raus und endfeiunere die Modelle. Was interessieren mich Kühlrippen eines Motors 

Nur in dem von Roland beschriebenen Fall (Initiator mit Muttern) ist das keine Lösung. Ob die flexible BG eine bessere ist sei mal nicht zur Diskussion gestellt 

Aber wenn ich z.B. ein Magnetventil habe, bei dem Stecker (kann man in verschiedenen Positionen montieren) und Schrauben (die ich selber ins Modell einbauen muß zum Lieferumfang gehören ist auch die Grenze erreicht.

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
...Aber wenn ich z.B. ein Magnetventil habe, bei dem Stecker (kann man in verschiedenen Positionen montieren) und Schrauben (die ich selber ins Modell einbauen muß ;) zum Lieferumfang gehören ist auch die Grenze erreicht.

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Und genau deswegen ist's auch hoch an der Zeit, dass IV endlich auch "Konfigurationen" auf IPT-Ebene kennt, ohne dass man mit iParts rumpfriemeln muss.

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mfg - Leo

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Hallo,

@Leo: grundsätzlich gebe ich dir Recht, aber die "rote Karte" zeigst du den falschen leuten .... du weißt sicher wen ich meine 

Dein WA umgeht das Problem und bietet den smarten Vorteil sehr performant zu sein. Aber wie Mathias sehe ich auch Fälle in denen deine Methode nicht mehr geht oder nicht optimal ist.

Meiner Meinung nach gehört die Problematik genau in der Logik von Roland gelöst. Da ist eindeutig Autodesk gefragt. Erst muß dies in der BG funktionieren, abgeleitet werden in eine Komponente kann dann immer noch.

Grüße Stefan

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Hallo Stefan,

Möglicherweise meine ich typischerweise andere Kaufteile als Ihr.
Ich krieg jedenfalls die Krise, wenn ich z.B. ein Stehlagergehäuse bestehend aus 25 IPT's (jedes Kugerl extra!) mit Namen "PRODUCT_NAME_1.ipt usw. in einer Konstruktion sehe, da bleibt nurmehr die Rote Karte an den Konstrukteur.
Wie Autodesk Sowas eleganter lösen könnte zeigt der hauseigene Saurier und sämtliche Konkurrenz.

Das "Problem" mit Beros samt Muttern und Zahnscheiben ist IMHO genau so ein Problem: Die Muttern werden mit dem Bero mitbestellt, also brauchts einen entsprechenden aussagekräftigen Dateinamen (bzw. das passende iProp). Brauchts wirklich die Muttern flexibel für jede Einbausituation passgenau an der richtigen Stelle? Brauchts die Muttern überhaupt im 3D?
Kann man auch "in Schönheit sterben"?

IMHO läuft IV sowieso in höchste Gefahr, vor lauter eingebauter Intelligenz und Komplexheit den meisten Usern über den Kopf zu wachsen. Die Uneinigkeit der besten IV-Spezialisten hier über das gegenständliche Thema zeigt dass auch wir hier uns schon fast überfordern mit dieser Komplexheit.
Ich geb's offen zu: Sogar wenn ich Euren Ausführungen zur Gänze folgen könnte, hätt ich's Tage später schon wieder durch meinen privaten 80%-Rost fallen lassen, dieses Wissen.

Es lebe die Einfachheit!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Es lebe die Einfachheit!

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Dreimal JA!

Und darum modelliere ich gerade wieder Katalogteile selber, mit dem Katalog auf dem Schoß. Die werden so ganz von allein schön einfach.

Komplexere Katalogteile hole ich mir durchaus auch schon mal als iam rein, aber dann modelliere ich einen vereinfachten Hüllkörper da drum herum und verwende nur diesen. Den importierten Quatsch sperre ich dann sofort anschließend ganz schnell weg, damit den keiner verwendet. Diese kleine Mühe macht sich schnell bezahlt.

Solche iam-Katalogteile meine ich aber auch gar nicht. Katalogteile als iam akzeptiere ich nur in den wenigen Fällen, wo diese unvermeidbar beweglich sein müssen, wie z.B. Scharniere, die in verschiedenen Stellungen eingebaut sein können, dabei aber nur 1x als Datei im System vorkommen sollen.

Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Brauchts die Muttern überhaupt im 3D? Kann man auch "in Schönheit sterben"?

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Im feinmechanischen Bereich sind solche Muttern regelmäßig riesengroß im Vergleich zum Rest. Die darf ich hier nicht unterschlagen. Und da ich im System eindeutig festhalten will, was im Lieferumfang enthalten ist, komme ich um die bewegliche iam in bestimmten Fällen nicht herum.

------- Um aber mal zum Thema zurück zu kommen:

Ich forsche noch, was da wirklich passiert mit gekauft und Phantom und unteilbar. Angesichts des von Sascha zitierten Text könnte ich mir vorstellen, dass Michaels Vermutung bezüglich Referenz gar nicht zutrifft.

Im Augenblick sieht es auch so aus, als würden die Fehlzählungen nicht generell auftreten, sondern nur unter bestimmten Umständen oder bei bestimmten Baugruppen, die etwas Spezielles als Ursache für das Fehlverhalten an sich haben, das ich nur noch nicht bestimmen kann.

Ich habe auch noch Hoffnung, dass ich mit den richtigen Einstellungen noch mein Ziel erreichen kann, wenn erst mal klar ist, was diese Eigenschaften im Einzelnen nun wirklich für ein Verhalten bewirken. Die Hilfetexte sind diesbezüglich ja leider sehr zu knapp, und infolge der Übersetzung ebenso vage wie die Benennungen selber.
Es hilft also nur Herumprobiererei.

Vielleicht schaffen wir ja gemeinsam, das zu klären!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Und genau deswegen ist's auch hoch an der Zeit, dass IV endlich auch "Konfigurationen" auf IPT-Ebene kennt, ohne dass man mit iParts rumpfriemeln muss.

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Genau das ist ein iPart.

Und ich bin auch heute noch der Meinung, das die (kubische) Konfiguration viel schwerer beherrschbar bzw. undurchschaubarer ist.

iPart ist IMHO einfach der bessere Ansatz, auch was Resourcen anbetrifft.

Ich bin mit Euch einer Meinung, das die meisten aus den verschiedenen Katalogsystemen gezogenen Kaufteilbaugruppen der letzte Müll sind. Und ich behandele Sie genauso wie Ihr. Auch viele CC-Teile sind Müll. Du wirst bei mir niemals ein Kugellager aus dem CC oder Powerparts/Traceparts findne. Wie ich (und Roland auch) die modellieren haben wir ja schon mehrfach beschrieben.

Wenn die Kataloghersteller solchen Müll liefern kann man das ja kaum Adsk anlasten. Aber am CC sollten Sie mal dringend arbeiten:
- vernünftige Datenbabnkstruktur
- durchdachte Modelle
- vereinfachte Modelle (Wer braucht an jeder Schraube alle Radien und Fasen, an Lagern alle Wälzkörper. Dafür sind Abdeckscheiben unbekannt (2RS)).
etc. pp.

Aber das gehört nicht zum Thema. Da könnten wir ein neues Brett aufmachen 

CU

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

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(George Bernard Shaw)

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Hallo Leo,

der "hauseigene Saurieer" ist wieder einmal ein Beispiel für die Fähigkeit einen guten Ansatz oder Idee so zu verhuntzen, daß man sich nur noch mit Kopfschütteln abwenden mag.

Genau an deinem Beispiel, kann man sehr leicht die "AutoDesk Ignoranz" aufzeigen :

- wie kriege ich genau  diese "Unsinns BG" in ein Teil überführt ohne irgendwelche Abhängigkeiten oder Referenzen zu verlieren ?
Das Tool fehlt.
- wieso kann ich beim Import von Fremdformaten nicht gleich Dateiname usw. sinnvoll belegen ?

Leo, ich habe mich die letzten Wochen mit der Migration IV9 zu 08 geärgert, ich habe keine Lust mehr mit der DIVA zu arbeiten, ganz ehrlich.

Grüße Stefan

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:
Migration IV9 zu 08

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Wenn das kein Rückschritt ist... 

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DAS IST EIN RÜCKSCHRITT

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Zitat:

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Original erstellt von Husky:

DAS IST EIN RÜCKSCHRITT

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Pilgerschrittverfahren. Wenn Du Dich dran gewöhnt hast ist´s ein (klitzekleiner) Fortschritt 

CU

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Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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nö

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
  Genau das ist ein iPart.

Und ich bin auch heute noch der Meinung, das die (kubische) Konfiguration viel schwerer beherrschbar bzw. undurchschaubarer ist.

iPart ist IMHO einfach der bessere Ansatz, auch was Resourcen anbetrifft...

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Mathias,
Beim laufenden Monsterprojekt gibts einige wenige Dinge die mich fast verzweifeln lassen, und da gehören
die iParts dazu (halt ein ganz spezieller, ev. sonst unüblicher Aspekt davon).

Übrigens: Pilgerschrittverfahren ist wirklich ein brillanter Ausdruck für die Entwicklung des IV!
Manchmal, speziell bei den Normteilen, gings ja jahrelang einen Schritt vorwärts und zwei zurück <G>
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mfg - Leo

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Dok3.doc.txt

Hallo Roland,

ich hole das hier nochmal rauf, weil ich beim rumspielen mit PS (zum testen) zu obigen Problem auch so einige Dinge festgestellt habe :

Die Einstellung auf "gekauft" stimmt für den Kugelkopf.
Die Berus müßten demnach auch auf gekauft gesetzt werden.

Die Anwendung von Unteilbar macht wohl nur für SchweißBG´s oder ähnliches Sinn.

Grüße Stefan

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