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Deshalb hier mal eine ganz wertfreie Frage.
Wenn ihr ein entsprechende Möglichkeit hättet eure bestehenden Altdaten als 3D Modell (incl. Ableitung als Inventor IDW oder DWG) extern vergeben könntet, dies auch zu einem vernünftigen Preis geschehen würde.
Währe dies dann für euch interessant ???

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"Das Motto des Tages"
Wir hatten nie 'ne Schulung in Inventor
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[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 24. Dez. 2007 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

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Hallo Frank,

Hat mich jetzt schon interessiert was Du an diesem geschichtsträchtigen Abend unter "Aktdaten" verstehst...<G>

OK, ich vermute, dass es jede Menge Leute gibt die für < 70,- die Stunde für Euch so Dodlarbeiten erledigen würden.

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mfg - Leo

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Hallo Leo

ich meinte natürlich Altdaten.
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[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

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Hallo Frank,

Wir haben "unseren Abend" auf morgen verlegt <G>

Ich bin mir nicht so sicher ob's tatsächlich einen Markt gibt. Bei den Firmen wo ich den Umstieg von irgendeinem Uralt-2D oder -3D auf ein modernes 3D miterlebt habe gab's vorher Sitzungen und Problemwälzungen, ein Budget für Datentransfer, auch Angebote dafür, aber: In der Praxis wurde einfach das alte CAD bis auf eine einzelne Insel stillgelegt, und mit dem neuen weitergearbeitet. War völlig undramatisch und problemlos. Das Budget wurde für bessere Hardware für das neue System verwendet, was wiederumm das allgemeine Murren zu Unhörbarkeit verharmloste.

Wenn's ein Riesen-Markt wäre würden uns schon einschlägige Angebote aus Fernost niederspammen <G>

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mfg - Leo

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Das soll keine Werbung sein und ich bekomme auch kein Geld von denen aber es scheint so services zu geben http://www.innovate3d.com/

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Grüsse
Jürgen
blog.inventor-faq.de
www.dressler-ds.de
Autodesk Inventor Certified Expert

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Hallo Frank,

das ist eine schwierige Frage.
Die Standarddisierten Baugruppen sind bei uns bereits zu ca. 70% in 3D.
Es gibt "alte" Maschinen, die dem heutigen Standard nicht mehr entsprechen, die aber für "Billig"-Angebote als Basis genommen werden. Wenn aus dieser Gruppe ein Maschinentyp besonders häufig zum Auftrag wird, übertragen wir das Teil nach 3D.
Die Altdaten komplett nach 3D zu übertragen, wäre für uns nicht bezahlbar.
Also nur eine selektive Übertragung.

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Gruß
Lucian

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Bei uns war das mal ein Thema, auch die alte leidige Sache, der Ing ist fertig und soll die Zeit nicht mit einer 10000%ig normgerechten Zeichnung vertun.

Häufig auch die Rückfragen von Lieferanten, die mit der Darstellung nicht klarkamen.

Mit CAD/CAM löste sich das in Wohlgefallen auf, aber nur solange es hausintern bleibt bzw. externe Lieferanten bereit sind (pardon, waren), sich auf das System aufzudocken. 

Auch ich lasse die alten Progs weiterlaufen, bei AIS und vorher ACAD sowieso kein Thema.

Wenn Baugruppen geändert werden, sei es zur Verbesserung oder häufiger Anapassung wegen nicht mehr lieferbarer bzw. geänderter  Zubehörteile, dann wird die Baugruppe ins 3d rübergezogen, inzwischen aber relativ selten geworden.

Bei uns bekommt der Kunde auch nach 20 Jahren noch seinen Service oder Teile, bei intern gefertigten sowieso, bei extern bezogenen gibt's dann eben Kopfstände. Wir haben also recht alte Daten.

Bzgl. "A.tdaten" rate ich zur Vorsicht, ein Staatsanwalt namens P. Vogt möchte am liebsten ganz Europa mehrfach lebenslänglich in den Knast stecken, es gibt hier den Begriff des "Unternehmenstatbestandes" und wenn er das eine Wort liest, dann haben wir übermorgen knapp 70tsd Tatverdächtige.

Das ist kein Joke mehr.

[Diese Nachricht wurde von murphy2 am 24. Dez. 2007 editiert.]

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Ich habe ja auch nur fragen wollen, ob bei einem solchen Preis ein Bedarf vorhanden ist.

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[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

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Der Preis ist der Punkt, es kostet Geld.

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Zitat:

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Original erstellt von murphy2:
Der Preis ist der Punkt, es kostet Geld.

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Hi Murphy2

und zu erst mal frohe Weihnachten.
Aber die Aussage versteh ich nun nicht wirklich.
Du glaubst gar nich wie viele PowerPoints verschossen werden, ob den nu eine Änderung im 2D oder 3D gemacht werden soll.

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Danke, Ihnen auch schöne Weihnachten.

War wohl zu Kurz, mein Kurzpost. Sorry.

Ich kann mir's vorstellen, wieviele Doktorarbeiten dazu geschrieben werden.

Ich selbst seh's als betroffener Anwwender, der Teile (und nicht Zeichnungen) abliefern soll. Bei uns waren's damals ein paar tausend Einzelteile, die hätten rübergezogen werden müssen. Die internen "Kapazitäten" waren aber voll mit Aufträgen. Ergo hätten es nur externe Leute machen können.

Bei uns kam damals mit IV noch die Umstellung des Nummernsystems dazu, ein Planungssystem, das mit dem alten Nummernsystem nicht klarkam, neben dem eigentlichen Übersetzen von 2d nach 3d kam auch noch das Anlegen der Datensätze im Planungssystem. Das war mindestens genauso zeitaufwendig und konnte auch nur vor Ort gemacht werden.

Bei uns ist's letztlich an den Kosten hängen geblieben. Wie bei CAM, die Leute kaufen eine Maschine für 200kEuro, aber die 20 für ein einfaches CAM, die sind nicht mehr drin, von Schulung für 2kEur oft ganz zu schweigen.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, angenommen, die 2d-Zeichnung ist noch fehlerfrei, beim Übersetzen schleicht sich aber ein Hund ein, wer trägt dann die Haftung? Merkt im Regelfall ja keiner, bis das Teil entweder noch intern in der Montage nicht passt oder schlimmer als Ersatzteil beim Kunden.

Mir persönlich macht es nichts aus, im fliegenden Wechsel zwischen ACAD14, Eagle, IV5, SWX2006 usw. herumzuschalten, der erste, der aber mault, ist unser Einkauf, wenn er unter der Teilenummer eben kein CAD-Modell bzw. IDW findet, dann bei mir anfragen muß, welches alte Teil das war und wir erst ggf. übersetzen bzw. ändern müssen.

Ändern in 2d oder 3d? Offiziell habe ich da nach 3d zu ziehen und dort zu ändern, aber ich glaube, ich verweigere jetzt besser die Aussage.

Ich selbst hab dann ja auch noch den Parallelzirkus zwischen IV und SWX, muß ja beide Systeme pflegen...

Das ist eine sehr individuelle Entscheidung, aber subjektiv wird sie kaum jemand auf die hohe Priorität setzen, höchstens, man ist schon toll auf die Schnauze gekracht.

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... Wenn's ein Riesen-Markt wäre würden uns schon einschlägige Angebote aus Fernost niederspammen.

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Vor ein paar Jahren bekam ich noch regelmäßig Angebote über Datenübernahme von 2D nach 3D zu extrem günstigen Konditionen. Dahinter verbargen sich in der Regel indische Unternehmen. Eine Fotoserie, die zu einem dieser Angebote gehörte, war so beeindruckend, dass sie mir noch im Gedächnis hängengeblieben ist. Von außen sah es aus wie ein indischer Palast und innen wie eine Legebatterie. Nur gab es da keine Legehennen, sondern indische Ingenieure in kleine Kabinen mit jeweils zwei Bildschirmem. Auf dem einem Bildschirm lief das Quell-CAD-System oder ein Viewer und auf dem anderen das Ziel-CAD-System.

Inzwischen muss man nach solchen Dienstleistern schon gezielt suchen. Vermutlich hat es sich mangels Nachfrage nicht gelohnt. Die Stundensätze liegen so bei 10.- bis 15.- Euro. Die Hochburg ist nach wie vor Indien. Hier ein paar beispielhafte Links dazu:

http://www.camtex.de/Leistungsspektrum.193.0.html
http://www.sphinxworldbiz.com/aboutuscontent.htm
http://www.autocaddraftingindia.com/germany/3dimension.htm
http://hitechexport.com/german//location.php 
http://www.cadoutsourcingservices.com/germany/pricing.htm
http://www.sirius-engineering.com/content/view/18/32/ 

Das Angebot, das Jürgen verlinkt hat, ist demgegenüber viel zu teuer.

Frohe Weihnachten!

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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@Michael:
Da bin ich direkt froh dass uns diese "indische Welle" nur sehr am Rande gestreift hat, hier in den Bergen <G>

@Frank:
Ich habe noch nie eine rein in 2D erstellte Zeichnung gesehen die wirklich 100%ig korrekt war. Wie da ein Translator zurecht kommen soll frage ich mich.
Es gibt tatsächlich in verschiedenen anderen aktuellen 3D-CAD's so Module "2D-->3D", deren Sinnhaftigkeit ich grob anzweifle.

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mfg - Leo

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Hallo zusammen,

das mit den von Michael angesprochenen indischen Unternehmen, die für wenig Geld 3D-Modelle und Zeichnungen von den Altdaten erstellen, kann ich bestätigen. Auch wir haben uns bei der Umstellung von 2D auf 3D informiert, wie man die Daten am Besten ins neue System überführt, und sind dabei auch auf diese Unternehmen gestoßen. Der Preis wäre nicht das Thema gewesen, der war konkurrenzlos günstig und natürlich weit unter dem, was wir mit unserem Stundensatz dafür bezahlt hätten.

Aber was noch viel wichtiger ist: Wie groß ist dein Bauchweh, wenn du das gesamte Firmen Know-How rausgibst? Auf den Zeichnungen ist natürlich alles zu sehen. Detaillierter Aufbau der Teile und Baugruppen, Werkstoffe, Oberflächenbehandlungen, Toleranzen, etc. Bei uns war das Bauchweh zu groß, und so haben wir die wichtigsten Sachen selbst im 3D "nachgepinselt".

Bitte versteht mich nicht falsch. Ich will keiner dieser Firmen irgendwas unterstellen. Ich bin lediglich der Meinung, dass man es sich genau überlegen sollte, ehe man seine kompletten Zeichnungssätze rausgibt. Und wenn man sich dann doch dafür entschieden hat, dann sollte man sich auf jeden Fall vertraglich absichern (so weit dass halt möglich ist).

Zum Schluss möchte ich noch allen ein schönes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Jahr 2008 wünschen.

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Gruß 

Markus

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Mit viel Mühe könnte man ja einen gewissen know-how-Schutz bewerkstelligen (z.B. verschiedene Zeichnungspakete bei verschiedenen Dienstleister machen lassen). Ob's tatsächlich wirkt und die Mühe wert ist sei dahingestellt.

@Frank:
Noch was zum Nachdenken: Autodesk besitzt ja den Code und die Spezialisten für MDT und IV, und gibt sich jede Menge Mühe, MDT-Daten in IV-Daten übersetzen zu können.
Schaut Alles nett und glaubwürdig aus, aber das Ergebnis sind regelmässig Modelle wie man sie so in IV niemals erstellen würde, es sind geradezu Musterbeispiele für "so nicht!".
Wie soll das bei automatischem 2D nach 3D funktionieren? Kommen dabei "so nie, nie, niemals nicht"-Modelle raus? <G>

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
Mit viel Mühe könnte man ja einen gewissen know-how-Schutz bewerkstelligen (z.B. verschiedene Zeichnungspakete bei verschiedenen Dienstleister machen lassen).

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Tja, das mit den verschiedenen Zeichnungspaketen bei verschiedenen Dienstleistern geht auch nur bedingt. Was machst du beispielsweise mit deinen Baugruppen bzw. Unterbaugruppen. Wenn Dienstleister A die Teile 1 und 2 hat, und Dienstleister B die Teile 3 und 4 hat, dann kann weder Dienstleister A noch B eine Baugruppe zusammensetzen, die aus den Teilen 1 bis 4 besteht.

Wie du schon gesagt hast, es ist wahrscheinlich nicht der Mühe wert. Und bevor ich viel Zeit reinstecke, mir auszutüfteln, welche Zeichnungen ich wo überführen lasse, da kann ich das ganze Zeug wahrscheinlich in der gleichen Zeit selbst malen.

Außerdem hat der Dienstleister noch einen Nachteil: Wenn die Modelle kompliziert und groß sind, dann muss man da schon einiges an Hirnschmalz reinstecken, damit die Modelle später bei Änderungen noch zu handhaben sind. Von einer Zeichnung ein 3D-Modell zu erstellen ist ja nicht weiter schwierig. Man weiß vorher ganz genau, was hinten rauskommen muss. Aber wenn das Modell schlecht aufgebaut ist und ich dann ein Formelement am Anfang ändere, dann können am Ende evtl. verschiedene Formelemente nicht mehr aktualisiert werden. Und woher soll der Dienstleister wissen, welche Formelemente mit welchen Abhängigkeiten zueinander verknüpft werden dürfen? Er kann es einfach nicht wissen. Dann kann es sein, dass ich mich mit der Änderung eines Teils 10 Stunden ärgern muss, obwohl ich das Ding in 2 Stunden neu gemacht hätte. Und einfach das komplette Modell neu aufbauen geht dann auch nicht mehr, weil es schon in tausend Baugruppen verbaut ist, in denen dann die kompletten Verknüpfungsbedingungen flöten gehen würden.

Ob man sich mit sowas einen Gefallen tut? Ich weiß ja nicht... Muss aber letzen Endes jeder für sich selbst entscheiden. Ich stehe dem Ganzen jedenfalls sehr sehr skeptisch gegenüber und bin der Meinung, dass man sich mit solchen Dienstleistern unter Umständen unterm Strich nicht mal Geld spart.

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Gruß 

Markus

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Zitat:

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Original erstellt von Markus_30:
... Ich stehe dem Ganzen jedenfalls sehr sehr skeptisch gegenüber und bin der Meinung, dass man sich mit solchen Dienstleistern unter Umständen unterm Strich nicht mal Geld spart. ...

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Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen! Vor allem wenn man fürchten muss, dass bei den Konvertierungsergebnissen genauso viel Wert auf Qualität gelegt wird, wie bei der Übersetzung der Texte auf den Web-Sites.

Besonders erfrischend finde ich diese Aufzählung der eingesetzten CAD-Systeme:
"... Erfinder-9, Pro--e (wildes Feuer 1), festen Randes 16, Körper-Arbeiten 2003 ..." 

Ein Aspekt, der für ein Nachmodellieren im eigenen Hause spricht, blieb bislang noch unerwähnt: Gerade das Erstellen von in 2D vorhandenen Bauteilen und Baugruppen ist für das Erlernen eines 3D-Systems eine sehr gute Einstiegsübung. Man sollte anfangs aber möglichst fachliche Betreuung hinzuziehen, vor allem wenn es sich um Wiederholteile handelt.

Frohe Weihnachten!

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Google_Uebersetzung.zip

hier auch noch eine Spitzenleistung in der Kunst des Uebersetzens

Klaus

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern (R. Mohn)

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
....Ein Aspekt, der für ein Nachmodellieren im eigenen Hause spricht, blieb bislang noch unerwähnt: Gerade das Erstellen von in 2D vorhandenen Bauteilen und Baugruppen ist für das Erlernen eines 3D-Systems eine sehr gute Einstiegsübung. ...

---

Du hast schon Recht Michael. Das einzige Problem dabei, ist die fehlende Zeit und der Kostenfaktor.
Es ist mir schon klar, dass sich die Kosten durch eine höhere Produktivität und Qualität in der Konstruktion amortisieren würden. Trotzdem stellt mir keiner die Kapazitäten zur Verfügung. 80%-ige Lösungen sind viel stärker verbreitet als man vermuten könnte. 

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Gruß
Lucian

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Hi Leo ich meinte ja gar nicht per Software, sondern gute alte Handarbeit.
       

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[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Dez. 2007 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

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---

[...]
80%-ige Lösungen sind viel stärker verbreitet als man vermuten könnte.
[...]
das ist die alte 80:20 Regel, die restlichen 20% verursachen (meist) 80% der Kosten :-)

Bei uns wird's so gemacht wie schon erwaehnt: kleinere Aenderungen
werden im 2D (ACAD) gemacht oder wenn nur Papier vorhanden auf der
Zeichnung eingetragen. Ueberleitung ins 3D mit dem IBM-Verfahren
(Immer Besser Manuell) und nur nach Bedarf bzw. wenn's anders nicht
mehr moeglich ist.

Klaus

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Lieber Fehler riskieren als Initiative verhindern (R. Mohn)

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---

Zitat:

---

Original erstellt von modeng:
...das ist die alte 80:20 Regel, die restlichen 20% verursachen (meist) 80% der Kosten :-)...

---

Ist schon klar aber das meinte ich nicht. Meine Aussage war eine Anspielung, die einige hier im Inventor-Forum sofort deuten können. 

------------------
Gruß
Lucian

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
...Erstellen von in 2D vorhandenen Bauteilen und Baugruppen ist für das Erlernen eines 3D-Systems eine sehr gute Einstiegsübung.

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Michael, da muss ich Dir ausnahmsweise entschieden widersprechen, auch wenn es nicht zum Thema gehört: Gerade dieser Umstand, dass es nämlich allenthalben fertige Konstruktionen in 2D  gibt, die dann Bauteil für Bauteil in 3D übertragen werden, führt zu der völlig abwegigen und fatalen Ansicht, dass man auf diese Weise Maschinen konstruieren könnte.

Zum Thema selber:
Meine größte Sorge wäre auch die Qualität. Wenn man das alles hinterher noch kontrollieren und ggf. nacharbeiten muss, hat man überhaupt nichts gespart. Wenn man das aber im eigenen Hause machen lässt, erhöht sich sowohl die Qualität des Datensatzes als auch das Wissen der Leute.

Das, was ein Unternehmen wirklich ausmacht, wird leider nicht in Geld gemessen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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---

Hallo Roland,

Ich gehe davon aus, dass die meisten bisherigen "2D-Konstrukteure" diese Basis (Buttom-up) benötigen, um die unterschiedlichen 3D-Entwurfs/Konstruktions-Methoden umsetzen zu können.

------------------
Gruß
Lucian

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---

Naja, als "Fingerübung" um die Grundfunktionen des Systems zu erlernen/üben mag´s  noch gut sein.

Danach ist aber sofort eine Methodikschulung anzusetzen 

CU

------------------
Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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---

...

Frohe Weihnachten!

------------------
Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

[EDIT]
Ich habe, um Franks Anliegen nicht zu verwirren, zu dem hier zusätzlich aufgekommenen Thema Konstruktionsmethodik lieber einen neuen Thread eröffnet und mir erlaubt, Michael, Deine letzte Antwort darauf schon dorhin zu verpflanzen, damit weitere Antworten auch dort landen.
Gruß
Roland
[\EDIT]

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Zitat:

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Original erstellt von Frank_Schalla:
Hi Leo ich meinte ja gar nicht per Software, sondern gute alte Handarbeit. ... Ich würde dies für (9*15€ = 135€) machen...

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Hallo Frank,

Meiner Erfahrung nach ist das Zusammentragen der Informationen mindestens die halbe Arbeit, also wenn Du die Originalzeichnungen (egal ob elektronisch oder Papier) wirklich voliegen hast würde ich Deine Kalkulation in etwa bestätigen, d.h. wenn ich grad Arbeit benötigen würde kriegtest Du einen Anruf <G>

Ob man das strikt auf "Betrag pro BT" begrenzen kann bezweifle ich, wir haben auch Richtwerte für "Betrag pro Zeichnung", die genauso anzweifelbar sind.
Ein Ausbildner sagte mal: "Am Ende zählen die Striche", das wäre ja auch eine Kalkulationsgrundlage.

Weiterführende Frage an Dich: Wo hört die Arbeit dabei auf, in Richtung Dokumentenverwaltung? Was muss alles ausgefüllt/eingetragen/eingepflegt werden, und wer macht das?

Übrigens, wir haben tatsächlich schon desöfteren eine Neukonstruktion auf der Basis von in 2D dokumentiertem Bestand gemacht, und wie schon oben erwähnt: Keine einzige 2D-Zeichnung war stricherlmässig wirklich perfekt, und bei den BG-Zeichnungen kam's dann wirklich dick: Da fehlte ja fast 1/3, was früher zu 2D-Zeiten in der Zeichnung einfach weggelassen und in der Fertigung wieder hinzugedacht wurde.
Seit man mit 3D arbeitet ist da der Standard deutlich höher geworden!

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...Weiterführende Frage an Dich: Wo hört die Arbeit dabei auf, in Richtung Dokumentenverwaltung? Was muss alles ausgefüllt/eingetragen/eingepflegt werden, und wer macht das?...

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Wenn wir so etwas in Auftrag geben würden, dann müsste alles eingepflegt werden. Damit meine ich die ganzen Stücklisteninformationen in die iProperties. Das muss dann auch vom Dienstleister kommen.

Wir haben teilweise auch 3D-Konstruktionen komplett neu erstellen lassen. Der Grund: Die Baugruppe bzw. das Modul wurde zu unseren Inventor-Anfangszeiten erstellt und war von der BG-Struktur und von der Modellierung nicht sauber. Da es sich dabei um ein Standard-Modul handelte, hat das für uns Sinn gemacht.

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Gruß
Lucian

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Sowas Ähnliches hab' ich schon vermutet, Lucian, und damit wären wir beim nächsten Thema: Wie kann man solche Metadaten einpflegen, wenn man keine Anbindung an's System hat? Wahrscheinlich nur mühsam und mangelhaft.
Wir hatten mal so einen Fall, da konnten wir uns auf eine csv-Datei einigen. Das war für uns schon recht mühsam, vor Allem eine reine "Trockenübung", man erstellt elendslange Listen und erfährt erst im Nachinein ob's gepasst hat oder alles von vorne losgeht <G>
Und für den Kunden war's eher unterstes Limit.

Also wenn's in die Richtung (grosse Mengen) Altdaten-Übetragung geht, wird wohl ein Arbeiten vor Ort das Günstigste sein.

Womit eine Reihe weiterer Fragen automatisch beantwortet wäre: Wie kriegt der Mann die Info's wie's Endergebnis wirklich ausschauen soll. Da sitzt ja der Anwortgeber hoffentlich neben dem Fragensteller.

Im Fall von Frank ist's ja ohnehin klar: Da stecken Frage&Antwort ja im selben Kopf <G> (und darum ist er auch so effizient und bringt's mit 15,- pro BT zusammen)

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

wenn bei der Dienstleistung, BG-s angefasst werden müssen, die als Standard-BG-s in vielen anderen Maschinen eingebunden sind, wird es richtig heikel. Sonst kann ich mir vorstellen, dass Maschinen in Vault modelliert und per PaG exportiert bzw. importiert werden können. Bei uns hat es so funktioniert.

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Gruß
Lucian

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Guten Morgen,

ich denke es gibt dafür Markt und der Preis ist sehr niedrig. Über die Kalkulation kann ich nichts schreiben, denn du hast nicht gesagt, wie du genau nun da einen Gewinn schöpfen möchtest. Deswegen kann ich dazu nichts schreiben. Ein Gedanke ist mir aber gekommen. Ich habe bisher nur in kleineren Firmen bis 100 Mitarbeiter gearbeitet und dort wird für so was kein Geld ausgegeben. D.h. bei grösseren Firmen mit einen weit aus grösseren Datenbestand würde so was sicherlich gehen. Diese grosse Datenmenge kann man nicht mehr alleine in einer sinnvollen Zeit abarbeiten. Eben für diese 15 Euro kann man keinen guten Zeichner bezahlen.

Alles andere halte ich mich raus, denn wie IPropertys oder PPS oder Skelett oder oder, sind Dinge die sehr viel Zeit kosten können. Sicherlich die sollten ja auch vergütet werden, aber es macht mehr Sinn eine Arbeit zu finden bei der man weniger für mehr Geld arbeitet.  Leicht gesagt.

herzliche Grüsse

sascha Fleischer

PS: Hier in Lörrach gibt es einen sehr guten Pizzaanbieter. Er hat mal vor einiger Zeit sehr billig sein Pizzen angeboten. Er kann den Preis für die einzelne Pizza nicht mehr anheben, da bricht sofort sein Umsatz ein. Heute ist er fast Bankkrott aber er hat sehr viele Kunden die ihn der guten Pizza schätzen.

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Was mir grad noch eingefallen ist zu dem Thema "Alte 2D-DWG in neues 3D-System überführen":
Es wird nicht gelingen, so klassisch-wunderschöne grafische Meisterwerke wie's gerade bei BG-Zeichnungen früher üblich war in derselben Form in einem 3D-System nachzubilden. Dies gilt für alle 3D-Systeme die ich kenne. Bereits beim Thema "Schnitte: Normteile, Schraffuren,..." wird's unverhältnismässig mühsam. Und ganz schlimm wirds bei der BG-Struktur wenn es sich um etwas umfangreichere BG handelt. Hat man früher im 2D möglichst viel in einer Zeichnung dargestellt, ist man im 3D gut beraten möglichst fein abgestuft strukturiert zu arbeiten.
Also da wird man in Bereiche kommen, wo man bestimmte 2D-Zeichnungen garnicht oder nicht sinnvoll nachbilden kann mit einem 3D-System.

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mfg - Leo

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Hallo Leo,

damit hast du einen wesentlichen Punkt dieses Themas angesprochen. Wahrscheinlich wird es kaum Konstruktionen geben, bei denen die 2D-BG-Struktur 1:1 nach 3D übernommen werden kann.

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Gruß
Lucian

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Hi, Leo,

gerade die Zeichnungserstellung finde ich bei den 3D-CADs super (zumindest so wie ich es von NX und SE her kenne, aber bei den anderen CADs ist's bestimmt ähnlich). Wenn ich das Baugruppenmodell zusammengesetzt habe, dann kann ich innerhalb kürzester Zeit eine Zeichnung ableiten. Und bei Änderungen in der Baugruppe nachher einfach per Knopfdruck die Zeichnung aktualisieren und fertig. Ich muss nicht mehr so höllisch aufpassen, wie ich das zu 2D-Zeiten noch tun musste (Vorderansicht geändert, Seitenansicht aber vergessen; bei Änderungen von Teilen in der Baugruppe alles wieder neu hinschieben, Linien trimmen, Schraffuren neu erstellen und und und). War zu 2D-Zeiten alles in allem ein richtiges Drama.

Natürlich hast du auch Recht, eine 100%-ig normgerechte Zeichnung wirst du mit den 3D-Systemen nicht bekommen und gerade die von dir angesprochenen Baugruppenschraffuren waren in der Vergangenheit wirklich mehr schlecht als recht. Wenn ich zurückdenke an die Zeit, in der ich mit 3D anfing (ist schon ungefähr sieben Jahre her), dann hat sich die Zeichnungserstellung seitdem dramatisch verbessert. Und ich denke, es stehen noch weitere Verbesserungen in der Zukunft an.

Aber mal ganz ehrlich: Waren die früheren 2D-Zeichnungen denn wirklich 100%-ig normgerecht? Ich möchte das mal bezweifeln. Irgendwas war da immer. Und meiner Meinung nach braucht man auch keine 100%-ig normgerechten Zeichnungen. Ich betrachte die Zeichnungsnormen immer als Leitfaden und nicht als ein absolutes Muss. Hauptsache, meine Zeichnungen werden von den Leuten, die damit arbeiten müssen, verstanden.

Fazit: Ich möchte nicht mehr zurück nach 2D 

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Gruß 

Markus

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Da kann ich Markus nur zustimmen.
Ich habe vor einiger Zeit alte, am Reißbrett erstellte Zeichnungen in der Hand gehalten. Als Hinweis: Die Zeichnungen kamen nicht von irgendeiner Urwaldschmiede. sondern von einem renommierten deutschen Konzern.
Die Qualität und damit auch die Lesbarkeit der Zeichnungen waren furchtbar. Die normgerechte Darstellung ist wahrscheinlich dem hohen Zeitdruck zum Opfer gefallen.

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Gruß
Lucian

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Dass Niemand der je ein Projekt durchgezogen hat in 3D wieder zurück möchte nach 2D scheint allgemein anerkannt zu sein <G>
(obwohl ich auch schon von Konstrukionsabteilungen gehört habe, die aus Frust über die Mio Vorschriften, Einschränkungen und PPS/EDM/wasweissich-Anbindungen IV links liegen lassen und wieder mit Mechanical konstruieren)

Es gab in der Zeichnungsgestaltung bereits einmal in der Vergangenheit einen groben Schnitt, nämlich bei der Umstellung von Zeichenbrett auf CAD. Da gab's viel Umdenken, sogar Normänderungen.

Nun, beim Umstieg von 2D auf 3D gibts wieder so einen Schnitt: Zeichnungen die von einem 3D-System kommen schauen einfach anders aus.
Ein 3D-System stellt gnadenlos Alles dar was im 3D vorhanden ist (im UG gibts wenigstens diesen Schieberegler zum Verbergen kleiner Details), und was im 3D nicht vorhanden ist kann man nur mit allergrösster Mühe dazupfriemeln in der Zeichnung.

Also, es ist sowohl bei der Struktur, der Darstellung als auch bei der Normgerechtheit ein Umdenken erforderlich, wiedermal.

Nachtrag:
Lucian, es gab immer schon "gute" Zeichner und "schlechte" Zeichner.
Zufällig habe ich grad einen Satz Papierzeichnungen aus den späten 70ern hier liegen, die sind ein Gustostückerl. Da sieht man auf den ersten Blick was wichtig ist.
Die schlimmsten Zeichnungen an die ich mich erinnern kann stammen aus den Anfängen von 2D-CAD. Eine krude Mischung aus "Ich verwende das erste CAD weltweit"-Angeberei, und Unfähigkeit die ohnehin äusserst spärlich vorhandenen Features richtig einzusetzen.
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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:

...und was im 3D nicht vorhanden ist kann man nur mit allergrösster Mühe dazupfriemeln in der Zeichnung...

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Ist IMHO auch nicht Sinn und Zweck der Sache. Ich finde das nicht schlimm, eher im Gegenteil. Wenn ich Geometrie auf der Zeichnung sehen will, dann soll diese auch im Modell als Komponente eingebaut werden. Dann sehe ich bei der Gelegenheit auch gleich, obs irgendwo kollidiert, ob Lochbilder treffen, etc. Außerdem ist diese Methode bei Änderungen assoziativ. Die dummen Kurven, die evtl. dazugemalt wurden, bleiben halt bei einer Änderung an Ort und Stelle.

Und Teile auf der Zeichnung weglassen, obwohl sie im Modell eingebaut sind, das geht relativ einfach. So zumindest in NX und SE. In SE kann ich direkt sagen, welche Teile in welcher Ansicht dargestellt werden sollen und in NX kann ich die Teile beispielsweise über Referenz-Sets oder Layer ausblenden. In den anderen CADs gibt es bestimmt ähnliche Möglichkeiten.

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Gruß 

Markus

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Hallo Markus,

Mag sein dass das in Deinem Aufgabengebiet selten vorkommt, bei uns ist's jedoch recht häufig, hier ein Beispiel:
Eine Maschine hat z.B. Beweglichkeiten in 3 Achsen. Es ist sehr informativ, in der Gesamtzusammenstellung die Endlagen als Schemen darzustellen und zu bemassen.
Im ACAD würde man eine Polylinie entsprechend platzieren und fertig.
Im IV (nur als Beispiel) kann man da auch was machen, aber es bedeutet sehr viel und nervige Arbeit (es handelt sich ja um die Gesamtzusammenstellung, da gehen viele Befehle etwas mühsam), und das Ergebnis ist eher Overkill (viel zu viele Stricherl). Also machen wir das halt nicht mehr, und der Betrachter der Zeichnung muss halt die Information anderswo herkriegen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Markus_30:
... Die dummen Kurven, die evtl. dazugemalt wurden, bleiben halt bei einer Änderung an Ort und Stelle. ...

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Der Vollständigkeit halber: In IV kann man auch assoziativ "dazu malen", damit die Darstellung sich bei Änderungen korrekt verhält.

Aber irgendwie geht das hier etwas am Thema vorbei. Frank_Schalla wollte nämlich gar nicht wissen, was in welchem CAD-System wie geht. Vielleicht sollten wir mal wieder zum Thema zurück kommen.

Und meine Meinung dazu ist: Für 15.- Euro pro Teil incl. Zeichnung kann man keinesfalls überleben, zumindest nicht in unserem Lande. Da fehlen noch etliche Posten in der Kalkulation. Und den Markt dafür sehe ich auch nicht. Frank, das gibt nichts.

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:
...Aber irgendwie geht das hier etwas am Thema vorbei.
...
Und meine Meinung dazu ist: Für 15.- Euro pro Teil incl. Zeichnung kann man keinesfalls überleben...

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Der scheinbar abgleitende Teil der Diskussion handelt genau davon: Was man alles erwarten würde/könnte/sollte von einer "guten" Zeichnung, jedoch möglicherweise von Frank nicht berücksichtigt wurde.

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mfg - Leo

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Hallo nochmal,

sorry, aber eines muss ich noch loswerden:

@ Leo: In meinem Aufgabengebiet kommt das mit den verschiedenen Anordnungen schon vor. Da gibt es in unserem CAD auch eine Funktion dafür, die ganz gut funktioniert. Der Unterschied besteht darin, dass wir wahrscheinlich viel kleinere Baugruppen haben als bei dir. Und je größer die Baugruppe, desto schlecht für Anordnungs-Ansichten. Von daher habe ich dich jetzt verstanden. Sorry für die lange Leitung.

Zitat:

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Original erstellt von Michael Puschner:

Aber irgendwie geht das hier alles am Thema vorbei.

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Stimmt. Sorry dafür.

Zum Thema:
Wir haben bei unserer Systemunstellung auf 3D unsere Standardprodukte im "Do It Yourself"-Verfahren im 3D nachgemalt. Die restlichen Teile sind immer noch in 2D und werden nur nach 3D rübergeholt, wenn wir entweder was dran ändern wollen oder wenn irgend jemand eines dieser Teile in einer neuen Baugruppe verbauen will (Gleichteile). Das machen wir aber nach und nach und zwar nur bei den wenigen Teilen, die aktuell gerade benötigt werden. Bei Änderungen muss man natürlich höllisch aufpassen. Den Einbaunachweis muss ich mir aus dem PDM-System (z. B. SAP) holen, nicht über den Einbaunachweis des 3D-Modells.

Und alles von externen Firmen nach 3D überführen zu lassen, das würde ich mir verkneifen. Erstens wegen der kompletten Herausgabe des Know-Hows, zweitens wegen der meistens schlecht durchdachten Modelle (der externe Dienstleister kann auch gar nicht wissen, wie er die Modelle sinnvollerweise aufbauen soll). Dann kann es sein, dass einem die ganze Übernahme der Altdaten hinterher auf die Füße fällt, weil die Modelle nicht oder nur schlecht zu ändern sind. Und spätestens dann ist auch die Geldersparnis dahin, dann fängt es erst an, richtig Geld zu kosten.

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Gruß 

Markus

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dsasd

[Diese Nachricht wurde von Frank_Schalla am 25. Mrz. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von Frank_Schalla:
...ich habe einfach nur (zum Glück)
Spass am modellieren mit der DIVA.

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Willkommen bei uns, Frank, dem "arbeitenden Fussvolk"! <G>
Um jedoch Deine Kalkulation nachvollziehen zu können müssten all die weiterführenden Fragen beantwortet werden, vor Allem: Wie schauts mit den Metadaten und dem Einpflegen aus?
Eine weitere grundsätzliche Frage wirst Du schon mit "ja, vorhanden" abhaken können: Wie schauts mit Templates und weiterem Zubehör für die Zeichnungen aus (Skizzierte Symbole, Zusatztexte,...)

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Frank_Schalla:
....Vielleicht ist nun klarer was ich gefragt habe.
Also es geht nicht um einen Dienstleister aus Indien, ich habe einfach nur (zum Glück)
Spass am modellieren mit der DIVA.

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Hallo Frank,

wenn es Dir nur um den Spass am Modellieren geht dann sind also die 15 € je Modell und Zeichnung nur ein symbolischer Preis?
Dann könntest Du ja auch gleich verschiedene Interessenten ansprechen und einfach fragen, was sie
Dir bieten für diese Arbeit. Ich halte diese Herangehensweise für sehr bedenklich. Denn entweder es gibt eine Nachfrage für diese Dienstleistung am Markt, dass sollte diese auch angemessen bezahlt werden, oder es gibt sie eben nicht und Du wirst nur zum Zuge kommen, wenn Du dich mehr oder weniger gratis anbietest.

Ich selbst käme übrigens nie auf die Idee Altdaten grundlos in ein 3D-Modell zu überführen. Bei uns werden ältere Konstruktionszeichnungen und Einzelteilzeichnungen nur dann neu modelliert (inkl. Zeichnungsableitungen, versteht sich) wenn Änderungen jedweder Art durchzuführen sind. Und diese Änderungen würde ich keinesfalls einem Externen überlassen.

Andreas

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Guten Morgen Frank,

ich kann dein Motiv nach vollziehen. 

herzliche Grüsse Sascha Fleischer

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