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Thema: Erhebung innerhalb einer Schablone verjüngen (2408 mal gelesen)
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OK 624 Mitglied Entwicklungsingenieur
Beiträge: 36 Registriert: 22.11.2006 MS Windows XP Professional SP2, AIP 11 <P>HP Compaq dc 7600 3 GHz Pentium, x86 3Ghz, 3Gb Ram, GeForce 6600
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erstellt am: 14. Aug. 2007 13:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo allerseits, ich habe das Problem, daß ich ein NACA-Profil innerhalb einer "Schablone" gegen null auslaufen lassen möchte. Nach einigen Versuchen mittels Erhebung, Sweeping etc., waren die Ergebnisse nicht zufriedenstellend. Ich weis mir keinen Rat mehr, benötige jedoch eine geometrisch präzise Bauteildatei, damit der Kern gefräst werden kann. Da sich das Problem nur schwer erklären lässt, hab ich das Corpus delicti mal angehängt. Die Skizze NACA 0009-300+ ist das Ausgangsprofil, NACA 0009-1 die auf 1mm Sehnenlänge herunterskalierte Endskizze und die Skizze "Umgrenzungskontur" ist die Schablone. Einfach "ausschneiden" mittels Extrusion geht übrigens nicht, da sich das NACA-Profil (Sehnenlänge) mitskalieren muss! Für Eure Hilfe bin ich Euch schon im Vorraus dankbar, Andreas Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Big-Biker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinen
Beiträge: 2588 Registriert: 14.10.2004 INV Prof. 2018 Fujitsu Celsius, 32 Gb Ram AMD Fire Pro W5100 SpaceNavigator, HP ZBook G3
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erstellt am: 14. Aug. 2007 13:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Das sieht nach Flächenmodellierung aus, um wenigstens eine ungefähr saubere Kontor hinzubekommen. Du hast ja schon das Problem, dass sich die Umgrenzungslinie bis hinter die zweite Kontur zieht. Ich würde sagen, hier geht mit Erhebung und Sweeping nicht viel. Für eine Flächenmodelierung müsstest du dann auch ziemlich viele 3D-Splines aufspannen. Nur mit Berenzungsfläche geht die aufgespannte Fläche nicht tangential aus deinem Ursprungsflügel. Der Big-Biker ------------------ Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 14. Aug. 2007 14:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Ob Flächen oder Volumenmodellierung ist der DIVA inzwischen ziremlich wurscht Auf jeden Fall mußt Du das Modell mit ausreichend Spanten (Profilen) und Stringern (Verlaufsführungen) in Form "zwingen". CU ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
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erstellt am: 14. Aug. 2007 17:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Das geht mit Erhebung! Seit IV 11 geht auch Erhebung zu einem Punkt hin, d.h. die winzige Skizze am Ende muss gar nicht sein. Es geht auch dann, wenn bei einem elliptischen Randbogen die Verlaufsführungen sich tangential treffen. Die Verlaufsführungen selber sind allerdings oft das Problem: immer nur eine pro Skizze und immer schön mit Projektion am Profil anbinden! ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
CADeye Mitglied Techniker
Beiträge: 180 Registriert: 15.01.2004 Inv 2010 Win XP Pro SP3 Quadro FX 1400 3xWestern Digital 74GIG 10.000Upm
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erstellt am: 14. Aug. 2007 20:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
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Big-Biker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinen
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erstellt am: 14. Aug. 2007 23:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Das geht mit Erhebung!
Auch mit nur der äußeren Verlaufsführung? Ich meine, das die neuen Flächen nicht tangential aus dem Flügel laufen. Ich glaube da eher an die Spantentheorie (nicht Quanten... ) Der Big-Biker ------------------ Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
muellc Ehrenmitglied V.I.P. h.c. ICT Specialist
Beiträge: 3501 Registriert: 30.11.2006 Inventor 2017.4.12 64 bit Windows 10 Enterprise 64 bit 3DEXPERIENCE R2016x -------------------- HP Z-Book 15 G4 32 Gig Ram NVIDIA Quadro M2200 2x HP E243i
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erstellt am: 15. Aug. 2007 06:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
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Big-Biker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinen
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erstellt am: 15. Aug. 2007 07:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von Big-Biker: Ich meine, das die neuen Flächen nicht tangential aus dem Flügel laufen.
Den Übergang meinte ich: Gruß vom Big-Biker ------------------ Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
OK 624 Mitglied Entwicklungsingenieur
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erstellt am: 15. Aug. 2007 09:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Eine guten Morgen Euch allen, zu allererst einmal recht herzlichen Dank für Eure schnellen Antworten. @Big Biker und Charly: Die Stringervariante funktioniert zwar, jedoch ist es geometrisch doch eher ungenau und sehr "ressourcenfressend". Da ich für weitere Projekte aber diese hohe Genauigkeit benötige fällt die Stringervariante leider flach. @Roland: Zu meinem Verständnis: Meinst Du damit, daß ich pro Profilpunkt eine Skizzierebene erstelle (das wären dann 60 fächerförmig angeordnet) und in jede einen Verlaufspfad mit Hilfe von Splines skizziere, oder hab ich da was mißverstanden? @Gandhi: Stimmt, meine SYS-Info ist aktuell und ich kann die Datei nicht öffnen! @all: Gibts nicht die Möglichkeit mit Startprofil, Endprofil, einem Verlauf und der"Befestigung von Nasenpunkt und Schwanzpunkt" an einem Pfad (Umgrenzungskontur)ein Profil komplett zu definieren ??? PS: Respekt und Hochachtung für Euer Engagement hier in diesem Forum!! Um 23 Uhr hab ich schon im Bett gelegen!!!! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Big-Biker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinen
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erstellt am: 15. Aug. 2007 09:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Wenn in der Erhebung die Bedinung in Skizze1 auf rechtwinklig gesetzt wird, kommt das raus: (Fluegel-2). Das weiter oben hab ich NIE gesagt . Ich hab mal eine Step angehängt. Der Big-Biker ------------------ Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
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erstellt am: 15. Aug. 2007 13:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von Big-Biker: Wenn in der Erhebung die Bedinung in Skizze1 auf rechtwinklig gesetzt wird, kommt ...
Wichtig dabei ist, das zu beachten, was ich hier erst vor kurzem beschrieben habe: Verwendet man für die Schnitte Skizzen, kann man nur den Winkel zur Skizzierebene festlegen. Verwendet man für die Schnitte die Kanten von Flächen mit angrenzenden Flächen (z.B. aus einem Volumen oder Flächenverbund), kann man die Erhebung tangential (G1) oder krümmungsstetig (G2) anschließen lassen. ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH
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Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 15. Aug. 2007 13:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Hüchstgenau kann so ein Sweeping auch nie werden (wenn Du damit meinst, das das NACA-Profil in jedem belliebigen Schnitt eingehalten wird.) Es wird immer im Rahmen der Randbedingungen von der Idealgeometrie abweichen. Je mehr Stringer und Spanten Du definierst umso genauer wird die Idealgeometrie eingehalten. BTW: Wenn das ein Ruder oder Schwert f. eine OK werden soll, dann ist das viel zu dick. Das ist aber meist so bei den Standard NACA-Profilen. Deshalb hängt an meinem Halbtonner jetzt auch wieder eine angeschärfte Eichenbohle . Das NACA-Ruder, das ich mal mit viel Aufwand gebastelt hatte war hervorragend (als Bremse) Außerdem war´s so voluminös und leicht, das der ganze Längstrimm der Karre korrigiert werden mußte CU ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
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erstellt am: 15. Aug. 2007 13:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von Charly Setter: ... Je mehr Stringer und Spanten Du definierst umso genauer wird die Idealgeometrie eingehalten.
Das gilt dann aber nur für die Stellen, an denen die Stringer und Spanten sitzen. Dazwischen wird es umso mehr Wellen und Falten schlagen. Das liegt einfach daran, dass die Flächen zwischen den Stringer und Spanten kubischen NURBS-Funktionen genügen müssen. Je weniger Schnitte und Verlaufsführungen verwendet werden, umso glatter die Oberfläche. Ich habe auch mal ein Modell im IV11-Format angefügt, dazu auch noch eine Zeichnung als PDF mit den daraus resultierenden Profilschnitten (geht so nur in IV2008). ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH
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OK 624 Mitglied Entwicklungsingenieur
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erstellt am: 15. Aug. 2007 15:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
Beiträge: 9326 Registriert: 13.10.2000 Inventor bis 2024, Rhino 7, Mainboard ASUS ROG STRIX X570F-Gaming, CPU Ryzen 9 5900X, 64 GB RAM, 4 TB SSD, Radeon RX 6900 XT, Dual Monitor 24", Spacemouse Enterprise, Win 10 22H2
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erstellt am: 15. Aug. 2007 16:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
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Michael Puschner Moderator Rentner
Beiträge: 13003 Registriert: 29.08.2003 Toshiba Encore mit MS Office Ein Programm sollte nicht nur Hand und Fuß, sondern auch Herz und Hirn haben. (Michael Anton)
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erstellt am: 15. Aug. 2007 16:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von W. Holzwarth: Hmm. Sieht denn ein NACA 0009 nicht eher so aus?
Hallo Walter, ich weiß nicht, ob du es schon kennst, aber es gibt ein schönes Online-Spielzeug zu diesem Thema. ... und baue bitte nicht so breite Bilder in den Text ein, ich muss schon wieder horizontal scrollen. ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 15. Aug. 2007 17:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Hallo Walter Das ist eine ganze Familie von Profilen, die über unterschiedliche L/B-Verhältnisse und Schwerpunktlagen bzw. Lage der max. Breite festgelegt werden. Ist ja interessant, das an der alten Kiste noch weiterentwickelt wird. Hatte ja selber mal so ein Teil. Heute liegt hier ein Contender unbenutzt herum und meinen Halbtonner bewege ich auch nur noch viel zu wenig.... CU ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13310 Registriert: 02.04.2004 IV 2019 + 2020 + 2021 W7pro64 F-Secure-Safe Dell-M4600 2,13GHz 12GB Quadro2000M 15,4"1920x1080 MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic
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erstellt am: 15. Aug. 2007 23:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
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OK 624 Mitglied Entwicklungsingenieur
Beiträge: 36 Registriert: 22.11.2006 MS Windows XP Professional SP2, AIP 11 <P>HP Compaq dc 7600 3 GHz Pentium, x86 3Ghz, 3Gb Ram, GeForce 6600
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erstellt am: 16. Aug. 2007 09:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@W. Holzwarth: Bei den Geschwindigkeiten die mit normalen "Jollen" erreicht werden hat es sich als effektiver erwiesen den Schwerpunkt bei 40-47% der Sehnenlänge anzusiedeln, und der Nasenradius sollte zwischen 0,5 und 1% der Sehnenlänge liegen, das sorgt dafür, daß die Strömung auch bei Anstellwinkeln über 15° noch Laminar bleibt. @Charly Setter: Willst Du den Contender loswerden? Die Contenderklasse sucht ständig günstige Einsteigerboote die interessierten Einsteigern/Jugendlichen zur Verfügung gestellt werden! Weis ich nur, weil meine Freundin da recht aktiv ist! Übrigens sind die OK´s jetzt auch mit Kohlemast und ca. 72kg unterwegs @ Roland: Die Skizze heißt Profil komplett und befindet sich im Browser gleich unter dem Ursprung. @all: Wer Interesse am Thema Hydrodynamik von Segelbooten hat, dem kann ich ne Menge Material zur Verfügung stellen, da ich mal für ein namhaftes Institut im Bereich der Bootsentwicklung tätig war. Übrigens mal was zum Schmunzeln: Mein Chef hat mir heut den Auftrag gegeben ca. 90.000 (!) Nm elektrisch mit ner Drehzahl unter 1 zu bewegen, und jetzt kommts: Antrieb, Lager, getriebe etc. dürfen nicht mehr als 800 ¤ kosten BWL vs. Konstruktion Bis denne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing. Maschinenbau
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erstellt am: 16. Aug. 2007 09:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von OK 624: @W. Holzwarth: Bei den Geschwindigkeiten die mit normalen "Jollen" erreicht werden hat es sich als effektiver erwiesen den Schwerpunkt bei 40-47% der Sehnenlänge anzusiedeln, und der Nasenradius sollte zwischen 0,5 und 1% der Sehnenlänge liegen, das sorgt dafür, daß die Strömung auch bei Anstellwinkeln über 15° noch Laminar bleibt. ...
Ok, OK 624. Ich hab' ja nur gefragt, weil Du von einem NACA 0009 schriebst, und es besonders genau sein sollte. Aber ich bin erstaunt, daß ein kleiner Nasenradius für eine bessere Strömung bei hohen Anstellwinkeln sorgt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Big-Biker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinen
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erstellt am: 16. Aug. 2007 09:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von OK 624: [Bca. 90.000 (!) Nm elektrisch mit ner Drehzahl unter 1 [/B]
Abgangswelle ungefähr Durchmesser 200, mehrstufiges Getriebe plus primärer Übersetzung, 4poliger Motor mit min. 80Nm! Nimm den Betrag x 20, dann kannste drüber nachdenken. (90000Nm sind bei einem 300ér Zahnrad über 50t Umfangskraft!) Der Big-Biker ------------------ Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
OK 624 Mitglied Entwicklungsingenieur
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erstellt am: 16. Aug. 2007 11:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@Big Biker: Ich weiss, aber wie schon erwähnt - solche Wünsche entstehen, wenn ein BWL-Hirn sich mit Konstruktion auseinandersetzt. Aber ich hab ne Lösung: Ich konstruiere einen elektrischen Futter- und Wasserzuführer und lasse ein paar Pferde das Ding drehen! Dann muss ich mir nur noch eine Rasse suchen, auf die wir 20 Jahre Garantie geben können Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13310 Registriert: 02.04.2004 IV 2019 + 2020 + 2021 W7pro64 F-Secure-Safe Dell-M4600 2,13GHz 12GB Quadro2000M 15,4"1920x1080 MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic
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erstellt am: 16. Aug. 2007 14:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von OK 624: Die Skizze heißt...
Nein, die fraglichen Projektionen gehören dieser Skizze nicht an*. Sie werden nicht mit der Skizze zusammen gehighlightet. Ich hatte schon und habe nun noch mal alle greifbaren Skizzen unsichtbar gemacht, auch die genannte, aber diese Linien bleiben übrig. Sehr sonderbar! *(oder etwa doch, denn wenn man die Skizze öffnet, dann verschwinden sie und tauchen kürzer in der Skizze wieder auf.) Allersonderbarst! Ich glaube fast, dass es wieder mal an der Zeit ist darauf hin zu weisen, dass das Projizieren von Achsen viel Ärger bereiten kann... ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
OK 624 Mitglied Entwicklungsingenieur
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erstellt am: 16. Aug. 2007 15:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@Doc Snyder: Du hast recht, diese entstammen nicht der Konturskizze. Ich vermute sie entstammen einer der Profilskizzen, da ich die Punkte per xml-Import (Übrigens ein sehr schönes Tool) nach Inventor importiert habe und damit die automatische Bemassung zügig funktioniert habe ich (Asche auf mein Haupt!!!!) irgendwann einmal die Ursprungsachsen projeziert. Ich glaube da liegt der Fehler! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Big-Biker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinen
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erstellt am: 16. Aug. 2007 15:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Ich denke der Doc meint diese Linien. Nach Bereinigung aller Elemente (siehe Browser) bleiben die beiden Linien übrig!? Und noch ein unbestimmter Punkt Der Big-Biker ------------------ Wir erfahren unsere Grenzen erst, wenn wir sie überschreiten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner Moderator Rentner
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erstellt am: 16. Aug. 2007 19:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: ... Ich glaube fast, dass es wieder mal an der Zeit ist darauf hin zu weisen, dass das Projizieren von Achsen viel Ärger bereiten kann...
Amen, Bruder. Mir war das auch aufgefallen, aber ich hatte vergessen darauf hinzuweisen. ------------------ Michael Puschner Autodesk Inventor Certified Expert Scholle und Partner GmbH Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
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erstellt am: 16. Aug. 2007 20:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für OK 624
Zitat: Original erstellt von OK 624:
@Charly Setter: Willst Du den Contender loswerden? Die Contenderklasse sucht ständig günstige Einsteigerboote die interessierten Einsteigern/Jugendlichen zur Verfügung gestellt werden! Weis ich nur, weil meine Freundin da recht aktiv ist!
Zum Einsteigen habe ich mir die Kiste ja auch gekauft. Nur leider hatte das Boot einen Schaden von den Trailerpratzen und bis ich das dann endlich geflickt hatte und die Kiste endlich lackiert war war irgendwie die Luft raus. Aber irgendwann suche ich mir noch ein Baggerloch in der Dessauer Gegend (Bitterfeld oder Gräfenhainichen z.B. ) zum testen. Frißt ja kein Stroh. Und wenn bei deiner Freundin noch ein brauchbares Segel, das jünger als 20 Jahre ist, rumfliegt kann Sie sich ja mal melden . Von alten Segeln hab ich die Schn...e voll Und bzgl. der Unterlagen sollten wir uns mal kurzschließen. Aber, da OT, lieber per PM CU ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |