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Baugruppe.zip

Hallo

Gibt es eine alternative Konstruktionsmethodik/Lösungsansatz für das Rohr in der angehängten Baugruppe?
Das Rohr soll im Verlauf der gekrümmten Fläche folgen. Wie man sehen kann ist die Konstruktion so relativ aufwendig und im mittleren Bereich falsch, da das Rohr die Fläche schneidet.
Das nächste Problem wäre eine "Abwicklung". Ich weiß das IV keine derartigen Teile abwicklen kann. Da der Zulieferer eine Längentoleranz von plusminus 5mm (pro gerader Rohrlänge) hat, wäre auch eine näherungsweise Lösung eventuell akzeptabel.

Danke im voraus. 

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MfG
RK

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rohr_10_6_07.gif

Hallo RK,

1. das Segel direkt mit er Option "Arbeitskörper als Flächen ableiten.
2. Dann eine Versatzfläche erstellen
3. Rohrverlauf skizzieren (2D Skizze)
4. In der 3D Skizze Mittels Projektion die 2D Skizze auf die "Rohr-Verlaufsfläche" projizieren.

Sollte die Lösung "Bullsh**" sein - ich bin gerade erst aufgestanden 

Bild anbei. Ich hab "leider" nur IV2008 zuhause auf dem Rechner da ich ihn erst diese Woche neu aufgesetzt habe.

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Grüsse
Jürgen
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Autodesk Inventor Certified Expert

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rohr-2007-06-10.gif

Hallo rkauskh,
versuch doch mal den umgekehrten Weg (vom geraden zum gebogenen):
Blechplatte T=10mm (Rohrstärke)=> Skizze mit Mäander des Rohres=>Ausklinkung (alles weg ausser Rohr)=> alle Innen- und Aussenradien verrunden => Skizze mit Biegelinie => Freie Lasche mit Radius (hier 5000) => Rohr verrunden
Leider funktioniert "Wandstärke" nicht. Das Rohr bleibt gefüllt.

Gruß, Bernhard

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Zitat:

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Original erstellt von rkauskh:
... (pro gerader Rohrlänge) ...

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Genau das ist hier die Frage:   

Das Ursprungsmodell besteht aus geraden Rohren, die mit 90°-Ecken verbunden sind.

Die Lösung von Jürgen zeigt einen gekrümmten Pfad, über den sich ein Rohr mit konstant kreisförmigem Querschnitt sweepen lässt.

Bernhards Lösung erzeugt ein Rohr dessen Querschnitt nach dem Abrunden nicht konstant kreisförmig ist und durch die dabei entstehenden Flächenverschneidungen auch nicht per Wandstärke ausgehöhlt werden kann.

Welche Lösung ist denn das Ziel und ist diese überhaupt schon dabei?

Und was soll abgewickelt werden?

Die gekrümmte Zickzack-Schlange in eine ebene Zickzack-Schlange (wie bei Bernhards reverser Lösung)?

Oder ist die gestreckte Länge des gesamtem Rohrverlaufs oder die der einzelnen Segmente gefragt?

Mit einer exakteren Aufgabenstellung kommt man auch besser zu einer Lösung ...   

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Michael Puschner
Autodesk Inventor Certified Expert
Scholle und Partner GmbH

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Hallo

Danke für die Tips. 
Ich probier alles aus und melde mich wenn's noch klemmt oder auch wenn's funktioniert. Bis dahin bitte ich abzuwarten.
Ziel der Rohrkonstruktion ist eine "abgewickelte" zweidimensionale Zeichnung in der einmal der Biegeradius (konstant, da das Biegewerkzeug nicht gewechselt werden kann), sowie die einzelnen geraden Rohrlängen vermaßt werden sollen. Die gestreckte Rohrlänge habe ich bisher über einen Umweg per VB aus der Masse und dem Querschnitt errechnen lassen. Da kommt es nicht auf den Millimeter an, da diese Angabe nur zur Abrechnung per Laufmeter herangezogen wird. Die Laufmeter werden auf eine Nachkommastelle gerundet ausgelesen.
Es muß auch kein Rohr sein, ein Vollkörper würde für die Darstellung ebenfalls ausreichen. Manchmal macht man es sich selbst schwerer als nötig. 
Das Rohr ist durchgängig, es gibt keine Verbindungsstellen. Wir bekommen das Teil auch eben geliefert und "spannen" es erst während der Montage so auf die Platte. Deswegen brauch ich beide Darstellungen.
Ich bin im Moment in der Phase auf den Busch der Möglichkeiten zu klopfen und mir alles anzusehen was rausgerannt kommt. Das Teil soll zum Schluß im Idealfall eine eierlegende Wollmilchsau-Vorlage für tausende verschiedene Ausführungen werden. Daher probiere ich alle Möglichkeiten aus und seh mir die Beschränkungen an.
Es gibt in dem Sinne keine konkrete Aufgabenstellung, außer baut mir diese Vorlage. Wäre ein bißchen viel verlangt oder? 

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MfG
RK

[Diese Nachricht wurde von rkauskh am 10. Jun. 2007 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von rkauskh:
...Biegeradius (konstant, da das Biegewerkzeug nicht gewechselt werden kann), sowie die einzelnen geraden Rohrlängen ...

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Moin!

Also keine perfekte Schmiegung an die zylindrische Wand, sondern so geformt wie wenn es aus einzelnen Rohstücken und 90°-Fittings zusammengesetzt wäre. Da würde ich ein Sweeping über einen 3D-Pfad empfehlen. Für den 3D-Pfad zunächst die Arbeitspunkte an den theoretischen Eckpunkten auf der Zylinder-Fläche anlegen und dann eine 3D-Skizze von Punkt zu Punkt machen und zwar mit automatischer Abrundung. Die Verbindungen zwischen den Biegungen werden dann gerade.

Damit sie die Fläche nicht durchdringen, würde ich einfach nur den Versatz der Arbeitspunkte zu der Fläche des (Kühl?)-Segels etwas vergrößern. Wenn es ganz genau werden soll mit Hilfe einer Skizze, die diese Tangentialsituation darstellt. Wenn aber die langen Parten auch 100%ig anliegen sollen, benötigst Du in der Mitte der kurzen Parten noch eine zusätzliche Zwischenbiegung, vor allem bei dem mittleren Stück, dort wohl mehrere. Da Dein Rohrbieger nur mit dem festen Werkzeug arbeitet, sind lange Biegungen ja nicht möglich.

Da Ihr das Ding aber am Ende doch mit Gewalt in die gebogene Form bringt, lohnt es sich IMHO nicht, das Ganze allzu genau zu machen. Auch die Zeichnung könnte man doch bei der geringen Biegung von dem fertig gebogenen Teil machen. Das stört beim Bemaßen kaum und schließt die Chance mit ein, dass der Rohrbieger es doch schon mal ein wenig in die richtige Richtung versucht.

Also im Prinzip alles schon ziemlich ähnlich zu Deinem Ansatz, nur dass ich mir die viele zusätzlichen Arbeitsebenen gespart hätte. Auch Arbeitspunkte kann man nämlich polar anordnen! Man muss sie ja nicht alle verwenden. 

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo RK,

Im IV2008 gibt's den Befehl "Biegung", der biegt gnadenlos Alles was ihm über's Knie gelegt wird. Das würde auch bei Deinem Beispiel hervorragend funktionieren.
Und dann noch das übliche Spiel mit der Abgeleiteten Komponente, dann hast Du ein perfektes Modell "eben" und Eines fast perfekt "gebogen". Das Spiel könntest Du noch weiter treiben und auch die "ebene" Rohrschlange mit entsprechend vielen Biegungen aus einem geraden Rohr herleiten (das hab' ich aber nicht durchprobiert, ev. steigt die Dateigrösse und der Rechenaufwand zu stark).

Was die Funktion "Biegung" nicht ist: Sie beinhaltet keine Biegetechnologie (neutrale Faser, k-Wert usw.).
Und natürlich werden die Rohrbogen von der "ebenen" Rohrschlange auch räumlich mitgebogen. Also Widerstandsmoment wird auch nicht berücksichtigt. Höchstwahrscheinlich ist auch das ursprünglich runde Rohr nach dem "Biegen" nicht mehr wirklich rund.

Die Funktion "Biegung" ist exakt dem schon lange existierenden Gegenstück im MDT nachempfunden, und damit konnte ich damals den "Milchschlürfer" ganz einfach nachbauen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...damit konnte ich damals den "Milchschlürfer" ganz einfach nachbauen.

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Du meinst damals, als 2008 noch beta war?  Das hab ich dann später damals, als 2008 RC1 war, auch gleich ausprobiert.

Blöd dabei ist, dass - natürlich! -  auch komplett alles, also auch alle Querschnitte verzerrt werden, und dass es dadurch eine aasige Last für den Rechner wird.

Hier bei dem "Segel" ist die Frage, ob denn wirklich das Rohr um diesen großen Radius kontinuierlich herumgebogen werden soll und ob es diesen Aufwand überhaupt wert ist.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Roland,

Den Michschlürfer konnte ich damals mit dem "Biegung"-Feature von MDT nachbauen. Auch die Kordel am Telefonhörer hier: http://www.laimer.net/galerie/images/Vitrine_g.jpg
habe ich mit Biegung im MDT gemacht.

Die mir bekannten Einschränkungen dieser Biegung habe ich ja oben schon beschrieben.

IMHO würde die Biegung trotzdem den Kern der Sache hier gut treffen. Ich weiss ja nicht wofür das Fertigprodukt sein soll, wenn's z.B. Heiz-/Kühlschlangen sind die "irgendwie" (manuell?) in eine entsprechende Form gebracht werden, da würden ja auch in Realität allerlei seltsame Verformungen entstehen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...auch in Realität allerlei seltsame Verformungen

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Ja, aber muss man sich so appeldwatschem Kram auch noch ins CAD holen?   

Nach dem Anwenden der Funktion Biegen wären z.B. die Querschnitte der axial laufenden Rohre nicht mehr kreisrund und es würde also keine Mittelpunkte der Kreiskanten und erst recht keine Arbeitsgerade durch diese Rohrparten mehr geben. Ähnliche Folgen mit den entsprechenden Nachteilen hat Bernhards Vorgehen bereits gezeigt.

Wenn das Rohr auch im Modell tatsächlich der gebogenen Fläche exakt in jedem Punkt folgen soll, dann würde ich nur die Skizze biegen bzw. die Skizze auf die gebogene Fläche aufwickeln, wie das seit IV11 geht und wie Jürgen es bereits angedeutet hat, und erst dann sweepen.

Zum ebenen Bemaßen kann man dann ja in der idw diese Skizze sichtbar machen oder aber per abgeleitete Komponente die ebene Skizze holen und das ipt "Rohrschlange vor dem Aufbringen" daraus modellieren und eine gesonderte Ansicht davon erstellen.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Mit der Funktion Biegen ist ein recht geradliniger Modelliervorgang gegeben, der (ausser dem logischen Umweg über die Abgeleitete Komponente für die gerade Version) ziemlich exakt den Vorgängen in der Praxis entspricht (es erinnert mich auch stark an das Verlegen der Wandheizung in meinem Haus <G> ). Ob das für RK ein Vorteil ist kann ich nicht beurteilen.
Ob das Biegen im gegebenen Fall mehr als vernachlässigbare Nachteile mit sich bringt kann ich von hier aus nicht beurteilen.

Sicher ist, dass Biegen nur für Verformung über eine Achse funktioniert, mehrdimensional-komplexen Flächen kann das natürlich nicht folgen.

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mfg - Leo

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...Funktion Biegen ist ein recht geradliniger Modelliervorgang gegeben...

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...ist und bleibt aber IV2008, und das hast selbst Du noch nicht produktiv laufen.  Dass es das in MDT schon lange gibt, ist hier völlig belanglos. RK sucht eine praktikable Lösung, und RK arbeitet mit IV11! 

Außerdem führt das Verzerren zu völlig unnötigen Problemen beim Bemaßen, indem da z.B. in der Stirnansicht keine Kreisbögen mehr wären, die man sonst auch in der gebogenen Version zum Bemaßen der fast wahren Länge nutzen könnte.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Roland,

Das mit dem Bemassen könnte ein dickes Ende sein bei den gebogenen Rohrschlangen, wenn man das braucht müsste man das genau durchtesten. Ich habs aber eher so verstanden dass die Zeichnungen von der geraden Version erstellt werden sollen.
Die grosse Frage ist für mich aber was RK tatsächlich erreichen will. Ohne das genauer zu wissen kann ich nix weiter raten.
(den Rat, upzudaten auf die neueste Version wage ich sowieso nicht zu geben, obwohl ich selber vor der Entscheidung stehe).

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mfg - Leo

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Hallo

1. IV2008 kommt nicht vor Mitte bis Ende 2008, da wir erst dann frühestens (vielleicht, eventuell, ohne Garantie) die dafür freigegebene ERP-Version eingeführt wird.
2. Macht mal bitte Pause mit den Vorschlägen. Ich kann die nur auf Arbeit und wenn ich Zeit dafür habe austesten. In dem Tempo komm ich nie hinterher. 

Ich glaube die aufgewickelte 2D-Skizze könnte gut funktionieren. Sie kann man entsprechend exakt für den Rohrbieger konstruieren und als idw ableiten. Der mag es nicht, wenn da eine Länge von /Übertreibung an 789,54651mm /Übertreibung aus steht. Für die Montage wird ein Abstand von 2 Plattenkanten genommen und das Teil drauf gebaut.

Noch was zur Realität: Das Rohr ist im Biegeradius tatsächlich nicht mehr rund, sondern ähnelt einer hochkant stehenden Ellipse. Den Punkt hab ich aber als einen der ersten aus der "muß exakt nachgebildet werden"-Liste gestrichen. Graue Haare kriege ich auch so noch früh genug.

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MfG
RK

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Rohrbiegen.gif Rohrbiegen.zip

Hallo rkauskh,
hier mein Beispiel.

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Erich

wurde mit AIS11 erstellt !

[Diese Nachricht wurde von tuxometer am 11. Jun. 2007 editiert.]

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Hallo

Nach einigem Herumprobieren habe ich mich für die Methode des Aufwickelns des ebenen Mäanders auf die gekrümmte Fläche entschieden. Damit kann ich in meinem Anwendungsfall am besten arbeiten.

Nochmal ein dickes Danke an alle die sich Gedanken gemacht haben. 

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MfG
RK

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