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Hallo Forum, speziell diesmal alle, die im klassischen Sondermaschinenbau unterwegs sind.
Wir sind gerade mal wieder bei den Themen:
1.Konstruktions-FMEA
2.Risikobeurteilung/ Gefahrenanalyse
Hier gilt es ja einerseits die rechtlich erforderlichen Dinge korrekt umzusetzen und dabei (trotzdem) den zeitlichen und kosten-Rahmen im Auge zu behalten.
Wie geht Ihr da vor?
Setzt Ihr entsprechende Softwaretools ein? Welche?
Habt Ihr Buchempfehlungen?
Speziell zum Thema Konstruktions-FMEA im klassischen Sondermaschinenbau (NICHT Produktentwicklung oder so) habe ich bisher nichst brauchbares gefunden.
Wichtig:
Bitte nur Infos die zum Sondermaschinenbau (keine Serienmaschinen, jede Maschine gibt es nur 1x)
Danke für eure Infos
Peter

P.S. Dies ist kEINE Einladung an Händler oder Dienstleister auf dem Gebiet mich zu kontaktieren ;-)

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Hallo Peter!

Wir sind auch im Sondermaschinebau tätig und bedingt durch unsere ISO9000 – Zertifizierung, wird bei uns wie folgt vorgegangen (auch vom TÜV  als OK befunden):

- Recherche für CE – Kennzeichnung mit Gefährdungsanalyse wird mit einer WEKA – Software durchgeführt
- Anhand der Ishikawa (Fischgrätenmethode) werden die wesentlichen Einflussfaktoren definiert und es wird entschieden, ob FMEA erforderlich ist.
- Bei Bedarf wird eine FMEA durchgeführt. Dafür nutzen wir ein von uns erstelltes Excel – Formular

Da es aber nicht nur um die Zufriedenheit des TÜV geht, sondern auch um eine effektive / produktive und weitestgehend fehlerfreie Konstruktion, haben wir das Ganze unter die Lupe genommen. Das Ergebnis:

- Die CE – Recherche + Gefährdungsanalyse ist in dieser Form OK
- Die Ishikawa – Methode ist sehr abstrakt und wird von den Konstrukteuren subjektiv beeinflusst, um keine lästige FMEA durchführen zu müssen. Gleichzeitig habe ich von einem QM – Spezi vom Fraunhofer Institut erfahren, dass eine gründlich und gewissenhaft durchgeführte FMEA eine wesentliche Voraussetzung ist, um im Falle eines Schadens, insbesondere eines Personenschadens nicht des Fahrlässigen Handelns angeklagt zu werden.
Daher haben wir uns vor Kurzem dafür entschieden, grundsätzlich eine FMEA durchzuführen (ohne Ishikawa und Co.).

Die einzigen Hürden sind die Konstrukteure      . Ich habe noch keinen angetroffen, der FMEA gerne macht. Ich hab’s auch nie gerne gemacht.         Daher besteht immer das Risiko einer oberflächlichen Durchführung. Des weiteren wird eine effektive FMEA im Team durchgeführt. Meistens hat aber keiner Zeit und dann wird das Ganze von einer Person eben schnell durchgeführt. Das ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders. Deshalb sind wir im Moment dabei, die Vorgehensweise (mit Excel – Formular) zu überprüfen und ev. zu optimieren. Vor einigen Tagen habe ich mir ein entsprechendes Buch gekauft, dass ich jetzt durcharbeiten will (meine Begeisterung kennt keine Grenzen    ) => „FMEA – Praxis. Das Komplettpaket für Training und Anwendung“ – Hanser – Verlag. Im Buch ist auch eine CD mit diverser FMEA – Software als Demo und eine Vollversion.

Tatsache ist: Eine vernünftig durchgeführte CE – Recherche mit Gefährdungsanalyse + gründliche FMEA kostet sehr viel Geld (abhängig auch von der Größe und Komplexität des Projektes). Dabei steht man im Wettbewerb mit Firmen, die so etwas nicht machen und entsprechend günstiger anbieten können. Letztendlich steht das Ergebnis der o.g. Verfahren im direkten Verhältnis mit dem Pflichtbewusstsein der jeweiligen Konstrukteure.

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Gruß,
Lucian

[Diese Nachricht wurde von Lucian Vaida am 31. Mrz. 2004 editiert.]

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Bei mir kommt noch die Erdbebensicherheit, die SEMI S3 bis S9 dazu.
Das sind US-Normen, die die Chipindustrie vorschreibt, damit im Falle eines Erdbebens die Anlage nicht umfällt und ergonomisch gestaltet ist.

Das ist kein Jokus!!!

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Ich tät' ja gern mal sowas ausgefüllt sehen, unter Umständen auch leicht verfremdet, wegen der Diskretion ..

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Hallo Freunde,

Tatsächlich ein interessantes Thema...

Wir machen ausschliesslich Konstruktion von Sondermaschinen, und eine FMEA machen wir mündlich on-the-fly, und zwar immer in der Gruppe. Alleine eine FMEA zu machen ist absolut nicht zielführend, denn man denkt einfach über dieselben Fehler drüber die schon drin sind.

Bei kritischen Projekten (grosse Kräfte/Geschwindigkeiten, mobile Anlage, hohe mögliche Schadensfolgen) machen wir die FMEA schriftlich in freier Form (ohne Tabelle oder Software), durchmischt mit Annahmen, Berechnungen, usw.

Das Thema CE müssen wir selbstverständlich berücksichtigen, d.h. alle unsere Konstruktionen sind, soweit durch uns festgelegt, CE-konform, aber eine echte CE-Prüfung machen wir nur auf Kundenwunsch (bisher gabs genau 1 Kunden der das extra bezahlen wollte). Bei diesem Thema tun wir uns relativ leicht, da einer meiner Mitarbeiter früher Spezialist für genau diese Dinge war.

Ich weiss nicht, ob eine Software für FMEA so wichtig ist, wichtiger erscheint mir ein Moderator, der das beschwingt, durchaus humorvoll, durchzieht und nebenbei gut auf der Tastatur ist (oder eine schnelle Tippse dabeihat).

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mfg - Leo

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Hallo WForum,
erst mal danke für Eure Beiträge. Es gibt ja doch paralellen zum Inventor: Alle kämpfen so ziemlich mit den gleichen Problemen ;-)

Ich hoffe, es kommen noch ein paar Inputs von anderen hinzu.

@Lucian:
Danke für dein Formblatt und die Ausführungen.
Wir haben ein ähnliches Formblatt, nutzen es aber im Prinzip aus den von dir geschilderten Gründen nicht.
Peter

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Hallo Peter!

Was für Erfahrungen habt ihr in diesem Bereich gemacht?

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Gruß,
Lucian

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Hallo Kollegen,

ich konstruiere als Dienstleister Sondermaschinen für Maschinenbauer und bin in diesem Zusammenhang auch mit Risikobeurteilung und FMEA konfrontiert.

FMEA wird in der Regel gefordert und steht im Pflichtenheft, das der Maschinenbauer zu erfüllen hat. Für den Machinenbauer reicht es nicht, eine hochwertige Anlage hinzustellen. Im Schadensfalle muss er auch eine korrekte FMEA vorlegen, sonst hat der Verantwortliche ein Problem. Soweit die Theorie.

Andererseits steht die vorschriftsmässige Durchführung von FMEA für jeden Maschinenauftrag in der Praxis im krassen Widerspruch zu der Zeit und den Kosten, die für ein Projekt zur Verfügung stehen. 

Für mich findet FMEA praktisch im Rahmen von Konstruktionsbesprechungen statt. Dabei äussern alle Beteiligten Ihre Bedenken und man findet den geeigneten Kompromiss.

Der Zweck von FMEA ist sicher richtig, jedoch brauchte man eine praktikable Durchführbarkeit.

Für softwaregestützte FMEA gibt es verschieden Hersteller, z.B APIS, Plato, Irmler (CIMOS). CIMOS ist noch erschwinglich, APIS wird IMHO in der Autoindustrie eingesetzt

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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Hallo Lucian,
unsere Erfahrung kurz zusammengefasst:

Kunde hat ein Montageproblem, bestellt hierfür eine Maschine bei uns
Lieferzeit für die Anlage 10-20 Wochen
Zeitfenster für Konstruktion 2-4 Wochen
Konstruktion ist "nur Mittel zum Zweck"
Zeitfenster für FMEA / RB/ GF: "gegen null"
Maschine wird gebaut und funktioniert in der Regel
Wenn Probleme auftauchen, dann löst die Werkstatt (die Konstruktion) die Probleme
Kunde ist zufrieden!

Sicherheitstechnische /Rechtliche Betrachtung:
Wir machen grundsätzlich eine Risikobeurteilung / Gefahrenanalyse
(Konstrukteur und der"Konstrukteur für Sicherheitsfragen")
Laut meiner Info ist diese wichtig um im Schadensfall aus der groben Fahrlässigkeit rauszukommen.
In der Regel wird beim Kunden eine sicherheitstechnische Abnahme gemacht.
Desweiteren führen wir in regelmäsigen Abständen Infoveranstaltungen, Fortbildungen,... zum Thema Sicherheit durch. Auch dies trägt im Schadensfall dazu bei, aus der groben Fahrlässigkeit rauszukommen.

Bei mir liegt auch das von dir erwähnte Buch. Darin gehts aber wieder vorangig um Serienprodukte und keine "Einwegmaschinen".

Mein Hauptproblem ist, dass ich nicht für jedes Projekt mehr als 1-2 Stunden (im Schnitt) für das Thema FMEA/RB/GF aufbringen kann.
Du hast es gut zusammengefasst:
"Dabei steht man im Wettbewerb mit Firmen, die so etwas nicht machen und entsprechend günstiger anbieten können"

Lösungsansätze meinerseits:
1.Recherche
2.Herausarbeiten von sich wiederholenden Einzelprozessen innerhalb unserer Maschinen
3.Betrachtung dieser Prozesse und erstellen von Bewertungen für diese Prozesse
4.Beim Bewerten der neuen Konstruktion einbeziehen dieser vorhandenen Bewertungen.

Einen ähnlichen Weg gehen wir beim Thema Dokumentation.
Gleiche Problematik (ist vorgeschrieben - wird gefordert - wird erstellt - keiner schaut rein)
Wir haben hier einen Dokumentenpool erstellt, der Konstrukteur markiert die relevanten Themen aus - es bleibt nur ein kleiner maschinenspezifischer Rest übrig der neu erstellt werden muss.
Ergebnis:
Zeitnahe Dokumentation mit überschaubarem Aufwand
Kunde bekommt eine schöne, bunte Dokumentation
Kunde stellt die Doku ins Regal und ist glücklich
Tritt ein Problem auf, dann ruft er an.
Verweist man dann auf die Doku, dann hört man:
Haben wir die? Ich weiss nicht wo die bei uns gelagert sind, deshalb rufe ich an

Peter

[Diese Nachricht wurde von PeterStrobel am 31. Mrz. 2004 editiert.]

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Sind wir 6 wirklich die Einzigen, die diese Probleme haben?
Ich habe auf mehr input gehofft :-((
Peter

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Zitat:

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Original erstellt von Lucian Vaida:
....Dabei steht man im Wettbewerb mit Firmen, die so etwas nicht machen und entsprechend günstiger anbieten können...

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Sach ich doch...  So viele sind es nicht.

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Gruß,
Lucian

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Hallo Peter,

du hast die Praxis schön und treffend wiedergegeben - genau so sieht es aus

Deine Lösungsansätze sind richtige Wege um aus der Terminfalle herauszukommen. Eine Ergänzung dazu:

- Sicherheitskonzepte für Anlagen/Maschinen erarbeiten und standardisieren

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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Hallo!

Also bei uns gibts auch FMEA; Wie usw will ich mich jetzt nicht ausbreiten, das dauert zu lange...
Es wurde nach eine Vorlage gefragt: http://www.pe.mw.tu-muenchen.de/Studium/Vorlesungen/Unterlagen/MPE_Vl/MPE_VO_09_Kap10_WS03-04_Zielabsicherung.pdf
Da ist am Ende ein Beispiel; Ansonsten bin ich von den Inhalten gar nicht begeistert...

Siegi

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S.+ M. JANK hydro power engineering

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Ich geb' Dir zwar volle Punktzahl für den Beitrag, Siegi.
Anderererseits glaube ich aber, daß dieser Dokumentationswahn der Grund dafür ist, daß hier in Mitteleuropa immer mehr Arbeitsplätze hops gehn.

Auch das in den USA und mittlerweile auch in Europa verstärkt praktizierte Schadenersatzverhalten mit Unmengen von Millionen für z.B. Langzeitfolgen von Zigarettenkonsum oder Medikamenten ist ruinös. Wieviel Arbeitsstunden müssen denn geleistet werden, bis diese Gelder wieder drin sind?

Aber es ist scheinbar alles ok. Auch bei Mannesmanns hamse gute Chancen auf Verfahrenseinstellung ..

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Tjaaa, Walter. Da hast du Recht. Leider ist das auch nur die Spitze des Eisbergs.

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Gruß,
Lucian

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Hmmh, wie soll ich es am besten formulieren: Die FMEA wird bei uns eigentlich auch zur Absicherung gemacht! Freiwillig macht das keiner!!!
Immerhin ist eine halbwegs sorgfältig gemachte FMEA wirklich ein super Dokument vor Gericht (Wir haben es zwar noch nicht gebraucht, aber ich habe da gute Bekannte, die konnten ihren Allerwertesten dadurch retten....)

Das der ganze Papierkram mittlerweile den Tod jeglicher Freiheit, Innovation,... usw. bedeutet, ist ne andere Sache! ...und da muss ich dir schon Recht geben Walter!

Deswegen gibts bei uns kein offizielles ISO9000; Das wär für uns auch viel zu starr und nur teuer ohne jeglichen Nutzen!

Siegi

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S.+ M. JANK hydro power engineering

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Tja, es gibt in der Technik prinzipiell mal zwei Gruppen:
- Problemlöser
- und Problemdiskutierer

Beide haben ihre Berechtigung, unbestritten. Vorrangig innovativ sind aber die Problemlöser. Da gibt's was Neues, der Rest kartelt nur umher. Irgendwo is' auch das von Nutzen .. 

Nun gut, ich sympathisiere mit den Problemlösern. Ich möchte vorwärts kommen, mit Wirkungsgrad. Der Dokumentations-Irrsinn bremst mich aus.

Aber Frage an die Verfechter des FMEA-Zirkus:
Unterschreibt Euch denn der Kunde in einer frühen Phase des Projektes (oder auch noch bei der Auslieferung), daß Ihr auch an alle Fehlermöglichkeiten gedacht habt?

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@Siegi,
sicher ist bei einem Betrieb mit zertifiziertem Qualitätsmanagement ein gewisser Bedarf an Dokumentation.
Dieser ergibt sich aus den Forderungen der DIN EN ISO 9001:2000, die im übrigen prozess orientiert aufgebaut ist.

Sicher ist es lästig, wenn ich einen Fehler, den ich behoben habe auch noch dokumentieren muss. Schon gar, wenn ich den Fehler immer und immer wieder beheben muss.....

Allerdings habe ich somit meine Chance vertan, einen systematischen Fehler zu erkennen und Gegenmaßnahmen einzuleiten.

Der Umfang einer Dokumentation liegt im eigenen Ermessen, bis auf die Mindestanforderungen der Norm und die sind wirklich nicht so aufwendig.

@Peter, wir haben hier bislang zum Glück noch nicht die Notwendigkeit einer FMEA zu erstellen. Ich habe mich auch bislang nicht gemeldet, da wir keinen Sondermaschinenbau im eigentlichen Sinn haben.
Ich wäre froh, wenn wir von unseren Kunden klare Vorgaben bekämen gar ein Lastenheft.

@All, kennt jemand die Software Safexpert von IBF? Das ist ein Produkt aus Österreich?
Gefährdungsanalyse und Dokumentation zum CE-Kennzeichen oder Herstellererklärung ohne CE.

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Gruss Bernd

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Hallo Bernd
Habe vor ca.6 Jahren einen 3-Tägige Informations- Tagung mitgemacht.
War nicht schlecht. Das Programm kann auch einiges.
Nimmt dir einiges an Arbeit ab.
Das Problem das ich mit diesen Dingen habe ist: Wo fängt es an und wo hört es auf.1
Es kann mir keiner sagen, das ist OK.
Es gibt jeder nur Empfehlungen ab.(Diverse Vereine)
Es ist alles Gummi.
Bis mal was passiert. Dann wird der Gummi für oder gegen dich ausformuliert.

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Gruß Peter 

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Hallo Peter,
der Gummi wird gegen Dich gespannt.

Letztendlich ist das Ziel, ein rechtssicheres Produkt auf den Markt zu bringen. Die Produkthaftung in unseren Landen wird immer ernster.

Jetzt noch mal zu dem Safexpert, setzt Ihr das Programm ein?
Ich hatte mal eine Testversion mit der ich eine Weile gespielt habe.
Damals hatte ich an sich einen guten Eindruck.

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Gruss Bernd

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wir hatten gestern einen Sicherheitsing. zur Begutachtung einer Anlage eingeladen. Hier 2 Statements:
1. Elektrische Horizontalachse sollte im Einrichtebetrieb bei geöffneter Schutztür im abgesicherten Modus zu fahren sein.
Begründung:
Der Einsteller muss genau hinschauen können um Positionen zu teachen.
Bei uns kann er dies nur bei geschlossener Schutztür (Er ist dann ca. 20cm von der Achse entfernt und sieht die komplette Achse).
Man kann also davon ausgehen, dass es dem Einsteller nach 5x Tür auf, schauen obs passt, Tür zu, weiterteachen zu dumm wird, und er den Sicherheitsschalter an der Tür überbrückt.
Man spricht da von:
vorhersehbarer Manipulation
Wenn er sich jetzt die Rübe einklemmt sind wir bei der Haftung wieder mit dabei!
2. Hintertretbare Schutztüren.
An einer Stelle kann der Einsteller in die Anlage stehen und die Schutztür hinter sich verschliessen. Wir müssen dort einen Warnaufkleber anbringen, der darauf hinweist.
Ich habe ihn unterbrochen und ihm unseren speziellen Sicherheitstürgriff gezeigt, der mechanisch so aufgebaut ist, dass die Tür von innen nicht zu schliessen ist. Er kann sich also gar nicht einschliessen.
Antwort:
Dann sagt er eben zu seinem Kollegen, dass er die Tür von aussen zumachen soll, und dann kann ihm doch was passieren.
Den Sicherheitsverschluss brauchen wir nicht ran machen, an der Stelle genügt der Warnaufkleber.

Ich bin begeistert von klaren, nachvollziehbaren Statements.

Peter

P.S. unsere bisherige Risikobeurteilung ist übrigends auch beschi...!

[Diese Nachricht wurde von PeterStrobel am 01. Apr. 2004 editiert.]

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Auch von meiner Seite noch ein paar Gedanken. Ich mache die ganze Sicherheitssache nicht selbst, bin aber mit dabei, wenn es um die Beurteilung bzw. Beseitigung geht.

Auch in der US-Produkthaftung kann man Gefahren- und Quetschstellen durchaus machen, muß dann aber entsprechende Aufkleber anbringen. Trotzdem ist die Vermeidung der Stellen die bessere Wahl.

Hierzulande habe ich den Eindruck, daß es vom jeweiligen Sicherheitsbeauftragten abhängt, wie die Maschine sicherheitsmäßig auszurüsten ist, in einem konkreten Fall habe ich kurzerhand dann alles nach US-Norm gemacht, um die Abnahme zu bekommen.

Bei den Berechnungen bekommen die meisten Leute sehr kalte Füße. Ein einfacher Monitorarm, Vierkantrohr an Rundrohr geschweisst, am Ende ein 21-Zöller drauf, erdbebensicher befestigt (nix mit 1xSchraube von unten und so). Diese Schweißstelle sollte nachgerechnet werden....

Ein früherer Kollege wollte einen Zukaufwinkel aus Alu seitlich belasten, auch hier endete es mit einem 12mm dickem V2a-Teil. Oft bleibt einem nichts übrig, als hoffnungslos überzudimensionieren.

Die US-Erdbebennorm ist nebenbei bemerkt für Gebäude ausgelegt, merkt man beim Lesen auch, wurde einfach kurzerhand auf Maschinen übertragen. Dafür steht da kaum was drin, wie man An- und Aufbauteile zuu fixieren hat bzw. die ganze Maschine am Boden verankern muß. Auch hier wird sehr individuell entschieden.

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Hallo murphy,

ob sie die Erdbebennorm nach einem Erdbeben noch wiederfinden, um nachzulesen was hätte wie das Erdbeben aushalten müssen? 

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Freundliche Grüsse - Eberhard Willach

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