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Autor
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Thema: Wann INVENTOR 9 und wann nicht ! (2391 mal gelesen)
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ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 07:45  <-- editieren / zitieren -->   Unities abgeben:          
Hallo INVENTORIANER, Bitte nicht Erschrecken bei diesem Heißen THEMA-Datenaustausch und Freiformflächen mit anschließendem DWG-EXPORT. Mal sehen Wie es nach der Suche nach Direktschnitt-Schnitt aussieht, und was der DWG EXPORT noch an Tricks zulässt. MFG Rolf ACHTUNG das ERGEBNIS bei Punkt 4 und 5 hat sich dank Josef Hochreiter sehr stark Verändert !!!!!!!!!! Siehe NEUE Beurteilung an ENDE des THEMAS !!!!!!!!!
[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 28. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 08:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
[QUOTE]Original erstellt von ROLF 2: [b]Wann INVENTOR 9 und wann nicht ! Hallo IV-USER, nach dem ich den IV9 im Produktentwicklungsbereich sehr erfolgreich getestet habe,
bin ich neugierig geworden und habe Ihn einem Test in meinem restlichen Arbeitsfeld unterzogen, das immerhin 80% meiner Tätigkeit ausmacht.(Sondermaschinen/Vorrichtungen mit und Ohne Karosserieberührenden Teilen ) Der IV9 wurde auf folgenden Fachgebieten auf Herz und Nieren geprüft : 1. Sondermaschienen OHNE Fremdteilimport des Kunden .Lieferung der .Daten im Inventor-Format 2. Sondermaschienen OHNE Fremdteilimport des Kunden. Lieferung der .Daten im DWG-Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs-ausfürung Vorgaben. 3. Sondermaschienen MIT Fremdteilimport des Kunden (STEPP
Keine Freiformflächen ). Lieferung der .Daten im DWG-
Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs- ausfürung Vorgaben. 4. Sondermaschienen MIT Fremdteilimport des Kunden (IGES /
STEPP/VDAFS-Karosserie Teile). Lieferung der .Daten im DWG-
Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs-
ausfürung Vorgaben. 5. Sondermaschienen MIT Fremdteilimport des Kunden (IGES / STEPP/VDAFS-Karosserie Teile). Lieferung der .Daten im DWG-Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs-ausfürung Vorgaben. Der Test ist wie folgt ausgefallen: 1. Sehr gut
Keine nennenswerte Probleme. 2. Gut
Zeitaufwendige Nacharbeiten aber noch im Ramen geradeso.
3. befriedigend bis gut Stepp-Importe verursachen in der
Zeichnungsableitung manchmal Probleme.
4. mangelhaft
DieIGES/STEPP IMPORT-Flächen lassen sich weder verlängern
oder im Verbund mir mehreren Flächen als Volumen umwandeln Da
durch scheitert die Erzeugung von Karosserie berührenden
Teilen,im INVENTOR. Der Zeichnungsexport zu DWG ist nur
ausreichend mit viel Nacharbeit verbunden.(OHNE MDT für die
Karrosserieberührenden Teile geht garnichts.
Zusammenstellungszeichnungen mit Produktteil ist nicht
möglich. 5. ungenügend
DieIGES/STEPP IMPORT-Flächen lassen sich weder verlängern
oder im Verbund mir mehreren Flächen als Volumen umwandeln Da
durch scheitert die Erzeugung von Karosserie berührenden
Teilen und Darstellung im Zeichnungsableitungsteil.
Rest wie Pos4 Diese Beurteilung trifft auf 80% meiner Arbeit zu,
sodaß je nach Aufgabenstellung im Vorrichtungs/Sondermaschinenbau nur ein Anteil von 30% mit dem INVENTOR 9 wirtschaftlich abgearbeitet werden können. Die Einsatzmöglichkeiten vom INVENTOR 9 hängt leider immer noch von diesen Thema , Flächenfunktionalität und Schnittstellen sehr stark ab. Es geht auch anders das sieht man bei SE und SWX Wenn der Inventor zu CATIA /UG eine vernünftige IGES/STEPP/VDAFS Schnittstelle hätte wäre er unschlagbar.Eigenllich sind das Kleinigkeiten,die ich seit 2 Jahren bei AUTODESK anmahne. Leider ohne jeden ERFOLG, Mit freundlichen Grüßen
Rolf [Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 27. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Fischkopp
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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
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erstellt am: 25. Sep. 2004 08:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2 
Hallo Rolf 2x brauchen wir das jetzt nicht. Probleme mit Import-Teilen gibt´s auch bei SWX. Der Ex- bzw. Import ist teilweise sogar noch etwas schlechter. Zumindest kann die Diva die selbst erstellten Step´s wieder einlasen. Dadran scheitert da Biest schon mal. Zu Deinem Flächenproblem: Wenn Du die Fläche nur als Anschlußkontur benötigst, kannst Du die doch in dein Bauteil "verschieben". Du brauchst das Importteil doch garnicht als Volumen. Gruß Fischkopp Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 08:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
""Wenn Du die Fläche nur als Anschlußkontur benötigst, kannst Du die doch in dein Bauteil "verschieben". "" Was machst du wenn das Konturstück über Mehrere Flächen geht und sich diese nicht heften lassen bei IGES-Import????? Was machst du wenn du eine Schieber setzen willst auf eine räumliche Bohrung im IMPORT-Teil ???? mfg Rolf Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter
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erstellt am: 25. Sep. 2004 10:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von ROLF 2:
Was machst du wenn das Konturstück über Mehrere Flächen geht und sich diese nicht heften lassen bei IGES-Import?????
Mir von meinem Lieferanten ein vernünftiges Modell erstellen lassen.  Wenn sich die Flächen nicht heften lassen liegt´s meist an der schlechten DAtenqualität. Der ACIS-Kern / Shapemanager ist nun mal das genaueste System. Das brigt manche Vorteile, aber leider auch Nachteile. Zitat:
Original erstellt von ROLF 2:
Was machst du wenn du eine Schieber setzen willst auf eine räumliche Bohrung im IMPORT-Teil ????
Mir ein vernünftiges Formenbaumodul zulegen.... Läuft anderswo auch nicht anders.
lg Mathias
PS.: HAtte mich eigendlich gefreut von Dir wieder mal was zu hören, und dann auch noch positives. Aber jetzt scheint das ja wieder in alte Bahnen abzurutschen. Schade.... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 11:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
""""" Mir ein vernünftiges Formenbaumodul zulegen.... Läuft anderswo auch nicht anders."""""" Hallo Carly, Das stimmt so nicht wie du es sagst siehe: CATIA V5 zu SWX ""SUPER"
UG V18 zu SE V14/15 ""SUPER""
RINO zu SWX über IGES /STEPP "SUPER"" Hast du bei VW oder OPEL mal geäußert du möchtest ein """anständiges DATENMODELL geliefert bekommen ?
Kennst du die Antwort darauf ..................!!!!!!!!!!!!! """ HAtte mich eigendlich gefreut von Dir wieder mal was zu hören, und dann auch noch positives."""" Soll ich dann alles "Schönreden """" Aber jetzt scheint das ja wieder in alte Bahnen abzurutschen.
Schade.... Wie meinst du das genau ????
MFG
Rolf SIEHE auch neues THEMA: DIREKTSCHNITTSTELLEN .................!!!!!!!!!! Ich bemühe mich ja im eigenen INTERESSE um Lösungen,
mir liegt nichts daran den INVENTOR schlechtzureden. Ich möchte nur den INVENTOR mehr einsetzen wie ich es im MOMENT kann. Das ist doch legitim oder ?????
[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 25. Sep. 2004 11:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von ROLF 2:
[B...CATIA V5 zu SWX ""SUPER"...[/B]
Hallo Rolf, Normalerweise mische ich mich in so eine Diskussion nicht gerne ein, da ich keine eindeutige Meinung zusammenbringe. Du hast aus meiner Sicht sowohl recht als auch unrecht. IV9 ist recht gut, aber es gibt auch sehr viel Verbesserungspotential. Aber diese eine Bemerkung macht mich stutzig. Wie geht das, "CATIA zu SWX SUPER"?
Bei mir wars äusserst "UN-SUPER"! ------------------
mfg - Leo Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 11:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Leo, wie hast du es dann gemacht,über IGES/STEPP/VDAFS ?????? """"""""""""""Aber diese eine Bemerkung macht mich stutzig. Wie geht das, "CATIA zu SWX SUPER"?
Bei mir wars äusserst "UN-SUPER"!"""""""""""""""""""""" Leo in einem gebe ich dir recht,es gibt viele Arbeiten die man mit dem IV9 mit ""Pravur"" erledigen kann,aber eben nicht alle! Bei mir ist das Verhältnis im Moment leider etwas ungünstig. Das kann Morgen schon wieder anders sein ! Aber eines weiß ich : Meine Kunden kommen zu mir .weil Sie meine fachlichen Erfahrungen schätzen,und nicht der kopatiblen Software wegen !!! Wer lehnt schon gern einen AUFTRAG ab weil die SOFTWARE das nicht kann!!!!!!!!! [Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 27. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 25. Sep. 2004 11:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo Rolf2, Ich habe Dateien ohne Endungen oder sonstige Erkennungsmerkmale erhalten, durch Öffnen einiger Dateien mit dem Editor habe ich herausgefunden, daß es sich um STEP (Automotive) von CATIA handeln müsste.
Die Dateien waren z.T. riesengroß, der Lieferant steht für Auskünfte nicht zur Verfügung. Alle meine CAD-Programme haben beim Importversuch zunächst versagt, MDT hat wenigstens eine derart aussagekräftige Logdatei angelegt, daß ich nach langem Herumtüfteln den doppelt geschriebenen Header (bzw. Zeilen vor dem Header, ev. mit unzulässigen Sonderzeichen) als Fehler identifizieren konnte.
Nach Löschen der überzähligen Zeilen wurden einige der Dateien - wiederum von MDT - error-frei importiert, lediglich der angezeigte Inhalt scheint mir etwas fragwürdig bzw. unvollständig zu sein. Natürlich kamen nur Flächen rüber, keine Solids. Aber MDT stößt sich da nicht weiter dran. Diese Episode geht zwar jetzt nicht zu Gunsten von IV, aber zu Gunsten AIS und zu Lasten SWX. ------------------
mfg - Leo Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 11:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
""""""""""""""Ich habe Dateien ohne Endungen oder sonstige Erkennungsmerkmale erhalten,Die Dateien waren z.T. riesengroß, der Lieferant steht für Auskünfte nicht zur Verfügung."""""""""""""""""" Hallo Leo,
das ist aber nicht Standart der AUTOMOBILINDUSTRIE !!!!! Mit deart vermurksten DATEIEN sollte man keine Vergleiche anstellen!! Wie gesagt ich habe da durchaus nachweißlich gute Erfahrungen gemacht !!!! mfg Rolf
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Leo Laimer
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erstellt am: 25. Sep. 2004 12:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo Rolf, Ist ja nur ein Beispiel aus meiner täglichen Abrit, was eben so bei der Tür reinkommt. Ich habe diese Daten zwar auf Umwegen erhalten (bin ja nur der Sub-Sub-Sub-Lieferant), aber von einer durchaus seriösen Firma (dem Allegmeinruf nach die seriöseste). Kennst Du in diesem Zusammenhang den Ausdruck "Schreibbefehl toast"?
(steht auf den Datenträgern drauf, sagt mir aber nix). ------------------
mfg - Leo Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
smb
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erstellt am: 25. Sep. 2004 12:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo, die Diskussionen werden immer wieder kommen,
so lange es noch keine gemeinsame Datenschnittstelle
gibt, die es wahrscheinlich auch nie geben wird. Meiner Meinung nach, ist es am besten, wenn alle die
Zusammenarbeiten die gleiche Software nutzen, denn
beim Datenaustauch hat selbst Software Probleme
die vom gleichen "Hersteller" sind!
(Aus eigener Erfahrung Catia V4 zu V5 und auch
im Hause Adesk!). Wie gesagt, dass ist meine Meinung zu dem Thema! Entweder leben wir damit und helfen uns Gegenseitig
(Tipps und Tricks), denn wir sitzen alle im
gleichen Boot oder lassen es bzw. haben einen CAD-Zoo
um einige Schwierigkeiten zu vermeiden. Gruß SMB P.S.: Wo wären die Firmen wenn es "die perfekte Softwarelösung"
gäbe? (Gruß an Bill Gates!) ;-) ------------------
"Es kann ja nicht immer regnen!"
"Opfer...sind wir das nicht alle?" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 12:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo LEO, Hallo SMB, """""Schreibbefehl toast"?""""""" Das sieht nach DATENMÜLL aus ???
War das in der IGES-Datei enthalten ??? """"""""die Diskussionen werden immer wieder kommen,
so lange es noch keine gemeinsame Datenschnittstelle
gibt, die es wahrscheinlich auch nie geben wird.""""""""" Das schlimme daran ist ja,das AUTODESK selbst vor 2 Jahren eine DIREKTSCHNITTSTELLE zu UG angekündigt hat !!! Aber wo ist Sie denn ??
Sind das denn alles leere Versprechungen ?????
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum50/HTML/000546.shtml Ich finde Herr Kalteis sollte sich zu dem letzten SATZ einmal äußern !! In diesem SINNE Rolf [Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Fischkopp
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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
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erstellt am: 25. Sep. 2004 13:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Gerade nit dem Weg Catia V5 <=> SWX via STEP hatte ich schon einige Probleme. IV konnte das schon besser einlesen, beim Export IV <=> Catia, SWX gab´s schon mehr Probleme. Letzte Lösung ist immer der Weg nach MDT => SAT => IV Gruß Fischkopp Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
Moderator
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erstellt am: 25. Sep. 2004 14:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von ROLF 2:
...
"""""Schreibbefehl toast"?"""""""Das sieht nach DATENMÜLL aus ???
War das in der IGES-Datei enthalten ???
""""""""
...
Das mit dem "Schreibbefehl toast" stand geschrieben aussen auf einem Aufkleber auf den Datenträgern. Die Daten sind - laut Header und tlw. Import-Erfolg STEP (Automotive_Design) und keine IGES. Und ja, streng genommen sind die Daten Müll, kreiert von irgendeiner CATIA-Datenschnittstelle. Meine Amekdote berichtet von meinen verzweifelten Versuchen, diesen Müll tlw. zu recyclen, wobei mir das ansonsten altbewährte SWX nicht geholfen hat, also keinesfalls besser war als IV. (IV hat sich gleich geweigert mit den Daten was zu machen, SWX hat sehr lange herumgerechnet und dann eine nichstsagende Error ausgegeben, MDT hat auch lange gerechnet, und dann ein umfangreiches Log erzeugt, anhand dessen ich korrigieren und tlw. recyclen konnte). Hochwertige Konverter-Programme (Elysium und co) habe ich nicht probiert in diesem Fall, da mir das Nachmodellieren anhand der nachgelieferten 2D-Zeichnungen günstiger erschien. Ja, eine Direkt-Schnittstelle UG-IV wurde mal (wenn auch indirekt) groß angekündigt, aber mittlerweile ist UG ja verkauft worden, und ob die neuen Eigentümer sich dieser Sache noch erinnern können/wollen? ------------------
mfg - Leo Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
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erstellt am: 25. Sep. 2004 18:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo Rolf, eigentlich wollte ich mich in die Diskussion nicht einmischen, aber
da es so "hitzig" zugeht, möchte ich doch noch meinen "Senf" dazugeben. Über Datenqualität bei den Automobilern und Zulieferern lässt sich
streiten. Ich habe so ziemlich alles geliefert bekommen von perfekt bis
katastrophal. Wenn so ein katastrophal schlechter Datensatz vorliegt,
kann man natürlich reklamieren. Meist bringts nicht viel, da die
Antwortzeiten jenseits von gut und böse sind. Dann wird´s von
einer Abteilung zur anderen geschoben, weil keiner sich so richtig
zuständig fühlt.
Ich weiss z.b. von Konstruktionsabteilungen bei einem grossen
Automobiler, die mit Catia nur 2D-Konstruktionen erstellen.
Wie soll man von diesen Leuten erwarten können, dass Sie einen
vernünftigen Datensatz von einem 3D-Teil herausschreiben können ?
Alles was über die Voreinstellungen der Schnittstelle hinausgeht
geht dann einfach nicht ! Darum gehe ich meist so vor, dass ich die Dateien kontrolliere. Ich
verwende meist den MDT(bei nativen Catia-Daten die Direktschnittstellen
von VISI), einen Editor und div. Tools, die Teile aus
den Daten herausziehen können. Vor allem wichtig bei VDAFS!
Ich habe früher Schnittstellen programmiert DXF,Iges - das hilft
mitunter ungemein, da man definitiv beurteilen kann ob der Fehler vom
sendenden System oder die "Interpretation" durch das eigene Schuld ist. Tatsache ist jedenfalls, daß Adesk die Weiter-Entwicklung des MDT
eingestellt hat. Der IV aber (noch) keinen Adäquaten Ersatz darstellt.
Mittlerweile hängt Adesk seinen Ankündigungen ca. 2Jahre hinterher.
Für einen Neueinsteiger aus dem Umfeld Automobilbau ein nicht
aktzeptabler Zustand. Ich habe Adesk auch schon regelmässig bei den
Umfragen darauf hingewiesen, dass in diesem Gebiet noch einiges zu
tun ist. Aber der allgemeine Maschinenbau scheint eben
derzeit wichtiger zu sein. Allmählich scheint sich aber doch einiges in dieser Richtung zu
bewegen. Unsere Kommentare in diesem Forum werden anscheinend
ernst genommen. Gruss Dietmar
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
waterwa1k3r
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Registriert: 25.02.2004
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erstellt am: 25. Sep. 2004 19:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von DidiD:
...Unsere Kommentare in diesem Forum werden anscheinend ernst genommen...
Leider sind nicht alle Kommentare so sachlich und argumentativ wie deine. @Rolf
Ich glaube kaum, dass man mit Polemik bei Autodesk irgendwas erreicht. Damit hilft man nur dem Wettbewerb, Inventor schlecht zu machen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
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erstellt am: 25. Sep. 2004 19:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
@waterwa1k3r (was für ein Name !) Danke. Trotzdem kann ich Rolf verstehen. Wer im Automobilbau nur den IV
einsetzt steht schon im Regen, da praktisch kein Datensatz ohne
Zusatzprogram eingelesen und verarbeitet werden kann.
Darum werkeln wir ja auchimmer noch im MDT herum.
Andererseits funktionierts im MDT eigentlich ja auch nicht schlecht.
Trotzdem schaut man manachmal neidisch auf den IV, da Funktionen
integriert sind, die einem das Leben schon erleichtern könnten.
(z.b. Adaptivität) Seit MDT2004 hat sich jedenfalls nichts mehr grossartig verändert,
und wir finanzieren die Entwicklung des IV´s ja schliesslich mit.
Darum könnte sich Adesk einmal erweichen lassen und zumindest den
Flächenmodellierer vom MDT in den IV adäquat einbauen.
Damit wäre der IV schon ziemlich konkurrenzlos und z.b. SWX kein
Thema mehr.
Warum Adesk das nicht gebacken bekommt, ist mir ein Rätsel. Die
Technologie haben sie ja verfügbar ! Gruss Dietmar
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ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 19:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""" @Rolf Ich glaube kaum, dass man mit Polemik bei Autodesk irgendwas erreicht. Damit hilft man nur dem Wettbewerb, Inventor schlecht zu machen.[/B][/QUOTE] """"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Hallo waterwa1k3r, Du wirfst mir Polemik gegenüber AUTODESK vor.Ich weiß nicht ? Meine Testergebnisse sind von jedem nachvollziehbar und nicht vernichtend für AUTODESK.Wie Kalteis von AUTODESK sagte ist dieses THEMA ja erkannt und in Arbeit in der Entwicklung. Wie ich gerade herausgefunden habe gibt es ELYSIUM und & mit den vieleicht 80 % meiner Probleme erledigt wären,wenn es denn funktioniert !!!???? Ich hoffe mit Hilfe von ELYSIUM meine Probleme zu erschlagen. Vieleicht können wir dann statt mangelhaft mit sehr gut bewerten. MFG Rolf Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
conness
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
@Rolf ....Damit hilft man nur dem Wettbewerb, Inventor schlecht zu machen. Es sollte aber längst nicht mehr notwendig sein als Fangemeinde die DIVA vor dem bösen Wettbewerb zu bewahren. Wir sind in der Version 9 und im Jahre 2004. Ein solider Datenaustausch ist wichtig, sonst ist das Produkt magelhaft, wie obenstehender Beitrag zeigt. gruss konrad Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
@Konrad, warum IV schlecht machen ? Daten aus IV herauszuschreiben geht ja
sehr gut. Mittlweile wesentlich besser als aus MDT. (ungeliebte
Stiefkind von Adesk)
Problem ist nur die Daten in den IV zu bekommen. Siehe meine letzte Tat
beim Beitrag "STEP-Import AI9". Das war nicht einmal ein sehr
schlechter Datensatz. Aber keiner hat´s im IV ohne weiteres "gebacken"
bekommen.
Ich hab´s dann im MDT2004 in 15Minuten korrigiert. Wobei die meiste
Zeit draufgegangen ist, zu erkennen welcher Fehler eigentlich vorlag. Warum kann Adesk nicht den Flächenmodellierer in den IV einbauen ?
Damit könntet Ihr euch helfen und die fehlerhaften Datensätze
reparieren. - Ich versteh´s wirklich nicht ! Gruss Dietmar
[Diese Nachricht wurde von DidiD am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
W. Holzwarth
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Mal ganz vorsichtig gefragt: Ist Elysium nicht vorrangig ein Konverter für 3D-Daten? Dann bliebe die Problematik der Erzeugung von normgerechten 2D-DWG für Rolf ja immer noch bestehen. Scheint mir ... [Diese Nachricht wurde von W. Holzwarth am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Connes, Ich glaube nicht das Ich den IV9 beim Wettbewerb Schlecht gemacht habe, denn das weiß der Wettbewerb schon lange,er ist nähmlich selbst durch das "Tal der Tränen gegangen",und das ist noch nicht lange her. ORIGINAL Ausspruch eines SWX-Verkäufers letzte Woche. Aber der Wettbewerb kennt durchaus die Stärken vom IV und davor "fürchten" Sie sich. ORIGINAL Ausspruch eines SE Supporters !!!!!! In diesem Sinne MFG Rolf Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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DidiD
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
@W.Holzwarth, Richtig! auch ein Grund warum wir immer noch den MDT einsetzen.
Kompatiblere 2D-Ableitungen zu Autocad kenne ich sonst nicht. Wahrscheinlich ist das Problem mit den "normgerechten Zeichnungen" ein
ganz anderes.
Ihr glaubt nicht, wie viele z.b. PRO/E oder Catia besitzen, nur die
fertigungsrelevanten komplizierten 3D-Teile darin konstruieren, und
ansonsten die eigentliche Konstruktion im Autocad-Mechanical in 2D
durchführen. - Das ist kein Witz sondern oft Realität. Gruss Dietmar
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W. Holzwarth
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
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ROLF 2
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erstellt am: 25. Sep. 2004 20:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Da ist was wares dran, aber genau die Lücke schließt der IV. Und davor fürchtet sich der Wettbewerb gewaltig. Der IV9 kann schon eine ganze Menge und das ganz gut. ES fehlt nicht mehr viel,und der Wettbewerb wird sich ganz schön umschauen. Wenn das Schnittstellenproblem und der DWG-EXPORT problemlos läuft,
ist der Käse gegessen !! (Aber da hat AUTODESK geschlafen ) !!!!! Hoffen wir das "Beste",das der Riese endlich die Hacken hoch kriegt. MFG Rolf [Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Wibo
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erstellt am: 25. Sep. 2004 21:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo Rolf, mail doch mal Josef Hochreiter an, vielleicht kannste ihm ja auch mal ein typisches Importmodell senden. Ich glaub, er zeigt dir einen Weg der gangbar ist..... ( j.hochreiter@artaker.com ) ------------------
Tüs und weg....
Wibo
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DidiD
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erstellt am: 25. Sep. 2004 21:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
@Rolf, die Schnittstellen im IV sind nicht schlecht ! - Es fehlt nur die
Möglichkeit der Reparatur !
Über den DWG-Export möchte ich lieber nichts sagen. - Aber Besserung
ist ja seit IV9 in Sicht ....
Es gibt viele, die trotz dieser Probleme immer noch mit dem IV - trotz
der Schwächen- liebäugeln. Gruss Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 25. Sep. 2004 21:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von DidiD:
...Es gibt viele, die trotz dieser Probleme immer noch mit dem IV - trotz der Schwächen - liebäugeln...
Hallo Didi, Das ist IMHO ein zu sanfter Ausdruck für eine Misere! Wir alten MDT-User werden seit Monaten/Jahren? mit aller Gewalt vom MDT weg hin zu IV gedrängt (fast hätte ich gesagt: geprügelt). MDT wird ja leider nicht nur nicht mehr weiterentwickelt, sondern man muß bei neueren Releases froh sein, wenn nicht allzu viele neue Fehler eingeschleppt werden. Und in manchen Bereichen gibt's dramatische Geschwindigkeitseinbußen, ganz zu schweigen davon, daß MDT "natürlich" auch nicht von den Geschwindigkeitssteigerungen im neuen ASM8+9 profitiert, da er beim ASM6 stecken geblieben ist. Wir bereuen schon den Umstieg von MDT6 auf MDT2004, und werden sicher nicht auf DX oder 2005 updaten.
Adesk hat es also schon fast geschafft - uns zu Inventorianer zu machen!
------------------
mfg - Leo
Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!) [Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner
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erstellt am: 25. Sep. 2004 22:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von ROLF 2:
CATIA V5 zu SWX ""SUPER"
UG V18 zu SE V14/15 ""SUPER""
CATIA V5 und SWX sind beide von Dassault
UG V18 und SE V14/15 sind beide von UG MDT und IV sind beide von Autodesk und können auch ganz gut miteinander ... Ich weiß, ein gemeinsamer Hersteller ist noch kein Garant für einen problemlosen Datenaustausch. So könnte es zwischen IV und Acad/M noch besser gehen. Aber zwischen CATIA V4 und CATIA V5 soll es ja auch Probleme geben.  Was mich aber ernsthaft interessieren würde:
Wie sieht es denn zwischen CATIA V5 und SE bzw. UG und SWX aus? Hat da jemand Erfahrungen?
Immerhin haben ja drei dieser Systeme den Parasolid als Basis. ------------------
Michael Puschner
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[Diese Nachricht wurde von Michael Puschner am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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erstellt am: 25. Sep. 2004 23:30 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Fischkopp
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der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
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erstellt am: 25. Sep. 2004 23:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zur Thematik Catia V5 => SWX : Geht meist via Step, häufig aber auch mit Wiederaufbaufehlern (d.h.: Teile sind nur als teilweise zerkneulte Flächenmodelle vorhanden. Heute erlebt: IV0 => SWX via Step: Sieht im 1. Moment gut aus, aber wenn man die Teile im SWX dann mit abhängigkeiten versieht und auch noch bewegen will, knirschts  Ursache Winkelfehler durch numerische Ungenauigkeit des Parasolid-Kernels in der 6.-7. Nachkommastelle. Winkel zwischen 2 Flächen, die im IV paralell sind 0.0000121° CAtia V4 => V5: Ganz gut, aber unter Verlust aller Parametrik etc., soweit es unter V4 sowas gibt Gruß Fischkopp [Diese Nachricht wurde von Fischkopp am 25. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 26. Sep. 2004 06:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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DidiD
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erstellt am: 26. Sep. 2004 09:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo Rolf, also IV kann MDT-Dateien sogar nativ einlesen. Da ist man bei Catia
V4 zu V5 meilenweit entfernt.
Persönlich habe ich grundsätzlich mehr Probleme mit Dateien die aus
einem Parasolid-basierten System kommen, obwohl ich auch ein
Parasolid-basiertes zur Verfügung habe.
Die Modellierfähigkeiten eines Modellierers mit Parasolid-Kern sind
in der Regel besser als die eines Modellierers mit ACIS-Kern.
Stichwort Verrundungen.
Problematisch wird´s aber wenn das Modell in ein anderes System
exportiert werden soll. Den Import können dann nicht einmal die
Systeme fehlerfrei von der der Export stammt. Gruss Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 26. Sep. 2004 10:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Zitat:
Original erstellt von Michael Puschner:
...Wie sieht es denn zwischen ... UG und SWX aus? Hat da jemand Erfahrungen? ...
Hallo Michael, Meine Kenntnisse reichen nur bis SWX2003 bzw. UG18, und da schauts nicht schlecht aus.
Grundsätzlich ist ja SWX ein Import/Export-Zauberer, behauptet also gezählte ca.20 CAD-Formate lesen zu können. Bei den Meisten relativiert sich das aber schnell, wenn man's tatsächlich versucht. Aber, SWX kann UG18 Dateien direkt öffnen und einen (dummen) Solid daraus zu machen. In die andere Richtung geht's über STEP oder Parasolid, wobei auf der UG-Seite noch etliche Hürden warten (z.B. Unverträglichkeit mit Umlauten/Sonderzeichen, usw.), aber man kann es schaffen, wenn man echte Guru-Ambitionen hat (die braucht man für UG sowieso). ------------------
mfg - Leo Ceterum censeo dynamic highlight obsoletus (est) (Autodesk hat ein offenes Ohr!) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Michael Puschner
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(Michael Anton)
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erstellt am: 26. Sep. 2004 22:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
@ROLF 2: Ich meinte nicht den 2D-dwg-Export, sondern den 3D-Datenaustausch. Und das geht doch eigentlich recht sauber (siehe auch Beitrag von DidiD). Der 2D-dwg-Export nach AutoCAD (ohne Mechanical) geht inzwischen auch recht gut. IMHO zumindest besser als der 2D-Datenaustausch zwischen den anderen genannten Systemen (die dann zumeist auch noch das AutoCAD Datenformat dxf oder dwg dafür verwenden). Und dass beim 2D-dwg-Export nach Mechanical noch Wünsche offen sind, hatte ich doch geschrieben. @Leo Laimer:
Danke für deine Info, hatte ich mir auch so gedacht, da der Datenaustausch ja hier von Parasolid nach Parasolid erfolgt. Interessant wäre jetzt noch der Datenverkehr zwischen CATIA V5 und SE. @Fischkopp:
Tja, das ist das Problem mit den unterschiedlichen Genauigkeiten, über die die Systeme dann auch noch selbst stolpern. Wenn man aber bedenkt, dass es schon bei einer 180° Rotation eine mathematische Herausforderung ist, die Start- und Endfläche als koplanar anzusehen, da die Rechengenauigkeit eben nur endlich ist, kann man das gennante Problem gut nachvollziehen.
------------------
Michael Puschner
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erstellt am: 27. Sep. 2004 04:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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erstellt am: 28. Sep. 2004 08:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Korregiertes Ergebnis nach EINSATZ von ELYSUM durch Josef Hochreiter :
Der IV9 wurde auf folgenden Fachgebieten auf Herz und Nieren geprüft :
1. Sondermaschienen OHNE Fremdteilimport des Kunden .Lieferung der .Daten im Inventor-Format 2. Sondermaschienen OHNE Fremdteilimport des Kunden. Lieferung der .Daten im DWG-Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs-ausfürung Vorgaben. 3. Sondermaschienen MIT Fremdteilimport des Kunden (STEPP
Keine Freiformflächen ). Lieferung der .Daten im DWG-
Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs- ausfürung Vorgaben. 4. Sondermaschienen MIT Fremdteilimport des Kunden (IGES /
STEPP/VDAFS-Karosserie Teile). Lieferung der .Daten im DWG-
Format OHNE Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs-
ausfürung Vorgaben. 5. Sondermaschienen MIT Fremdteilimport des Kunden (IGES / STEPP/VDAFS-Karosserie Teile). Lieferung der .Daten im DWG-Format M I T Berücksichtigung von strengen Kunden Zeichnungs-ausfürung Vorgaben. Der Test ist wie folgt ausgefallen: 1. Sehr gut
Keine nennenswerte Probleme. 2. Gut
Zeitaufwendige Nacharbeiten aber noch im Ramen geradeso.
3. befriedigend bis gut Stepp-Importe verursachen in der
Zeichnungsableitung manchmal Probleme.
4. Gut
DieIGES/STEPP IMPORT-Flächen lassen sich weder verlängern
oder im Verbund mir mehreren Flächen als Volumen umwandeln Da
durch scheitert die Erzeugung von Karosserie berührenden
Teilen,im INVENTOR. Der Zeichnungsexport zu DWG ist nur
ausreichend mit viel Nacharbeit verbunden.(OHNE MDT für die
Karrosserieberührenden Teile geht garnichts.
Zusammenstellungszeichnungen mit Produktteil ist
möglich. 5. Befriedigend
DieIGES/STEPP IMPORT-Flächen lassen sich weder verlängern
oder im Verbund mir mehreren Flächen als Volumen umwandeln Da
durch scheitert die Erzeugung von Karosserie berührenden
Teilen und Darstellung im Zeichnungsableitungsteil.
Zusammenstellungszeichnungen mit Produktteil ist
möglich.
Der DWG EXPORT kränkelt zur ZEIT noch etwas,was ber vieleicht
noch in dieser Version 9 gemildert werden kann.(IDW2DWG und
andere Normeinstellungen ).
Diese Beurteilung trifft auf 80% meiner Arbeit zu,
sodaß je nach Aufgabenstellung im Vorrichtungs/Sondermaschinenbau nun ein Anteil von 100% mit dem INVENTOR 9 wirtschaftlich abgearbeitet werden kann (Dank JOSEF ). Wie man sieht ist alles eine Frage der INFORMATION und die klappt im WBF ganz hervorragend ! Gruß Rolf
[Diese Nachricht wurde von ROLF 2 am 28. Sep. 2004 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 29. Sep. 2004 10:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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DidiD
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erstellt am: 29. Sep. 2004 20:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Hallo Rolf, wir - aber wie gesagt nicht mit dem Inventor sondern mit MDT.
Inventor nur zur Demo.
___________________________________________-
Zitat.:
Der Test ist wie folgt ausgefallen: 1. Sehr gut
Keine nennenswerte Probleme. 2. Gut
Zeitaufwendige Nacharbeiten aber noch im Ramen geradeso.
3. befriedigend bis gut Stepp-Importe verursachen in der
Zeichnungsableitung manchmal Probleme.
4. mangelhaft
DieIGES/STEPP IMPORT-Flächen lassen sich weder verlängern
oder im Verbund mir mehreren Flächen als Volumen umwandeln Da
durch scheitert die Erzeugung von Karosserie berührenden
Teilen,im INVENTOR. Der Zeichnungsexport zu DWG ist nur
ausreichend mit viel Nacharbeit verbunden.(OHNE MDTMechanical Desktop für die
Karrosserieberührenden Teile geht garnichts.
Zusammenstellungszeichnungen mit Produktteil ist nicht
möglich. 5. ungenügend
DieIGES/STEPP IMPORT-Flächen lassen sich weder verlängern
oder im Verbund mir mehreren Flächen als Volumen umwandeln Da
durch scheitert die Erzeugung von Karosserie berührenden
Teilen und Darstellung im Zeichnungsableitungsteil.
Rest wie Pos4
______________________________________________________________________ Meine Bewertung mit MDT zu diesen Punkten.: 1.) Gut
2.) Gut
3.) befriedigend bis gut - Importteile verursachen manchmal Probleme
mit Schnitten
4.) befriedigend bis gut - Teile mit Flächen verursachen manchmal
Probleme bei Schnitten, wenn die Flächenkanten Lücken aufweisen.
Lösung.: benutzerdefiniertes Heften.
5.) befriedigend bis gut - siehe Punkt 4
Zusätzlich gibt´s Probleme mit Iges-Ausgabe, wenn Volumenkörper
mit FLächen verschnitten sind.
Lösung.: zuerst Step-Export anschliessend einlesen, dann Iges
Export. Ich habe Dir übrigens eine MDT-Datei zugeschickt, darin befindet
sich ein Teil, das mit Deinen Catia-Flächen verschnitten wird.
Und das ganze parametrisch..... Gruss Dietmar
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ROLF 2
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erstellt am: 30. Sep. 2004 11:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Meinolf Droste
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erstellt am: 30. Sep. 2004 13:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Ich da gestern auch ein paar interessante Erfahrungen gemacht: Volumenteil als IGES Datei aus Catia V4 erhalten. Das Teil ist ein Gußteil mit Ausformschrägen und Verrundungen, aber ohne Freiformflächen, abgesehen von den Übergangsflächen, die durch die Verrundungen entstehen. 1. Versuch, einlesen der STEP Datei in die DIVA Nr. 7, nach ca. 1h habe ich die Diva entsorgt, da kein Fortschritt erkennbar war. 2. Versuch, Import der STEP Datei in SWX 2005, nach ca. 60s ein Volumenmodell mit zumindest auf den 2. Blick auch guter Qualität. 3. Versuch, Export einer neuen STEP Datei aus SWX, Einlesen in IV 7, die Diva rechnet ca. 10min, danach Volumenmodell, aber miese Qualität (sich überschlagend Flächen) 4. Versuch, einlesen der IGES Datei in MDT 2004, kein Volumen 5. Versuch, einlesen der STEP Datei in MDT, ca. 60s, Volumen und gute Qualität 6. Versuch, Export SAT aus MDT, einlesen in die Diva, booah, es ist geschafft, die Diva erzeugt nicht nur ein Volumen, es sieht auch noch brauchbar aus. Fazit:
zum Import in SWX brauche ich nur SWX
zum Import in MDT brauche ich MDT + Nacharbeit oder SWX + MDT ohne Nacharbeit
zum Import in IV 7 brauche ich SWX + MDT + DIVA ohne Nacharbeit oder MDT + DIVA mit Nacharbeit. ------------------
Grüße Meinolf Ist es zu laut bist du zu alt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ROLF 2
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erstellt am: 30. Sep. 2004 13:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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erstellt am: 30. Sep. 2004 13:45 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
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Meinolf Droste
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erstellt am: 30. Sep. 2004 13:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
Ich muß gestehen, das hab ich gestern abend nicht mehr getestet, ist aber nen Versuch wert. Ich werde das bei Gelegenheit noch mit I-DEAS und Catia V5 testen. @Rolf das ist nicht nur traurig, das ist beschämend. Zum Thema Genauigkeit des Datenimportes: ich habe den Eindruck, das hier oft die Rechengenauigkeit des Systemkernels mit der "Punktekoiziedenz" einer bestimmten Geometrie verwechselt wird.
Meines Wissens nach arbeiten die meisten CAD Kerne mit "doppelt-genauen" Floating-Point Zahlenwerten.
Diese Rechengenauigkeit steht aber nicht in direktem Zusammenhang mit der Genauigkeit des Datenimportes. In vielen Systemen kann entweder die Genauigkeit beim Import / Export eingestellt werden, teilweise besteht sogar die Möglichkeit, die Modellgenauigkeit für jedes einzelne Teil einzustellen. Oder wie in Pro/E, wo die Standardeinstellung der Modellgenauigkeit abhängig von der Bauteilgröße ist. Ein oft verwendetet Wert ist 0.01mm, d.h. Punkte mit einem Abstand < 0.01 mm werden als deckungsgleich angenommen.
Und wenn jemand nicht gerade Uhrwerke oder Festplattenlaufwerke malt, reicht das doch oft aus.
Wenn die bei Adesk jedoch der Meinung sind, das das alles viel zu grob sit, werden die die Dtenimportprobleme nie in den Griff bekommen. ------------------
Grüße Meinolf Ist es zu laut bist du zu alt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
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erstellt am: 30. Sep. 2004 18:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ROLF 2
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