Schwieriger Kunde (Autodesk/Inventor)

...hallo, ich befinde mich grad vor einer Auseinandersetzung mit einem schwierigen Kunden. Der Kunde hat mich mit einer Maschinenkonstruktion beauftragt und diese erhalten.
Nun hat er einen Rückbehalt von 10 % der vereinbarten Summe die er nicht freigibt mit der Begründung auf Qualitätsmängel der 2 D Zeichnungen. Ich bin seinen Änderungswünschen nachgekommen, hab aber inzwischen Erfahren, dass er zukünftig selber konstruieren wird (auf einem anderen CAD System).
Zu allem Unglück ist nun an der Maschine noch ein Bauteil gebrochen. Die umkonstruktion hat der Kunde selbst vorgenommen, die Reparatur hat so ziemlich genau das gekostet, was er an Rückbehalt einbehält.

Wie ist nun eine solche Sache zu bewerten? In welcher Höhe haftet allgeiemn der Auftragskonstrukteur (es gibt keine Bestell- und Liefervereinbarungen diesbezüglich)? Welche Durchgriffsmöglichkeiten habe ich? Welche Durchgriffsmöglichkeiten hat er?

Dass ich kein Geld mehr sehe ist mir schon klar, aber es würde mich halt schon mal interessieren was bei weiteren Schadensfällen noch kommen könnte.

Gruss Konnesss

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Ach, Konness. Vergiß' die 10 Prozent. Das is' natürlicher Schwund.

Ich hatte mal 'n Kunden, bei dem ich in einer Spannzange die Zugangsbohrungen für die Befestigungsschrauben vergessen habe. Die hamse dann nachträglich reinerodiert. Ein paar Wochen später hamse dann noch einige Spannzangen hinterher in Marsch gesetzt, als Ersatz. Aber nach den alten Zeichnungen. Anschließend wolltense von mir die Kohle dafür.

Nun gut, wir haben das geregelt. Berufshaftpflicht bringt nix, das sind Beträge in Höhe der Eigenbeteiligung. Mir fehlten danach 5TDM, und mein Kunde mußte eben 'n neuen Zulieferer aufbauen.

Man wird's vorher durchkalkuliert haben ..

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...hi, danke für die Antwort. Das Problem ist, dass der Kunde vieleicht noch weitere Mängel in die Konstruktion hineininterpretiert. Die 10 % hab ich schon abgeschrieben, aber hat er Durchgriffsmöglichkeiten auf mehr? Die Maschine stand ne Weile, also könnte er auf Produktionsausfall plädieren.
Wie schütze ich mich vor weiteren Ansprüchen seinerseits?
Ich hab die Berechnungen zu den sicherheitsrelevanten Baugruppen zurückgehalten. Da der Kunde die Maschine in Verkehr bringt, muss er soweit ich weiss eine Risikoanalyse durchführen, und die Berechnungsgrundlagen bei sich vorhalten. Da ich diese aber nicht rausrücke könnt er auf dumme Gedanken kommen.

Ich bin etwas verunsichert - oder bin ich am längeren Hebel? Wie gesagt den Rückbehalt hab ich schon abgeschrieben, aber was passiert eigentlich bei weiteren Schadensansprüchen?

Gruss Konness

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Unangenehm und auch gefährlich ist das immer, keine Frage. Und am längeren Hebel ist ein Sub-Unternehmer in der Regel nie.

Aber wie sind die Randbedingungen?
- Der Konstrukteur erhält für seine Arbeit nur einen geringen Prozentsatz der Gesamt-Auftragssumme
- Kann er damit überhaupt Sicherheit leisten für das Gelingen des Projektes? Normalerweise nicht, meine ich.
- Die Berufshaftpflichtversicherung haftet nach meinem Verständnis (hoffentlich muß ich es nie austesten) nur für direkte Folgeschäden, wenn also z.B. ein Bauteil bricht und einem Bediener um die Ohren fliegt. Produktionsstillstände, Umbaukosten etc. lehnen die wohl ab, vermute ich.

So sehe ich die Situation - mit hoffentlich halbwegs gesundem Menschenverstand.

Aber Juristen und Kaufleute haben manchmal andere Regularien ..

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Hallo Conness,
ich bin kein Experte auf diesem Gebiet aber nach den Erfahrungen die wir in unserem Unternehmen bisher gemacht haben kann ich nur empfehlen eine gütliche Einigung anzustreben, sofern der Kunde dabei mitmacht. Wenn Du dir nicht sicher bist was die Sicherheit/Zuverlässigkeit der Konstruktion angeht dann solltest Du dich nicht auf einen Prozess einlassen, so etwas dauert erfahrungsgemäß Monate wen nicht sogar Jahre und endet dann doch mit einem Vergleich. Ich denke es hilft an dieser Stelle sehr, genau zu analysieren worin die Probleme liegen und danach das Risiko abzuwägen.

Zum Thema Berechnungen zurückhalten: Möglicherweise wird der Kunde ziemlich sauer reagieren wenn Du Ihn durch das zurückhalten von im Vertrag zugesicherten Informationen/Berechnungen "gefügig" machen willst. Sowas ist genau zu überlegen, eventuell lässt er sogar die Berechnungen und Nachweise auf deine Kosten neu erstellen. Und weitere Kosten durch die entstehenden Ausfallzeiten lassen sich für den Kunden sicher ebenfalls sehr leicht Begründen.

Was das umkonstruieren Angeht hätte der Kunde dir meiner Meinung nach zuvor eine Gelegenheit zur Behebung des Schadens geben müssen. Die Chance zur Nachbesserung/Nacherfüllung innerhalb einer angemessenen Zeit steht dir als Lieferant einer Ware oder Dienstleistung auf jeden Fall zu.

Bezüglich der Haftung für weitere Schäden kommt es sicher darauf an in wie weit der Kunde den Nachweis einer "mangelhaften Konstruktion" führen kann.

Für die Absicherung eines eventuellen Planungsfehlers solltest Du eigentlich eine entsprechende Haftpflichtversicherung haben die im Notfall für Dich eintritt. Unter Umständen lohnt ein Anruf beim Versicherer, so Du einen hast, die können Dir sicher wertvolle Informationen geben.

Wie schon zuvor gesagt eine gütliche Einigung, sofern irgendwie möglich, spart allen Beteiligten Zeit, Geld und Nerven. Sieh die 10% als eine Art Lehrgeld an und versuche die Fehler zu finden und Sie beim nächsten Mal zu vermeiden.

Gruß

Matthias

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Nihil Ex Nihilo

[Diese Nachricht wurde von pepper4two am 07. Sep. 2005 editiert.]

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Zitat

Zitat Ende

Zunächst ist es an mir sauer zu reagiern. Der Kunde hat angekündigt die Rechnungen nicht zu begleichen, und ich habe angekündigt Berechnungen zu liefern wenn er alles bezahlt hat.

Inzwischen sind ziemliche Animositäten aufgetaucht die einer gütlicher Einigung im Wege stehen. Ich werde nun einen jovialen Ton anschlagen, mir wäre es allerdings am liebsten wenn ich von dem Kunde nichts mehr hören würde.

Gruss Konness

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Das ist der Punkt, Konness.
Eine Geschäftsbeziehung ist eine Partnerschaft. Man muß aufeinander eingehen können und dürfen. Sonst kannste das Ganze in der Pfeife rauchen.

Und da sind die Pfeifen überall gleich - weltweit

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Nanana Coness,
das klingt nicht so als ob Du noch einen Rat brauchst. Mir scheint das dass Streitross schon gesattelt und die Rüstung bereits poliert ist.

Ich würde es trotzdem mit einer gütlichen Einigung versuchen, denn, wie mein Großvater immer zu sagen pflegte "Wo Rauch ist mein Junge, da ist auch Feuer".

Wenn es keinen Anlass zur Beschwerde gibt und Du dir dessen sicher bist dann musst Du deine Forderung natürlich durchsetzen. Dabei Wünsche ich Dir selbstverständlich Glück, wohlgesonnene Gutachter, wohlgesonnene Richter und nicht zuletzt eine Rechtschutzversicherung die aus den 70er Jahren datiert, denn dort waren solche Streitigkeiten zumeist noch im Versicherungsschutz eingeschlossen.

Gruß und Kuss

Dein Julius, äh ... Matthias

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Nihil Ex Nihilo

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Hallo Konness,

da es nicht so aussieht, als ob dein Kunde zukünftig noch Kunde ist, kann es für dich nur um Schadensbegrenzung gehen. Dazu ist es notwendig, den "Kunden" dazu zu bringen, umgehend alle Forderungen auf den Tisch zu legen, da du sonst evtl. lange Zeit in der Unsicherheit lebst, ob noch etwas nachkommt. Das hast du ja auch schon so angedeutet.

Ich würde das schriftlich so formulieren, dass du aufgrund der Zurückhaltung der 10 % von ihm verlangst, innerhalb von 8 Tagen ebenfalls schriftlich abschließend zu erklären, welche Forderungen er gegenrechnet und - besonders wichtig - mit welchem Wert er diese Forderungen beziffert. Dann sind die Grenzen abgesteckt, innerhalb derer du entweder verhandeln kannst oder, falls es sich um ungerechtfertigte Forderungen handelt, du auch gerichtlich vorgehen kannst. Der Streitwert beträgt dann nämlich nur den Betrag, der die 10 % übersteigt, die du sowieso schon abgeschrieben hast bzw. bereit bist, freiwillig zuzugestehen. Und es besteht gute Aussicht, dass das Gericht auf deiner Seite ist. Wenn die Gesamtforderung incl. der 10 % zum Streitgegenstand wird, läuft es mit Sicherheit auf einen Vergleich raus, und du hast diese Kosten auch noch zu tragen.

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Gruß, Willi

Das Internet ist uninteressant !! (Bill Gates, 1995)

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Hallo Connesss,

schreib auf alle Fälle die 10% ab und versuche eine Einigung im direkten Gespräch zu erzielen. Gerichtlich Recht einbringen zu wollen bringt nichts,
1. Gerichte haben keine Ahnung von Sachlage
2. Läuft zu 90% auf einen Vergleich, Du trägst die Kosten
3. Kunde bleibt verärget und wird in Zukunft kein gutes Haar an dir lassen (Denk dran, er redet auch mit anderen potenziellen Kunden)
4. Zeit, Nerven und viel Motivation gehen bei Dir flöten

Sind die Fronten allerdings schon so verhärtet, dann gibt es bei der IHK eine Schlichterstelle. Dies ist eine gute Sache, da versuchen wirklich gut ausgebildete Leute, für beide Seiten eine Einigung zu erzielen. Wir haben dieses Verfahren in einem Fall angewandt und hat gut funktioniert. Zumindest reden wir wieder mit dem Kunden.

Wir haben viel lernen müssen und versuchen nun die tzten 10% schon einkalkulieren, da es gerade bei Großfirmen Abteilungen gibt, die bewußt versuchen um die letzten 10% zu kämpfen und das meißt auch schaffen. Nörgeln kann man an einer Großanlage immer, selbst wenn sie 100% funktioniert.

Zum Thema nachfordern:
Dein Kunde kann,
1. Geld in 3facher Höhe von den wahrscheinlich verursachten Kosten als Sicherheit einbehalten
2. Nach zweimaliger Frist zur Schadensbehebung und fruchtloser Behebungsversuchen andere mit der Schadenbehebung beauftragen, die Kosten dir in Rechnung stellen.Wobei die gerechtfertigte Höhe der Ksoten schwer zu ermitteln ist.

Falls du weitere Fragen hast zum Thema "Kunde will nicht zahlen", melde Dich einfach, wir sind leider Spezialisten darin geworden.

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Wir haben die Teamarbeit perfektioniert: Was der eine nicht macht, läßt auch der andere links liegen.

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Walter H., schau doch mal bitte in Deine PMs !

Danke.

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Lutz

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Hallo Connes,
ich hatte ein ähnliches Problem.

Der Kunde wollte die gesamte Rechnung nicht bezahlen, verlangte sogar Schadenersatz für Umkonstruktion und Neufertigung diverser Teile.
Dies in etwa 4-facher Höhe des Auftragvolumens.
Nach langem Hin- u. Her (ca 1/2 Jahr) konnten wir uns dann so vergleichen, daß er etwa die Hälfte meiner Rechnung beglichen hat und auf Nachforderungen seinerseits verzichtet hat.
Nach Abzug aller Anwaltskosten blieb mir dann ca. 1/4 des Rechnungsbetrages.

Alles in Allem würde ich empfehlen, vergiß die 10%, laß dir aber bescheinigen, daß nichts mehr hinterherkommt.

MfG

Reinhold

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Freie Mitarbeit gesucht. Schwerpunkt Maschinenbau.

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...hallo an Alle,

Ihr habt mir wirklich sehr geholfen. Ich halte euch in dieser Angelegenheit weiter auf dem laufenden.

Dies mit der IHK als Schlichterstelle ist ein wirklich guter Hinweis. Ich habe meinen Kunden nun aufgefordert innerhalb einer Frist evt. Kostenaufrechnungen offenzulegen. Ich hoffe nun geschickt aus der Sache herauszukommen.

Danke schon mal an Alle....Konness

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Und was lernen wir daraus ?

Es gibt Kunden, die können wir uns nicht leisten.

Dann besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende => rechtzeitig den Vertrag kündigen.

Das tröstliche an der Sache: Man sieht sich immer (mindestens) zweimal

Leider kommt es immer wieder vor, das Du als Konstruktionsdienstleister plötzlich das Entwicklungsrisiko tragen sollst. Das würde ich ja auch gerne übernehmen, aber nur wenn ich den kompletten Auftrag verhandelt und auf eigene Rechnung durchgeführt habe.

Als unterbezahlter Dienstleister hab ich dazu leider keine Möglichkeit, zumal ich ja zumeist fremde Konzepte umsetzen muß. Das muß dann aber auch in den Verträgen zum Ausdruck kommen, sonst siehst Du alt aus.

lg Mathias

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Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.

Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)

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Hallo conness,

vergiß die IHK - Schlichterstelle. Sie hat keinerlei rechtliche Bindung. Nach meiner Erfahrung holen sich diese Pappnasen von der Gegenseite eine Stellungnahme ein und jubeln dir diese Aussage als ihren Schlichterspruch unter.

mfg - Hans

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Zitat:
Original erstellt von Tschack:
Hallo conness,
vergiß die IHK - Schlichterstelle. Sie hat keinerlei rechtliche Bindung. Nach meiner Erfahrung holen sich diese Pappnasen von der Gegenseite eine Stellungnahme ein und jubeln dir diese Aussage als ihren Schlichterspruch unter.
mfg - Hans

Im Gegensatz zu Hans haben wir eine sehr gute Erfahrung mit gemacht.
In einem Fall wie oben geschildert, wird es wohl besser sein, man einigt sich untereinander, macht ein kleines Schriftstück und schon hat man die rechtliche Bindung.
Desweiteren wurde in unserem Fall sehr objektiv gesprochen (manchmal brauchen beide Seite einfach mal jemand von außen).

Zudem was bringt dir ein Gericht das in den meisten Fällen auf ein Vergleich hinausgeht, außer ein gutes Verhältnis zu deinem Anwalt?

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Wir haben die Teamarbeit perfektioniert: Was der eine nicht macht, läßt auch der andere links liegen.

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Zitat:
Original erstellt von Willi123:
Hallo Konness,
Ich würde das schriftlich so formulieren, dass du aufgrund der Zurückhaltung der 10 % von ihm verlangst, innerhalb von 8 Tagen ebenfalls schriftlich abschließend zu erklären, welche Forderungen er gegenrechnet und - besonders wichtig - mit welchem Wert er diese Forderungen beziffert. Dann sind die Grenzen abgesteckt, innerhalb derer du entweder verhandeln kannst oder, falls es sich um ungerechtfertigte Forderungen handelt, du auch gerichtlich vorgehen kannst. Der Streitwert beträgt dann nämlich nur den Betrag, der die 10 % übersteigt, die du sowieso schon abgeschrieben hast bzw. bereit bist, freiwillig zuzugestehen. Und es besteht gute Aussicht, dass das Gericht auf deiner Seite ist. Wenn die Gesamtforderung incl. der 10 % zum Streitgegenstand wird, läuft es mit Sicherheit auf einen Vergleich raus, und du hast diese Kosten auch noch zu tragen.

...hallo, in meinen Fall ist nun wider Bewegung gekommen.
Der Kunde ist an Berechnungen interessiert und hat mich aufgefordert diese zusammenzustellen. Ich habe diesseits signalisiert dies zu tun, unter der Voraussetzung, dass die ausstehenden Restforderungen meinerseits und die Gegenrechnungen seinerseits "verglichen" sind.

Wie formuliere ich dies nun (rechtsverbindlich)? Mein oberstes Interesse ist nun, eine Formulierung zu finden, dass keine Haftung gegen mich aus dem Projekt mehr auftreten kann.

Ich muss noch anmerken, dass der Dialog sich sehr entspannt hat.

Kann mir nun jemand einen Rat bez. einer geschickten Formulierung geben?

Gruss Konrad

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Hallo,

bezüglich einer wassrdichten Formulierung solltest Du unbedingt einen Anwalt mit einschalten. Du hast mit größeren Verlusten gerechnet und Du kannst mit dem Anwalt im Vorfeld die Kosten deckeln.

Sprich mit dem Anwalt Deines Vertrauens!!

Gruß Martin
www.wasser-abwasser.de

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also geschickt Formulierung sagt Dir dein Anwalt......ich habe selber schon solche Fälle gehabt (oder besser einen.....Konstruktion:1.000DM--->Schaden 75.000DM) entstanden durch einen meiner Mitarbeiter (allerdings war und ist das der beste den ich je hatte)....ich habe mich mit meinem Kunden geeinigt mit Hinweis auf mein Geschäfts und Lieferbedingungen....diese haben mir den Kopf gerettet.....beschäftige dich damit und such dir mit deinem Anwalt gute Formulierungen aus.....

UND DAS WICHTIGSTE:
VOR GERICHT UND AUF SEE SIND WIR IN GOTTES HAND
-->von meinem Rechtsberater im Wirtschaftsministerium.......

einige dich und vergiss dann den Kunden für die nächsten Jahre-->bist du gut kommt er wieder.....

brauchst Du weitere Info's PM......

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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen
Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"

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Und was lernen wir daraus:

- Geschäftsbedingungen definieren
- die 10% in den Stundensatz einrechnen
- Kundendatei aktuell halten
- bei denen wo das mit den 10% trotzdem funktionert,13 Monate und 5 Tage warten

PS1: dann werde ich dann wieder nach den hohen schweizerischen Stundensätzen gefragt
PS2: die Wartezeit ist bedingtm weil der Kunde in der Zeit gemerkt hat, das es sehr einfach und elegant aussieht, wenn er mir über sie Schulter schaut. In der Praxis stellt er eben dann meist fest, das es dann doch noch etwas mehr als das braucht.

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mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris Carlyle

albeite flöllich, ohne mullen und knullen

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...hallo, kann mir jemand seine Lieferbedingungen senden da ich derzeit keine formuliert habe?? (PM)

Derzeit bin ich dabei eine betriebliche Haftpflichtversicherung abzuschliessen um in Zukunft in anderen Fällen ruhiger schlafen zu können. Kostenvoranschlag: 1.500 / a.

Gruss Konness

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da willst du es dir aber einfach machen......die Lieferbedingungen solltest du selbst formulieren (lassen) um zu wissen was drin steht.....und wie du deine Haftung reuzieren kannst.
Sprich mit der IHK die helfen auch schon mal.....
Du musst eine Struktur haben, und diese auch in der Bedingungen aufführen...Z.B wann gilt ein Auftrag als abgenommen......immer dabei das allgemeine Recht beachten....

Schau genau nach wann diese Haftpflichtversicherung greift.....keine Versicherung übernimmt dein unternehmerisches Risiko...jedenfalls nicht für 1500/a.....die greifen nur bei Beschädigungen ausgelöst durch deine Daten....CNC-Maschinen die aufgesetzt haben etc.
Wenn in deiner Konstruktion ein Fehler ist, und dadurch das Bauteil neu erstellt werden muss oder auch nur nachgearbeitet zahlt so eine Versicherung NICHT....egal was dein Versicherungsfuzzy sagt......

Wenn einer meiner Mitarbeiter beim Kunden eine Messuhr vom Tisch schmeisst, oder sonst etwas....das habe wir auch versichert....alles andere.....

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Hallo Konness,

mit der Formulierung von Lieferbedingungen allein ist es leider nicht getan. Du musst bei Abschluss des Kaufvertrages auch darauf achten, dass deine Lieferbedingungen überhaupt einbezogen werden. Meist bestellen die "lieben" Kunden gemäß ihren Einkaufsbedingungen, und wenn du da nicht ausdrücklich widersprichst, nützt dir die beste Formulierung nichts.

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Gruß, Willi

Das Internet ist uninteressant !! (Bill Gates, 1995)

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