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Autor Thema:  Gegenüberstellung 2D - 3D (2323 mal gelesen)
kanne
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 09:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

habe ein kleines Problem!
Ich muss eine Gegenüberstellung 2D - 3D machen mit Vor- und Nachteilen.
Mir fallen aber keine gelungenen Argumente ein. Kann mir einer weiterhelfen?
Vieleicht gibt es gesammelte Unterlagen auf die ich zurückgreifen könnte.

Danke im Voraus für eure Bemühungen!
Kanne


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lbcad
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 09:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi Kanne,

sieh es einfach so:

Im 3D hast Du ein Auto - Im 2D hast Du ein Bild von einem Auto

------------------
Gruß Lothar

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Chris C.
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3D-CAD Freelancer


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erstellt am: 07. Mrz. 2005 09:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von kanne:
Hallo zusammen,
..
Mir fallen aber keine gelungenen Argumente ein. Kann mir einer weiterhelfen?
..


ja, in welcher Hinsicht denn
- Geld
- Zeit
- Kontrolle
- Verbindungen
- Kollisionen
- Effizienz

oder was?

------------------
mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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MenziMuck
Mitglied
Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)


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3,5" Diskettenlaufwerk :)

erstellt am: 07. Mrz. 2005 09:59    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Spiele diese Beispiele im 2D und im 3D durch

- Erstelle ein sehr einfaches Bauteil mit Zeichnung
- Ändere ein paar Masse und aktualisiere die Zeichnung
- Erstelle eine Baugruppe
- Beim Inventor: Mache eine Bewegung von Bauteilen in einer Baugruppe
- Beim Inventor: Erstelle eine Explosionszeichnung einer Baugruppe
- Mache Bilder für eine Bedienungsanleitung
- usw.

Also meine Schüler im Zeichnungsunterricht im 1. Lehrjahr sind auch ohne CAD Wissen von den Vorteilen des 3D CAD innerhalb von 45min überzeugt...

------------------
Grüsse
André
   

[Diese Nachricht wurde von MenziMuck am 07. Mrz. 2005 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von MenziMuck am 07. Mrz. 2005 editiert.]

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HOSSA
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 10:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich unterscheide bei der Konstruktion generell zwei Teilgebiete:

Anlagenbau

Maschinenau / Fahrzeugbau ect


Im Anlagenbau ist eine Schematische Darstellung eines Gebäudes sowie Platzierung von z.B. Maschinen und Anlagen wichtig.
Es kommt nicht auf Milimeter an. Dafür sollte ein schnelles "Aufreissen" der Geometrien möglich sein.
Somit kommen vorallem bei Anlagebauern das 2D zum Einsatz. Der 3D-Einsatz wäre in den meisten Fällen unwirtschaftlich, da du ja erst die Komponenten mal als 3D-Modelle zeichnen müsstest.

Im Fahrzeugbau ist das einwenig anders. Dort wo du so oder so, schon 3D-Modelle generierst (Getriebe, Motor) für Abklärungen wie Einbauverhältnisse. Die 3D-Entwicklung hat auch einwenig den Nachteil, dass man anfängt Teile zu entwickeln welche sich in alle Himmelsrichtungen strecken. Was einen Einfluss hat auf die Herstellbarkeit. Während man beim 2D sich schneller mal noch Gedanken macht, wie das Ding herstellbar ist. Ist ein Teil einfach zu Zeichnen, ist es meistens auch einfach herzustellen :-).

CADs sollten vorallem nach den Einsatzbedingungen ausgesucht werden.

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Andy-UP
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 10:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von HOSSA:
.... Dafür sollte ein schnelles "Aufreissen" der Geometrien möglich sein.
Somit kommen vorallem bei Anlagebauern das 2D zum Einsatz. Der 3D-Einsatz wäre in den meisten Fällen unwirtschaftlich, da du ja erst die Komponenten mal als 3D-Modelle zeichnen müsstest....CADs sollten vorallem nach den Einsatzbedingungen ausgesucht werden.

Dem muss ich aber heftigst widersprechen. Hier im Forum sind reichlich Anlagenbauer zu finden, die gelegentlich Bilder ihres Arbeitens posten. Dabei handelt es sich oft um die beeindruckensten Rohrlabyrinthe. Gerade dort zeigen sich die Vorteile von dreidimensionalem Modellieren sofort, nämlich die realistische Darstellung in allen Dimensionen. Sogar bei der Layouterstellung kann ein 3D-System hilfreich sein um schnell die Aufbausituation zu verdeutlichen. Auch wenn Komponenten zuerst nur als Quader oder andere primitive Volumen dargestellt werden, ist ein solches Layout von jedem Laien viel einfacher zu verstehen als eine 2-dimensionale Zeichnung.

Andreas

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kanne
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 10:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Chris C.,

Es geht um die "Effizienz".

[Diese Nachricht wurde von kanne am 07. Mrz. 2005 editiert.]

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HOSSA
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 10:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Das stimmt natürlich.
Wobei ein erster Gesamtentwurf für das erste Layout mach ich schneller im 2D als erst 3D-Klötze bauen, und dan erst den Entwurf generieren.
2D hat bestimmt noch heute sein berechtigtes Dasein.
Ich bin jedoch auch überzogen, dass je länger, je mehr das 2D verschwinden wird, da die heutigen 3D-Tools wirklich gut sind, auch für "Erstentwürfe".
Ich bin jedoch der Meinung das genau im Schematischen Bereich eine 3D-Anwendung "überdimensioniert" ist. Und ein Anlageplan im ersten Stadium ist nichts anderes als ein "Schema"-Plan. Elektrotechnik, Hydraulik und Pneumatik-Schemas z.B. werden meist mit einem "Shematic"-Tool auf 2D-Basis generiert. Etwas anderes macht dort auch kein Sinn.

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Andy-UP
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 10:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von kanne:
Hallo Chris C.,

Es geht um die "Effizienz".


Nun, wenn mir ein 3D-CAD-Programm hilft Fehler zu vermeiden, weil es mir gestattet einen Zusammenbau hinsichtlich Kollision zu untersuchen. Wenn ich also mein Projekt mit weniger Fehlern, die Nacharbeit (Zeit, Geld) bedeuten, zu Ende bringen kann dann ist es effizient, oder?

Andreas

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Andy-UP
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 10:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von HOSSA:
...Ich bin jedoch der Meinung das genau im Schematischen Bereich eine 3D-Anwendung "überdimensioniert" ist. Und ein Anlageplan im ersten Stadium ist nichts anderes als ein "Schema"-Plan. Elektrotechnik, Hydraulik und Pneumatik-Schemas z.B. werden meist mit einem "Shematic"-Tool auf 2D-Basis generiert. Etwas anderes macht dort auch kein Sinn.

Na klar, ein Schaltplan, sei er elektrisch, pneumatisch, oder hydraulisch, ein Funktionsschema, ein Ablaufdiagramm usw. haben nichts mit 3D zu tun.

Andreas

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Chris C.
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 11:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von kanne:
Hallo Chris C.,

Es geht um die "Effizienz".

[Diese Nachricht wurde von kanne am 07. Mrz. 2005 editiert.]


Ja, dann sind wir doch schon ein bisschen weiter. Wie du am Tread siehts streiten sich die Fachleute ja schon um die einzelnen Punkte. Vielleicht als Ergänzug dazu:
In der Regel benötigt das 3D-Teil etwas mehr Zeit beim Erstellen. Abhängig jedoch auch von einer Wiederverwendung der einzelnen Teile. Wenn ich für jedes Layout die Anlage neu aufbaue, dann verliere ich nur.
In der Regel sind die 3D-Systeme jedoch parametrisch. Dort gewinne ich Informationen.
Mit dem 3D-System kontrolliere ich auch die 3te Achse. Im 2D muss ich diese erst über die anderen Ansichten ableiten.
Meist wird ein Teil nicht nur einmal verwendet sondern in variationen. Dabei werden die unsichtbaren Linien etc. als Abfallprodukt gleich richtig generiert. Diese müssen bei 2D-Variationen erst einzeln neu erstellt werden.
Wenn eine Bohrung in einem Würfel um ein paar Militmeter versetzt sind dann ist im 3D das ganze Teil aktuell. Der gleiche Vorgang in 2D bedingt das überarbeiten von 3 Ansichten.

etc.

Nur son ein paar einzlne Gedanken, aber ich hoffe sie geben dir ein Richtung vor.

------------------
mit freundlichen Schweizergrüssen

Chris

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HOSSA
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 11:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Ja dan ist es Effizient.
Solange du auf "Kollisionen" checken musst. Nicht in jeder Branche ist ein millimetergenauer Zusammenbau oder ein Kollisionschek nötig.
Wie gesagt, es ist Anwendungsspezifisch.
Effizients ist ja nicht immer gleich "schnell".
Wirtschaftlichkeit ist ja das Schlüsselwort. Und da hast du natürlich recht. Wenn du so "Nachrabeitskosten" durch Fehlervermeidung einsparen kannst, dafür du eventuell ein wenig mehr Zeit in Anspruch nimmst, für eine saubere Abklärung, dann ist es effizient.
Eine Handskizze wäre wahrscheindlich das schnellste, jedoch ob es schlussendlich das wirtschaftlichste ist (Fehlerquelle ;-), das sei da hin gestellt.

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einstein_mc2
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IV2016, z820 mit Quadro4000,

erstellt am: 07. Mrz. 2005 11:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

noch ein paar Anregungen:

wie sieht es mit Datenaustausch zu CAD/CAM Systemen aus? Abwicklungen von Blechteilen? FEM Berechnungen? Kinematikanalysen? Zukunftsicherheit des System? Umstellungskosten wie: Schulungsbedarf? Hardware? Mitarbeitermotivation....

Also mir fallen da eine Menge Kriterien ein....

Siegi

------------------
S.+ M. JANK hydro power engineering

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lbcad
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 11:57    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

ja und dann gibt es noch das wichtige Gebiet der Stücklisten.

Im 3D sind alle Teile vorhanden und nachzählbar. Im 2D muß man für gewöhnlich selber zählen. Und das heißt auch leider, daß es oft nicht stimmt bzw. die Änderungen nicht nachgezogen werden. Da ist ein Algorithmus im 3D schon fehlerfrei.

------------------
Gruß Lothar

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Willi123
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AIP 2020, Win7Prof64, AMD 7100

erstellt am: 07. Mrz. 2005 12:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Da sieht man´s mal wieder: provokante Frage, große Aufregung. 

Zitat:
Original erstellt von kanne:
Ich muss eine Gegenüberstellung 2D - 3D machen mit Vor- und Nachteilen. Mir fallen aber keine gelungenen Argumente ein.

Aber ernsthaft, wenn es um Effizienz geht, kann man doch nicht mehr daran zweifeln, das alles für 3D spricht. Vielleicht noch nicht bei 3 Bohrungen in 1 Platte, aber selbst bei kleinen Vorrichtungen ist die Konstruktion aus dem Zusammenbau heraus unschlagbar gegenüber dem Zusammenbasteln von Zeichnungsansichten im 2D. Um nur diesen Punkt anzusprechen. Und wenn man sich das vor Augen hält, soll es nicht möglich sein, hieraus ein Exposee für die Geschäftsleitung mit mindestens 1 Dutzend Punkten zu machen?

Dann kann man nur noch die nächste Baustelle aufmachen und fragen, welches 3D-Programm es denn sein soll.

------------------
Gruß, Willi123 

Das Internet ist uninteressant !! (Bill Gates, 1995)

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HOSSA
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 13:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Da bin ich ganz deiner Meinung.
Nach deiner Aussage sind wir jedoch schon wieder im Vorrichtungs-Bau.
Ich bin auch im Maschinenbau tätig, und eine 3D-Unterstützung seitens CAD ist unabdingbar, da wir gleichzeitig CAM betreiben.
Ich arbeitete auch schon im Fahrzeugbau, was auch wiederum für ein 3D-CAD sprach, da die Kollisionsanalyse sowie Bauraumabklärungen, Federweg der Achsen ect, ein wichtiger Bestandteil der Konstruktion sind.

Jedoch, habe ich auch schon im Bereich Anlagenbau gearbeitet, wo es darum geht, bestehende Maschinen in ein bestehendes Gebäude zu platzieren. Wie wir oben schon gehört haben, gibt es heute schon Wege dis per 3D zu Bewerkstelligen.

Wenns um Offerte machen geht, reicht meistens ein Grundriss sowie das grobe Layout. Für diese Anwendung bin ich schneller mit 2D. Es geht ja nur darum etwas Schematisch aufzuzeichnen.

Aber ich denke, dass je länger je mehr die 3D-Funktionalitäten so gut sind, dass sie auch eine schnelle Abwicklung von einfachen Aufgaben gewährleisten.

Ich denke, dass man in den meisten Fällen kein reines 2D-Programm mehr besitzt. Sondern, wenn man was 2D machen muss, dass man darauf schaut, ob das 3D-Programm diese Funktion auch erfüllen kann.

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kramer_de
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Zeichner


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AIS 10

erstellt am: 07. Mrz. 2005 13:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich


Uebersicht3D.jpg

 
Hallo,

ich bin der Meinung es kommt darauf an was hinten rauskommen soll.
Wenn es nur Zeichnungen sein sollen und keine komplizierte Geometrie hat dann ist 2D sinnvoller.
3D hat einen gewissen Mehrnutzen, wie z.B. Stücklisten und Abwicklungen usw.
Brauch man den nicht, dann lieber 2D damit kann man sich viel Ärger sparen.

Ich habe mal eine Übersicht angehängt der den Mehrnutzen von 3D darstellen soll. Wenn noch Jemanden etwas dazu einfällt, sammle ich gerne weitere Argumente.

Gruß

A.Kramer

[Diese Nachricht wurde von kramer_de am 07. Mrz. 2005 editiert.]

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HOSSA
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 14:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich denke es kommt auch immer auf den Änderungsaufwand (wie oben schon erwähnt) an.
Wenn ich eine Zeichnung mache, und diese dan einfach für "gut" befunden wird, und sich sowieso nie Änderungen oder Anpassungen ergeben, dann macht 2D in gewissen Bereichen vielleicht sogar Sinn.

Aber, wenn ich alternierende Prozesse habe (Bsp. Prototyping), dann bin ich ständig Anpassungen unterworfen. Und dann jedesmal die Ansichten mit Strichen korrigieren, wälzt sich schnell in kostenverursachende Zeit um. Was wiederum nicht wirklich Effizient ist.

Finde den Strukturbaum sehr gelungen. Er zeigt sehr schön, wenn man z.B. eine einfache Offertskizze oder ein Schema mit 1 Ansicht macht, ist man schneller bei einem dokumentierten Ziel, als wenn ich erst ein "Projekt eröffnen, dann 3D-Modelle genrerieren, Baugruppe erstellen, Zeichnungsbleitung" machen muss.

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Doc Snyder
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Tja, warum 3D-CAD? (dazu gibt es schon eine Menge hier im Forum, aber nicht so leicht zu finden, da unter stets wechselnden Überschriften...)

Manche Leute (ich kenne solche) wollen eine Maschine prinzipiell nicht im vorhinein komplett entwerfen, sie wollen sich im Ungefähren herumtollen ("Berechnungen stimmen ja doch nie"), sie weigern sich, ihre Ideen präzise dazustellen ("das nützt ja doch nichts") und sehen Zeichungen mehr als ersten Schritt denn als ernstzunehmenden Ausführungsplan. Dafür ändern sie dann lieber bei Montage und Inbetriebnahme herum, bis die Maschine schon auf dem Lastwagen steht. (Weil sie IMHOIn my humble oppinion (Meiner Meinung nach) vorher gar nicht ganz verstanden haben, was eigentlich in der Maschine passiert.) Denen ist mit 3D nicht geholfen, denn sie WOLLEN es nicht besser. Die sollen man weiter Striche malen. Papier ist geduldig.

Wer es besser will, hat z.b. schon mit ACAD zahlreiche Ansichten gemacht, um nicht die Werkstatt als Visualisierungstool zu missbrauchen, sondern vorher dafür zu sorgen, dass sofort brauchbare Teile angefertigt werden können. Um verlässliche Pläne zu liefern, hat er/sie Blöcke für jedes Einzelteil erzeugt, um die Baugruppenzeichnung editierbar zu machen, um den Import vorgefertigter Zeichnungselemente zu ermöglichen, um Kollisionsanalysen zu machen und die Darstellung verschiedener Stellungen zu unterstützen - kurz: um Arbeit zu leisten, auf die man sich verlassen kann, und um einmal geleistete Arbeit weiter nutzbar zu halten. Wer so arbeiten will, sieht in 3D (nach Jahren der Entwicklung) seine Ideen von planvollem Vorgehen verwirklicht, und wird - nach der unvermeidlichen Phase der Einarbeitung und Anpassung an die neuen Gegebenheiten der Software -  sehr effizient sein. Und er/sie wird damit Dinge verwirklichen, die mit 2D undenkbar wären.

Zu diesen "Dingen" zählen, ganz abgesehen von Stücklisten und ähnlichen sehr weit vom System unterstützten organisatorischen Aufgaben, auch Bereiche, die man sich als Konstrukteur früher gern vom Leib gehalten hat, z.B. Bilder von den Entwürfen zu machen, die jeder versteht. Ich finde es aber sehr viel befriedigender, meine Idee auch mit Vetrieb und Marketing diskutieren zu können und diesen Kollegen höchst anschaliches und zugkräftiges Material für ihre Arbeit zur Verfügung stellen zu können. Es hat nicht jeder und es muss auch nicht jeder ein 3D-Modul in seinem Kopf betreiben, das aus technischen Zeichnungen eine bildhafte Vorstellung entstehen lässt.

Ich merke täglich, dass die vom PC erstellten anschaulichen Darstellungen in beliebigen Richtungen, Vergrößerungen und Konfigurationen auch meine eigene (ingenieurmäßig durchaus geübte und leistungsfähige) Vorstellungskraft merklich entlasten und so Platz im Kopf machen für weiterführende Ideeen, für Gedanken an das Projekt im Ganzen und für den Blick auf Probleme und deren Lösungen, die man sonst erst in der Bauphase hätte erkennen und bearbeiten können.

Gruß
Roland

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HOSSA
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Jawohl, recht hast Du :-).
Ganz deiner Meinung.
Wobei es auch Gefahren birgt. Neben den "vielen" doch so scheinbaren Vorteilen, gibt es auch Nachteile.
Ein marktanter Nachteil, und doch immer wieder verharmlost oder sogar nicht mal bemerkt ist die Tatsache, das durch die heute, so einfache Art der Konstruktion, z.T. die Herstellbarkeit vernachlässigt wird.
Die Tatsache, dass man in allen Ebenen konstruiert und gestalltet, macht die Produktion immer komplexer.
Ich weiss noch... mein Chef dazumals "was man Zeichnen kann, kann man auch fertigen".
Bei 2D-CADs wo man noch selber "Schnitte" legen sowie sich Gedanken machen muss, wie man ein Bauteil am besten zeichnen kann (Durchdringungen ect), hat man die Konstruktion einfach gehalten. Heute bastelt man halt einfach etwas rein, und macht sich keine Gedanken mehr über die Komplexität.
Klar, das würde eigendlich ein Fertigungsgerechtes Denken vermeiden. Was aber früher mit diesem "kleinen" Umstand schon eine Hemmschwelle war sich frühzeitig zu überlegen, was man tut.
Ich bin aber auch der Meinung, dass dieser Entwicklungsschritt auch etwas positives hat. Ich denke, dass wir nicht den heutigen Entwicklungsstand hätten, wenn wir immernoch "von Hand" zeichnen würden. Es heisst ja "Technik für Technik". Was so viel bedeuten soll, dass man sich Technik zu Nutzen macht um "neue" Technologien zu entwickeln.

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Willi123
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Zitat:
Original erstellt von Doc Snyder:
... die Werkstatt als Visualisierungstool ...

Das hab ich ja noch nie gehört. Aber ich kenne Leute, denen ich das vorhalten werde.

Hallo Admins! Bitte neues Forum einrichten und "Viewer" > Werkstattvisualisierung. 

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Gruß, Willi123 

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Willi123
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Zitat:
Original erstellt von HOSSA:
Ein marktanter Nachteil, und doch immer wieder verharmlost oder sogar nicht mal bemerkt ist die Tatsache, das durch die heute, so einfache Art der Konstruktion, z.T. die Herstellbarkeit vernachlässigt wird.

Ich glaube, das hat nichts mit dem Konstruktionswerkzeug zu tun. Mit Papier und Bleistift kannst du auch den größten Blödsinn aufmalen, den dann die "Werkstatt nicht visualisert" bekommmt. Das ist ein grundsätzliches Problem und hat letztlich etwas mit Erfahrung zu tun.

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Gruß, Willi123 

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HOSSA
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Hat bestimmt mit "Erfahrung" zu tun. Wenn nicht zum grössten Teil.

Ich rede jedoch nicht vom einfachen Hand-Skizzieren. Sondern vom geometrischen Zeichnen. Was wiederum bedeutet, wenn du etwas exakt aufzeichnest nicht einfach irgend ein blödsinn aufzeichnest (gut ich weiss zwar nicht wie du das handhabst, aber bei mir ist es nicht so *g*).
Tatsache ist, wenn du schon mit dem Reisbrett an geometrische Grenzen stosst, wird es in der Fertigung sicherlich nicht einfacher (Bsp. Aufspannen von Frästeilen).
Gleich verhält es sich im 3D.
Ich nehem ein Bsp... Du hast ein Rahmen und du hast ein Motor. Jetzt müsstets du noch eine Motorhalterung rein zeichnen. Mit 3D kannst du wirklich sehr einfach, sehr aufwendige Halterungen zaubern.
Mit einem 2D würde ich mich hüten, sehr komplizierte Halterungen zu entwickeln.
Beim 3D merkt man spätestens (hoffe ich zumindest) bei der Bemassung ob es ein "günstig herstellbares" Teil ist, oder eher weniger.
Beim 2D macht man sich meist schon vorher Gedanken. Da wie schon gesagt, je schwiriger etwas zu zeichnen ist, desto schwiriger ist es bestimmt auch zum vermassen. Ich rede ja nicht von einfachen Platten mit ein paar Löchern drin. Sondern von Teilen, wo man sich zu erst mal Gedanken macht, wie die Lösung in etwa aussehen soll, bevor man anfängt.
Aber Recht muss ich dir geben... beim 2D hat man mehr Toleranz zum zeichnerisch "korrigieren". Beim 3D ist man geometrisch gebunden. Hat klare Sachverhalte und kann nicht "be********n".

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murphy2
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In meiner Historie gab es die Rotring-Zeit am Brett bis heute zu mehreren 3d-CADs.

Mein eigentliches Problem waren (und sind) Änderungen. Am Reissbrett also Rasierklinge, oha, ich radier ja schon wieder auf der Platte...
Qualität der Pausen immer schlechter, viel Klebstreifen.

Dann ACAD-2d, ging schon ganz gut, aber bei Änderungen verloren mit der Zeit die Ansichten immer mehr den Zusammenhang, die Fehler wurden immer mehr und irgendwann reichte auch der Schweissverzug nicht mehr.

Dann kam 3d, hier ging die Fehlerrate drastisch zurück, aber erst mit IV, noch nicht mit Desktop, liegt wohl am Drahtmodell, da sieht man noch zuwenig.

Ähnlich in der Fertigung. Diejenigen, die von der Zeichnung arbeiten, machen nach wie vor mehr Fehler, Zahlendreher und Fehlinterpretationen, als Konstrukteur hat man das Teil im Kopf, die Fertigung muß sich erst eine Vorstellung machen  oder das wenigstens versuchen.

Daher bin ich auch heute ein 3d-CAM-Verfechter, soweit es eben geht, die 3d-Daten direkt rüber, ggf. Vorrichtung und Spannmittel rein und das Programm drauf, man sieht das Teil um Welten besser.

Ein weiterer Punkt ist die Produktvisualisierung, macht man z. B. mit MAX, also Daten rüber, kräftig Nacharbeit wegen der mauen Schnittstelle und dann schöne Pics, noch bevor die Maschine fertig ist, die Unterlagen müssen ja auch termingerecht fertig sein.

2d behält seine Existenzberechtigung sicher noch länger beispielsweise bei Leiterplatten (Eagle, Ranger, Target), da wird sich wohl nur wenig ändern, obwohl ich mir die Leiterplatten dann schon öfter mal als IPT modellier, damit nicht wieder Kühlkörper aus dem Gehäuse rausstehen.

Das heisst aber alles noch lange nicht, daß ich nicht auch mit Bleistift und Papier meine ersten Skizzen mach und wenn's an's Grübeln geht.

------------------
Wenn man auf die Frage "Wie soll das noch weitergehen" keine Antwort findet, kann es helfen, das erste Wort wegzulassen. Murphy, 9.2.05

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technologe
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 20:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

ich stimme da mit Murphy2 völlig überein - ich habe genau die gleichen Erfahrungen gemacht, besonders bei der Visualisierung mit 3dsmax. Und bitte nie vergessen: wenn jemand den Fehler macht zu glauben, sich auf 2D ausruhen zu können, warten "draußen" schon 5 Mitbewerber, die ihre Anlagen und Maschinen sehr wohl schon mit schönen Bildern und 3D-Modellen anpreisen - und auch die Kunden kaufen mit den Augen!
lG aus Wien
Matthias

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Autodesk/Vertrieb
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erstellt am: 07. Mrz. 2005 21:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Kanne,

Ihren Beiträgen zufolge (Pro/E Forum) arbeiten Sie schon bereits mit einem 3D-System. Demnach sollten Sie eigentlich genügend Argumente haben pro 3D haben. Benötigen Sie noch weitere Informationen?

Viele Grüße,
Marcus Schneider

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PeterW
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erstellt am: 08. Mrz. 2005 08:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für kanne 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich denke, Kanne benötigt auch Argumente für 2D - dazu ein Input von uns: Wir benötigen 2D ausschließlich nur mehr für das Firmen- Gesamtlayout. Hier ist der Grundstückplan mit dem Gebäudeplan verheiratet, Maschinenaufstellung und Einrichtung werden damit verwaltet. Der Plan dient unter Anderem auch als Basis für behördliche Einreichungen und für die generelle Betriebsstättenplanung. Alles andere machen wir in 3D - besonders die schattierte Darstellung auf der idw ist, obwohl nicht normgerecht, sehr hilfreich in der Fertigung.

------------------
mfG
PeterW

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