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Beispiel-061024.zip

Moin!

Wer hat schon mal die Deviationsmomente in den Physikalischen Eigenschaften näher betrachtet? Bei den Angaben in "XYZ" halte ich die Vorzeichen für falsch. (Bei den Drehwinkeln unter "Hauptt." halte ich übrigens noch viel mehr für falsch.  )

Die Deviationsmomente sind meinen Informationen (auch z.B. Dubbel) zufolge z.B. Jxy = Integral x*y*dm . In meinem beiliegenden Beispiel sind zwei würfelförmige Massen in einer IAM angeordnet. Die eine Masse hat ausschließlich positive Koordinaten, die andere ausschließlich negative. Alle Produkte zweier zusammengehöriger Koordinaten wären somit positiv, die Deviationsmomente werden jedoch negativ angezeigt (der Betrag stimmt dabei). Das kann also nur falsch sein, oder stimmt meine Betrachtung nicht?

Außerdem habe ich den Eindruck, dass (entgegen früheren Erkenntnissen!) nunmehr (IV10) auch in der Baugruppe die Trägheitsmomente nur noch auf den Schwerpunkt bezogen errechnet werden. (Einfach mal den einen Würfel in der IAM löschen und sehen was sich ändert.)

Wer kennt sich da noch aus? (MDT vielleicht? )
Gibt es zu dem Verständnis dieser Werte und der Art der Berechnung seitens Autodesk irgendwo eine Dokumentation mit mehr als sieben Worten? 

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~ Roland

www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hi Doc,

mE kann mann Deviationsmoment und Massenträgheitsmoment wie es in IV berechnet wird nicht gleichsetzen, siehe dazu auch die Def. in wikipedia - der Ansatz ist da ein anderer....
Die Hauptträgheitsmomente sind stets positive Werte, erst wenn ein Bezugssystem (XYZ) definiert wird, können die Werte auch negativ sein.

schönen Tag noch

wolkan

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- Der Teufel steckt im Detail! 

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Guter Punkt,

leider war mein Vorredner schneller : )
Momente sind je nach Koordinatensystem positiv oder negative. Da Rotationsträgheitsmomente oder Massenträgheitsmomente im Allgemeinen ja immer entgegen der Bewegungsrichtung wirken sind diese ohne Vorzeichen belegt. Je nachdem, wie man es rechnen mag, wirds schwieriger oder einfacher.
Aber die Beträge der Trägheitsmomente verändern sich hier bei mir, wenn ich eine Masse aus der Baugruppe entferne. Nachgerechnet hab ich´s jetzt aber nicht 

grüße

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Moin!

Danke für die Kommentare, aber Massenträgheitsmomente (Ixx, Ixyy, Izz) und Deviationsmomente (Ixy, Iyz, Izx) sind etwas sehr Verschiedenes. Die Ersteren sind immer positiv, weil die Variablen quadratisch eingehen, bei Berechnung und Verwendung der Letzteren ist hingegen das Vorzeichen von großer Bedeutung.

Und da komme ich "zu Fuß" eben auf das Gegenteil und würde mich über ein qualifizierte Gegenprüfung (die allerdings ohne Nachrechnen kaum statfinden kann...) sehr freuen.

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~ Roland

www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Deviationsmoment.txt

Hallo Roland,

was für ein Mist das doch mal wieder ist. Nach genauererer Betrachtung würde ich vermuten, das bei den Berechnungen die Richtung einer Achse verdreht wird. Wenn man sich die Rotationswinkel der Achsen nach Hauptträgheitsmoment ansieht, dann müßte eigendlich die Y Achse die beiden Würfel durchstoßen und bei einer normalen Zu**********r Achsen hätte sie das kleinste Hauptträgheitsmoment. Aber scheinbar ist das nicht so. Mindestens der Rotationswinkel der Z Achse hat wohl einen Vorzeichenfehler der sich bis zum bitteren Ende durchschleicht. So richtig eingrenzen konnte ich das jetzt auch nicht.In deinem Beispiel sollten alle Werte im positiven Bereich sein, wie du schon bemerkt hast... eine Gegenprobe mit SE hat das gleiche ergeben ... also Alarm...

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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was hat er nur mit den Sternchen ?!? mag wohl ein Wort nicht! also dann so

...Zugewiesenen Achsen...

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Hallo Rolf,

vielen Dank für die Probe, aber ich verstehe Deine Allgemein-Klage nicht. In Deinem txt stehen die Deviationsmomente doch positiv, so wie ich es erwarte, und auch die anderen Werte finde ich alle richtig. Wo kommt das her? SE?

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~ Roland

www.Das-Entwicklungsbuero.de

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Hallo Roland,

meine Klage und der vermutete Fehler bezieht sich auf IV - der Text ist ein Auszug aus SolidEdge. Da scheints zu klappen.

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Zitat:

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Original erstellt von cynyc:
Da scheints zu klappen.

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Fast.

Hab das TXT von SE nochmal angesehen: Welche Hauptträgheitsachse wo liegt, wird auch hier nicht klar. Und dass I1, I2 und I3 nicht einfach nur die Nicknames von X,Y, und Z sind, hat sich selbst bei den coolsten Programmierern noch nicht herumgesprochen. Und I3 ist auch nicht Null, obwohl es immerhin richtigerweise am Ende steht.

Die bei Inventor so oft unverstandene Exponentialschreibweise hat offenbar ihre Vorteile. 

Aber traurig ist es doch, wenn man merkt, dass die Konstrukteure unserer virtuellen Raumfähren offenbar vom Raum und den dort herrschenden Konventionen nur herzlich wenig wissen und bezüglich der für uns gelegentlich lebenswichtigen Formeln anscheinend nur blind irgendwelche Zettel abtippen. 

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~ Roland

www.Das-Entwicklungsbuero.de

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.. fast nur "FAST",

naja ein wenig mehr als in dem TXT geht dann mit SE schon, die Achsen lassen sich einblenden und zuordnen  und mit xyz haben die dann auch nix mehr zu tun (die haben wohl nen obercoolen Programmierer gehabt .) und ein paar Stellen mehr hinter dem Komma gibts dann auch noch - ob irgendwann mal das"E" erscheint weiß ich nicht - habs in SE noch nicht gesehen  - so wie viele andere Dinge auch irgendwie nicht da sind.

Was den Raum angeht - ich bin auch ein wenig überrascht, finde ich es erschreckend das sowas bei der dort anwesenden Kompetenz nicht auffällt. Was solls - ich werf mal lieber nicht mit Steinen - Fehler passieren halt. Wär nur schön wenn die schneller ausgemerzt würden.

Gruß Rolf

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Ich glaub ich seh 3D 
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Traegheitsmomente.JPG

Ich stell mich immer wieder ziemlich dumm an, was Trägheitsmomente und diesen ganzen Kram angeht (genauso was Physik im Allgemeinen und Elektrotechnik im ganz Speziellen angeht  ), aber:
Hilft das was??

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Grüße aus Bärlin
Sebastian

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Nein, das steuert nur, nach welchem Verfahren die Momente aufintegriert werden.

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Zitat:

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Original erstellt von Charly Setter:
Nein, das steuert nur, nach welchem Verfahren die Momente aufintegriert werden.

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Doch! Es ist tatsächlich so, dass sich das Vorzeichen der besagten Deviationsmomente umkehrt, wenn man diese ab IV 11 vorhandene Wahlmöglichkeit nutzt.

Lieferzustand ist "negatives Integral", dann ist es so wie es bis IV 10 immer war. Ob das falsch ist, sei dahingestellt; immerhin rechneten zur Zeit meiner Erhebung 2 von 4 3D-CAD-Systemen so, aber es widerspricht sämtlichen mir zugänglichen Quellen.
Wenn man auf "positives Integral" stellt, dann ist es so wie in den Büchern definiert.

Eine weitere Verbesserung, mit der mich die Version 11 erfreut, ist die nunmehr für ipt wie für iam mögliche Wahl zwischen Ursprung und Schwerpunkt als Bezug der Berechnung der Massenmomente.

Die Diva wird also allmählich seriös!     

Auch das mit den Drehungen ist richtig; es war auch vorher schon richtig, ich hatte es bloß noch nicht erkannt. Der Trick ist: Jede beliebige Winkellage im Raum, also auch die der Haupttträgheitsachsen, lässt sich über EINE EINZIGE Drehung um eine bestimmte Achse und einen bestimmten Winkel erreichen. Die angegebenen Werte sind die Komponenten eines solchen Drehungsvektors. Die Richtung des Vektors ist die Drehachse; die Länge des Vektors stellt den Drehwinkel dar. Ich hab es jetzt noch nicht so richtig ausprobiert, aber die Länge des Vektors (SQRT(Rx²+Ry²+Rz²)) müsste immer zwischen -180° und + 180° liegen.

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Roland  

jetzt auch mit Bildern: www.Das-Entwicklungsbuero.de

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