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Autor
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Thema: OT: Richtige Lagetoleranz (9669 mal gelesen)
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ftg Mitglied Technischer Sklave
Beiträge: 550 Registriert: 16.09.2004 DELL Xeon Workstation Windows 10 Pro (besser als sein Ruf...) Inventor Pro 2016 PSP 2011 GAIN Collaboration
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erstellt am: 23. Apr. 2007 15:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, ein kleines Toleranzproblem hat heute schon für Diskussionen gesorgt. Eine Bohrung soll zu einer 90° versetzten Bohrung in X-Richtung um +/- 0,15 schwanken dürfen, in Y-Richtung wird keine Toleranz benötigt. Ich wäre hier für die Toleranz "Position", aber die Meinungen gehen auseinander. Unser Kunde wusste es wohl auch nicht,er hat auf seinen Zeichnungen die Toleranz "beschrieben", also auch keine Lagetoleranz verwendet. Any Help?
------------------ mfg ftg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hohenöcker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ingenieur
Beiträge: 2386 Registriert: 07.12.2005 Inventor 2023 Ich mag beide Arten von Musik: Country und Western! S-Fanclub
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erstellt am: 23. Apr. 2007 15:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
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Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 23. Apr. 2007 15:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von ftg: Hallo,Ich wäre hier für die Toleranz "Position", aber die Meinungen gehen auseinander. Any Help?
Hallo ftg,
die Lagetoleranz "Position" ist hier die Richtige. Wenn sie ohne D-Zeichen vor dem Toleranzwert angegeben wird, gilt sie nur für die entsprechende Richtung. Wenn DU nicht ohne Bsp auskommst meld DIch nochmal. Dann versuch ich Dir ein Bild davon zu posten.
------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13310 Registriert: 02.04.2004 IV 2019 + 2020 + 2021 W7pro64 F-Secure-Safe Dell-M4600 2,13GHz 12GB Quadro2000M 15,4"1920x1080 MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic
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erstellt am: 23. Apr. 2007 15:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Bertermann: ...nur für die entsprechende Richtung.
Welche Richtung? Ich dachte immer, eine Positionstoleranz würde sich auf den theoretischen Ort beziehen (bestimmt durch die eingerahmten Maße), aber ein Ort hat doch keine Richtung, bzw. die eingerahmten Maße können ganz viele Richtungen haben. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 23. Apr. 2007 15:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Hallo Doc.... es kommt auf die Art und Weise an wie der Toleranzrahmen an das Maß angefügt wird. Lässt man das D-Zeichen bei der Positionstoleranz weg gilt die Angabe nur für die entsprechende Richtung. Ein Ort ist ja auch durch seine Richtung bestimmt. Das D-Zeichen würde festlegen das sich die Toleranz örtlich um einen Durchmesser befindet. Ich habe das Bsp. mal als Bild angehängt. Edit: Der Bezugsbuchstabe "A" gehört da nicht hin... hab ich versehentlich eingefügt ------------------ Gruß
Jörg [Diese Nachricht wurde von Bertermann am 23. Apr. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 23. Apr. 2007 16:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Dann greift euch mal den Hoischen Eine FLT greift immer in der Richtung des Pfeiles. Bei der Positionstoleranz wird das durch Durchmesserzeichen aufgehoben. ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 23. Apr. 2007 16:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Charly Setter: Bei der Positionstoleranz wird das durch Durchmesserzeichen aufgehoben.
Es wird nicht aufgehoben! Es wird signalisiert das die Toleranzangabe um den gedachten Umkreis eines Durchmessers gilt! Man könnte ja auch einmal die Positionstoleranz zur X-Achse und einmal zur Y-Achse anbringen... aber das hätte ein anderes Toleranzergebnis zu folge... nämlich die eines Rechtecks. ------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2072 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 2012 SWX 2011 mit RWX 7 Proe WF2, WF4 DesignSpace 12 NoName I7-980 3,3GHz 24GB 300GB W7 64 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB W7 64 Dell M70 2,13GHz 2GB XP 32 Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 23. Apr. 2007 17:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Die Aufgabe war doch, das Bohrungen zueinander passen. Die Positionstoleranz beinhaltet diese Relation nicht. IMHO gehört da ein Bezugsbuchstabe A an die Mantelfläche der ersten Bohrung und eine Angabe zur Parallelität an die zweite Bohrung. Und dann muss er noch ausdrücken, das das für jedes Bohrungspaar an dem Teil gilt. ------------------ Freundliche Grüsse - Eberhard Willach Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine von dem anderen zu unterscheiden. (Reinhold Niebuhr, 1943)
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tuxometer Mitglied
Beiträge: 271 Registriert: 05.10.2006 Inventor 2010; etwas Pro/E WF5; Win XP Pro;
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erstellt am: 23. Apr. 2007 17:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Hallo, ich würde auch "Symmetrie" in Betracht ziehen, wenns darum geht eine Bohrung zur anderen in Bezug zu stellen. Wenns dann z.B. 80 Bohrungen je seitlich und von oben sind, eventuell eine Zusatzbemerkung "80x" anfügen. ------ Erich
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Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 23. Apr. 2007 19:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von eberhard: Die Aufgabe war doch, das Bohrungen zueinander passen. Die Positionstoleranz beinhaltet diese Relation nicht.IMHO gehört da ein Bezugsbuchstabe A an die Mantelfläche der ersten Bohrung und eine Angabe zur Parallelität an die zweite Bohrung.
Vorab: Das Bild das ich eingestellt habe ist nicht vollständig in Bezug auf den Eingangspost! Die Positionstoleranz wäre hier tatsächlich der richtige Ansatz, da diese Art der Tolerierung mehrere Tolerierungen einschließt. Der Bezugsbuchstabe gehört nicht an die Mantelfläche sondern auf die Mittelachse der Bohrung, da diese toleriert werden muss. Und zwar in der Art wie ich es im obigen Bild mit dem Toleranzrahmen gemacht habe. Die Mantelfläche der Bohrung ist ja schon durch das Maß toleriert. Stichwort "Hüllbedingung"! Ich persönlich würde es vorziehen ALLE Bohrungen über die Positionstolerierung zu vermaßen. Im geforderten Bsp. würde ich z.B. die vordere Körperkante als Bezug nehmen und alle Bohrungen über das "theoretische Genaumaß"(also von der Körperkante zur ersten Bohrung, dann ab der ersten Bohrung zur nächsten usw., aber Kästchen um das Maß nicht vergessen) definieren. Dann an die erste Bohrung den Toleranzrahmen mit der Positionstolerierung den Toleranzwert zu A setzen und über das Toleranzkästchen die Anzahl der Bohrungen. Das wäre eine korrekte, gut prüfbare und normgerechte Tolerierung für das angegebene Beispiel. Somit wären auch die Bohrungen A zu den Bohrungen B toleriert. ------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2072 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 2012 SWX 2011 mit RWX 7 Proe WF2, WF4 DesignSpace 12 NoName I7-980 3,3GHz 24GB 300GB W7 64 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB W7 64 Dell M70 2,13GHz 2GB XP 32 Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 23. Apr. 2007 19:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Bertermann: Der Bezugsbuchstabe gehört nicht an die Mantelfläche sondern auf die Mittelachse der Bohrung ...
Nie und nimmer gehört der Bezugsbuchstabe an die Mittelachse. Oder hast du ein Messwerkzeug, das man an die Mittelachse halten kann? ------------------ Freundliche Grüsse - Eberhard Willach Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine von dem anderen zu unterscheiden. (Reinhold Niebuhr, 1943)
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modeng Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 7061 Registriert: 10.12.2003
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erstellt am: 23. Apr. 2007 19:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
ich wuerde auch die Symmetrie, wie von Erich vorgeschlagen, in diesem Fall anwenden. Die Positionstoleranz wuerde auch gehen aber dann waere noch ein Sekundaerbezug, so ich das noch richtig behalten habe, not- wendig und entweder ist die Toleranzzone dann ein Kreis oder ein Quadrat. Momentan nicht greifbar das Buch zum Thema (eines von vielen): Jorden, Walter; "Form- und Lagetoleranzen"; Hanser Klaus ------------------ Unser Unwissen erobert immer weitere Welten. (S.J. Lec) [Diese Nachricht wurde von modeng am 23. Apr. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004 Windows 10, Solide Edge V20 - SE2022,<P>DELL Precision P5550
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erstellt am: 23. Apr. 2007 19:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von eberhard: Nie und nimmer gehört der Bezugsbuchstabe an die Mittelachse. Oder hast du ein Messwerkzeug, das man an die Mittelachse halten kann?
Leider hab ich meine Unterlagen im Büro und nicht zu Haus. Morgen kann ich Dir das näher erläutern Da in der Realität eine Bohrung niemals rund ist, muss ja auch die theoretische Mitte im Prüfverfahren ermittelt werden. Deshalb habe ich ja eine gerade Kante bevorzugt, die als Basis dient. Eine Mantelfläche kann nicht als Bezug für eine Position dienen! Denn eine Mantelfläche weicht von ihrem Ideal ab. Diese muss dann erst ausgemittelt werden für das angehende Prüfen. Mehr dazu Morgen. ------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
tuxometer Mitglied
Beiträge: 271 Registriert: 05.10.2006 Inventor 2010; etwas Pro/E WF5; Win XP Pro;
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erstellt am: 23. Apr. 2007 20:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Hallo, von der Symmetrie mag zwar kaum jemand was wissen, ich würds aber trozdem so (Anhang) machen. Vorteil: 1) bei vielen Bohrungen keine Bemaßungsorgie 2) hat bei uns noch jeder Fertiger verstanden Wichtig dabei ist jedoch die Pfeilrichtung der Lagetoleranz, und dass der Pfeil in Verlängerung der Maßlinie angebracht wird. ------- Erich
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 23. Apr. 2007 20:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von tuxometer: Hallo, von der Symmetrie mag zwar kaum jemand was wissen, ich würds aber trozdem so (Anhang) machen.
Meiner Meinung nach falsch. Morgen kann ich das aber genau sagen. Zitat: Original erstellt von tuxometer: Vorteil: 1) bei vielen Bohrungen keine Bemaßungsorgie
Die gibt es bei der Positionstolerierung erst recht nicht.
------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
modeng Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 7061 Registriert: 10.12.2003
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erstellt am: 23. Apr. 2007 20:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Bezugsdreieck auf die Mittelachse setzen ist zwar zulaessig aber wie schon gefragt, wie wird die Achse gebildet? Das, fuerchte ich, bleibt doch ziemlich im Dunklen. Klaus ------------------ Unser Unwissen erobert immer weitere Welten. (S.J. Lec) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ftg Mitglied Technischer Sklave
Beiträge: 550 Registriert: 16.09.2004 DELL Xeon Workstation Windows 10 Pro (besser als sein Ruf...) Inventor Pro 2016 PSP 2011 GAIN Collaboration
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erstellt am: 23. Apr. 2007 20:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, erstmal danke an alle, die sich hier die Köpfe zerbrechen. So trivial wie das ganze zunächst aussah ist es wohl doch nicht. Mein Hoischen liegt immer griffbereit rechter Hand, aber hat mich hier auch nicht weitergebracht. Die Toleranz "Symmetrie" wurde bei uns auch schon diskutiert, sie sah für mich auf den ersten Blick auch ganz "Sympathisch" aus. Aber das endgültige "Aha" will sich auch bei mir noch nicht so recht einstellen.
------------------ mfg ftg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
eberhard Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur
Beiträge: 2072 Registriert: 21.06.2002 MDT 5 bis MDT 2008 Inventor Pro 10 - 2012 SWX 2011 mit RWX 7 Proe WF2, WF4 DesignSpace 12 NoName I7-980 3,3GHz 24GB 300GB W7 64 Dell M6400 3GHz 8GB 2x250GB W7 64 Dell M70 2,13GHz 2GB XP 32 Dell 360 P4 2,8Ghz 2GB FX500 NoName P3 1GHz 512MB
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erstellt am: 23. Apr. 2007 20:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Bertermann: Eine Mantelfläche kann nicht als Bezug für eine Position dienen! Denn eine Mantelfläche weicht von ihrem Ideal ab. Diese muss dann erst ausgemittelt werden für das angehende Prüfen. Mehr dazu Morgen.
Das mag ja korrekt sein, bloss hab ich nicht von Positionstoleranz gesprochen (s.o.) Wenn ich das zu konstruieren hätte, würde ich alle Bohrungen von einer Bezugskante (kein Kettenmass!) mit entsprechenden Toleranzen bemassen. Mir ist dabei bewusst, das die Frage oben anders lautet. ------------------ Freundliche Grüsse - Eberhard Willach Gott gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine von dem anderen zu unterscheiden. (Reinhold Niebuhr, 1943)
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haggard Mitglied Dipl-Ing., QM,Technischer Zeichner
Beiträge: 213 Registriert: 13.05.2005
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erstellt am: 23. Apr. 2007 21:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
So in der Art wie das Tuxometer gemacht hat, hab ich das bisher auch immer gemacht. Bisher hat die Fertigung immer alles richtig gemacht ------------------ mfg Stefan ------- Als wir Kinder waren, sagte man uns, mit moderner Technik müssen wir weniger arbeiten. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Moderator Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13310 Registriert: 02.04.2004 IV 2019 + 2020 + 2021 W7pro64 F-Secure-Safe Dell-M4600 2,13GHz 12GB Quadro2000M 15,4"1920x1080 MS-IntelliMouse-Optical SpacePilotClassic
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erstellt am: 23. Apr. 2007 22:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Moin! Im Grunde zeigt das Ganze wieder mal nur, dass unsere Normen hoffnungslos overengineered sind! Keiner weiß, was da offiziell richtig ist, und niemand hat Zeit, das herauszufinden, also malt man in den Büros irgendwas hin, was irgendwie so ähnlich wie geeignet erscheint. Aber selbst wenn man es zufällig und glücklich nach ewig langem Forschen und Diskutieren mal schafft, eine normenkonforme Angabe auf die Zeichnung zu bringen, ist das Ergebnis dasselbe: Die Fertigung weiß es auch nicht so genau und fragt, wenn sie denn ordentlich ist, lieber nach. Dann gibt es die richtige Auskunft, und alles wird gut. Das könnte man auch einfacher haben. Das ist doch alles nur noch pervers! Ein einziges skizziertes Telefonhörer-Symbol wäre oft sinnvoller. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Moderator
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw)
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erstellt am: 23. Apr. 2007 22:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder:
Ein einziges skizziertes Telefonhörer-Symbol wäre oft sinnvoller.
Aber bitte nur nach entsprechender Normung und jahrelangem Gerangel, wie der Telefonhörer auszusehen hat. Es ist nämlich garnicht sicher, ob der moderne Rasiermesser-Telefonierer die guten alten Telefonhörer noch kennt ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
haggard Mitglied Dipl-Ing., QM,Technischer Zeichner
Beiträge: 213 Registriert: 13.05.2005
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erstellt am: 23. Apr. 2007 23:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
10U's für den Doc... weil er Recht hat. Das ist nun das Beispiel was bei uns glücklicherweise immer geklappt hat. Aber mit dem skizzierten Telefonhörer-Symbol wäre ich so manches Mal sicher besser gefahren, als mit einer wilden Bemaßungsorgie. Hab dann schon immer auf den Anruf gewartet. Mittlerweile hab ich mich schon so oft mit unserer Fertigung auseinandergesetzt, dass ich weiß welche Bemaßung oder Maße die am liebsten sehen. Das spart mir Ärger und denen der Griff zum Telefon. Für sehr aufwändige und komplizierte Teile ist ein DIN-naher Bemaßungsstil herausgekommen. Bei einfachen Teilen funktioniert die DIN eigentlich ganz gut. Man kann schon fast sagen, jedes Büro oder jeder Zeichner hat da seinen eigene Stil, wie man hier auch schön sehen kann. ------------------ mfg Stefan ------- Als wir Kinder waren, sagte man uns, mit moderner Technik müssen wir weniger arbeiten. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
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erstellt am: 24. Apr. 2007 06:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Doc Snyder: Moin!Im Grunde zeigt das Ganze wieder mal nur, dass unsere Normen hoffnungslos overengineered sind! Keiner weiß, was da offiziell richtig ist, und niemand hat Zeit, das herauszufinden, also malt man in den Büros irgendwas hin, was irgendwie so ähnlich wie geeignet erscheint. Aber selbst wenn man es zufällig und glücklich nach ewig langem Forschen und Diskutieren mal schafft, eine normenkonforme Angabe auf die Zeichnung zu bringen, ist das Ergebnis dasselbe: Die Fertigung weiß es auch nicht so genau und fragt, wenn sie denn ordentlich ist, lieber nach. Dann gibt es die richtige Auskunft, und alles wird gut. Das könnte man auch einfacher haben. [b]Das ist doch alles nur noch pervers! Ein einziges skizziertes Telefonhörer-Symbol wäre oft sinnvoller. [/B]
Roland du liegst daneben. Es ist gut, ja soger sehr gut das es diese Normen so gibt. Die Unfähigkeit mit solchen Dingen umzugehen spricht Bände über unser Bildungssystem. Grüße Stefan p.s.: Ich konnte in meinen Unterlagen keinen Hinweis finden, daß man einer Positionstoleranz eine Richtung vorgeben kann. Hingegen aber den Hinweis daß eine Überprüfung einer Positionstoleranz mit Werkstattverfahren nur zum Teil bzw nicht möglich ist. [Diese Nachricht wurde von Husky am 24. Apr. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
LK36 Ehrenmitglied MB-Techniker / Konstruktion
Beiträge: 1794 Registriert: 14.03.2002 i9-9900KF 8x3.6/5Ghz / 64GB-RAM / Gef.-RTX3060-12GB / SpaceNavigator / Win10-64Pro / Inv.2021 Pro
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erstellt am: 24. Apr. 2007 07:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
"... Unser Kunde wusste es wohl auch nicht,er hat auf seinen Zeichnungen die Toleranz "beschrieben",..." Warum auch nicht ? Das ist auch wieder typisch für uns. Wir versuchen krampfhaft eine Norm, Symbole, wie auch immer zu finden, anstatt die Sachlage schlicht zu erklären. In "guten" Normbücher steht das auch so drin. Ich verwende häufig erklärente Texte für "Problemsachen" und fahre richtig gut damit, benötige i.d.R. kein Telefonsymbol ! ------------------ Lutz Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 24. Apr. 2007 07:51 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Hallo allerseits. Zunächst mal @Doc: Ich kann Deine Meinung nicht ganz teilen, denn: Die Norm ist hier eindeutig! Die Art und Weise wie die Form-, Lage- und Maßtoleranzen angegeben werden sind klar und deutlich durch ihre Funktionen beschrieben. Ich sehe hier genau dieselben Probleme wie bei der Anwendung von CAD-Systemen. Jeder will und soll diese Programme bedienen, aber nur wenige wollen oder können sich die Zeit dazu nehmen sich ordentlich zu schulen. Ich habe vorher auch nicht so genau über die ganzen Toleranzen Bescheid gewusst. Erst ein intensiver Lehrgang, der von einem Professor aus dem Normenausschuß abgehalten wurde, schaffte hier Klarheit. Nun zurück zum obigen Problem: Die Ortstoleranz "Position" liegt immer symetrisch zur theoretisch genauen Position. Sie benötigt i.d.R. einen Bezug ( im obigen Bsp. reicht einer, da die Toleranz nur in eine Richtung gefordert ist. Das in der Literatur meist keine Angabe darüber zu finden ist, das die "Position" auch in nur eine Richtung angegeben wird liegt vielleicht daran, dass genau definiert ist, wie die Maßpfeile anzuordnen sind. Denn sie legen die Richtung fest in der nachher geprüft wird und ob das tolerierte Element ein reales oder ein abgeleitetes (Mittelachse, -ebene) Formelement ist. Mit Positionstoleranzen können Kettenmaße angebracht werden, da der Ort ja "theoretisch Genau" ist und nur von diesem Ort abweicht. Hier findet keine Toleranzsummierung statt. Sollen nun 2 Teile "zusammenpassen" ist die Positionstolerierung die einzig sinnvolle. Bei entsprechender Anwendung umfasst sie mehrere Maß- und Lagetoleranzen. Dies bedeutet z.B. unabhängige Fertigung zweier zusammen gehörender Teile um die Austauschbarkeit zu gewährleisten. So wie ich es im Post weiter oben beschrieben habe würde ich die Tolerierung angehen. Da hätte ich Sicherheit das auch für die anschließende Prüfung eindeutig festgelegt ist "wie" zu prüfen ist. Denn das wird oft außer Acht gelassen und bei vermeintlichen Ausschußteilen kommt es zu Streitigkeiten. Denn der Prüfer kann oft "richtig" gemessen haben, obwohl der Konstrukteuer etwas anderes erreichen wollte" Das ganze ist ein großes Kapitel. Wie gesagt ich habe dafür extra einen Lehrgang besucht und beschäftig mich seither intensiv damit. Hier kann man es ausdrücken wie es sooft auch im CAD-Bereich pauschal empfohlen wird: "Schulung" machen. @modeng: Bezugsdreieck wie man es von "früher" kennt, also direkt auf die Mittelachse ist definitiv unzulässig. Aber eine Tolerierung der Mittelachse ist nicht nur zulässig sondern für manche Toleranzarten sogar vorgeschrieben. Wie die Achse bzw. der Mittelpunkt für einen Kreis gebildet wird besagt die DIN ISO 5459. Stichwort "Minimumbedingung". ------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
tobiasu Mitglied Technischer Zeichner
Beiträge: 128 Registriert: 15.08.2005 Celsius M, P IV 3,2 GHz, 1GB RAM, Quadro FX 1400 (128MB), XP Pro SP2, IVS 10 SP3a
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erstellt am: 24. Apr. 2007 09:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von Bertermann: ...Nun zurück zum obigen Problem: Die Ortstoleranz "Position" liegt immer symetrisch zur theoretisch genauen Position. Sie benötigt i.d.R. einen Bezug ( im obigen Bsp. reicht einer, da die Toleranz nur in eine Richtung gefordert ist. Das in der Literatur meist keine Angabe darüber zu finden ist, das die "Position" auch in nur eine Richtung angegeben wird liegt vielleicht daran, dass genau definiert ist, wie die Maßpfeile anzuordnen sind. Denn sie legen die Richtung fest in der nachher geprüft wird und ob das tolerierte Element ein reales oder ein abgeleitetes (Mittelachse, -ebene) Formelement ist. Mit Positionstoleranzen können Kettenmaße angebracht werden, da der Ort ja "theoretisch Genau" ist und nur von diesem Ort abweicht. Hier findet keine Toleranzsummierung statt. ...
Hallo zusammen!
Ich habe hier noch ein altes Tabellenbuch Metall, Ausgabe 36, wo genau so eine Anordnung in Reihe toleriert ist. Da kann man erkennen wie es mit der Reihe gemeint ist. ------------------ Tobias --------- Jedes Hinderniss lässt sich durch Beharrlichkeit beseitigen. Leonardo da Vinci ------------- Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
tuxometer Mitglied
Beiträge: 271 Registriert: 05.10.2006 Inventor 2010; etwas Pro/E WF5; Win XP Pro;
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erstellt am: 24. Apr. 2007 09:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat von Bertermann Zitat:
Nun zurück zum obigen Problem: Die Ortstoleranz "Position" liegt immer symetrisch zur theoretisch genauen Position. Sie benötigt i.d.R. einen Bezug ( im obigen Bsp. reicht einer, da die Toleranz nur in eine Richtung gefordert ist.
und wie soll das im konkreten Fall genau aussehen ? mich würde dazu die eindeutige und normgerechte Lösung schon intersieren. Vieleicht könntest du das anhand einer Zeichnung erklären. ------ Erich
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Charly Setter Moderator
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erstellt am: 24. Apr. 2007 10:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von tobiasu: .... altes Tabellenbuch Metall, Ausgabe 36, ....
Schmeißt endlich die alten Dinger fort. Alles älter als 2004 könnt Ihr vergessen, da alle Normen überarbeitet wurden. CU ------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 24. Apr. 2007 10:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von tuxometer:
Vieleicht könntest du das anhand einer Zeichnung erklären.------ Erich
Habe mal die Zeichnung als Bild angehängt. So würde die normgerechte Angabe für das geforderte Beispiel aussehen.
------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
modeng Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 24. Apr. 2007 10:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
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Bertermann Mitglied Leiter Solid Edge Technik
Beiträge: 558 Registriert: 12.11.2004 Windows 10, Solide Edge V20 - SE2022,<P>DELL Precision P5550
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erstellt am: 24. Apr. 2007 10:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
Zitat: Original erstellt von modeng:
die Loesung von Erich ist auch normgerecht und einfacher.Klaus
JA die Lösung von Erich ist normgerecht. NEIN sie ist nicht einfacher. Der Bezug A in der Bohrung macht es für den Prüfer aufwendiger. Er muss erst einen Hilfsbezug durch die Minimalbedingung in der Bohrung bilden ehe er messen kann. In meinem Bsp kann er auf "Anschlag" messen. Zudem müsste Erich einen Zahlenwert (0.1) korrigieren, denn sonst könnte die Bohrung um 0,2mm, und somit außerhalb der geforderten Toleranz, liegen. ------------------ Gruß Jörg Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Toberer Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
Beiträge: 160 Registriert: 12.01.2004 Dell Precision M6700 Windows 7 64bit
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erstellt am: 24. Jan. 2013 12:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
ACHTUNG! Sie antworten auf einen Beitrag der älter als 1 Jahr ist! Hallo ich habe eine Frage, wie kann ich ein Positionsmaß auf der zeichnung mit einem Kasten versehen ? Stehe da gerade auf dem Schlauch. Danke für jeden Hinweis !
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Hohenöcker Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Ingenieur
Beiträge: 2386 Registriert: 07.12.2005 Inventor 2023 Ich mag beide Arten von Musik: Country und Western! S-Fanclub
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erstellt am: 24. Jan. 2013 13:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
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Toberer Mitglied Dipl.-Ing.(FH)
Beiträge: 160 Registriert: 12.01.2004 Dell Precision M6700 Windows 7 64bit
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erstellt am: 24. Jan. 2013 13:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ftg
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