| | |  | Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Autodesk Produkte | | | |  | PDM ERP Integration: 4 Wege für jede Anforderung |
|
Autor
|
Thema: Preispolitik Autodesk (6359 mal gelesen)
|
Werner Dittrich
Mitglied
   Beiträge: 10
Registriert: 09.05.2001 AMD 1GHz,756MB,Gloria2,WINXP-PROF,
IV5, ACAD2002
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 11:56  <-- editieren / zitieren -->   Unities abgeben:          
Hallo Forum, vielleicht bin ich ja etwas empfindlich geworden, aber in letzter Zeit werde ich das Gefühl nicht los, das sowohl die Anzahl der Updates, wie auch die Updatepreise meiner Programme (u.a. Inventor + Autocad) nicht mehr gerechtfertigt sind. Ich arbeite immer noch mit IV5 (gar nicht mal so schlecht) und überlege gerade auf IV7/ACAD2004 upzudaten, aber wenn ich meinen Händler richtig verstanden habe, möchte er ca. 2.250,- für ein Update ohne Subskription, und ingesamt ca. 3.100,- inkl. Subsk. (alles o.MwSt.) Dafür habe ich früher neue Programme gekauft, aber kein Update! Also, nachdem ich im Forum die ein oder andere Meinung gelesen habe, stellt sich nun wirklich die Frage, ob ich nicht die ganzen tollen Updates (früher hiess das Fehlerbereinigung und war grösstenteils umsonst!) auslasse, und mir einfach in 2-3 Jahren eine neue Version von IV Vers.X kaufe, teurer als alle bis dahin angefallenen Updates, Subskription usw. kann das auch nicht sein, oder? Ich möchte hier nicht polemisieren, sondern bin an ernsten Meinungen wirklich interessiert. Na denn, Werner Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck
Mitglied
Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215
Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz
2GB DDRAM
Quadro4 750 XGL 128MB
Windows 2000 Professional
IV6 SP2
3,5" Diskettenlaufwerk :)
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 12:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich 
Ist wohl eine allgemeine Tendenz, dass die Softwarefirmen Software verkaufen, die ein Betaversionstand hat und dann für die Fehlerbehebung einseits den Kunden als Testperson einsetzen und dann andererseits auch noch Geld verlangen, wenn dieser Fehler in der nächsten Version behoben wird. Die Subskription erscheint mir zur Zeit mehr eine Vorausfinanzierung der nächsten Softwareentwicklung zu sein, denn ein Abonnoment, dass mich als treuen Kunden belohnt. ------------------
Grüsse
André
 Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk 
und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida
Moderator
Dipl.-Ing. / Konstruktion
    
Beiträge: 3823
Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2
Windows 11 Pro 23H2
DELL 7760
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 12:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Werner! Wir sind mit 5.3 angefangen. Wir haben bisher ca. 2500,- € pro Lizenz Subscription bezahlt. Das sind bereits 600,- € pro Lizenz weniger als du für ein Update jetzt bezahlen müsstest. Wenn sich in der Preispolitik der Fa. Autodesk nichts ändern sollte, werden wir in Zukunft ca. 1100,- € pro Lizenz und Jahr Subscription bezahlen. Es entstehen ziemlich überschaubare Summen, welche die Liquidität nicht belasten. Es ist nur eine Frage wie man sein Geld verwaltet. Die Einsparungen, welche durch einen Subscription - Vertrag erzielt werden, hängen im Endeffekt von der Anzahl der Lizenzen ab. Gruß,
Lucian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 12:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Werner, praktisch gleich liegt bei mir der Fall.
Ich seh´s ganz genau wie du. Was tun ? - Ich teste gerade verschiedene Konkurenzprodukt auf die Eignung für
mich .
- Dabei nutze ich hier dieses Forum um mir einen Einblick über die
Probleme ander CAD´s zu machen.
- IV werde ich nur updaten, wenn meine Probleme von AutoDesk
bearbeitet werden. Dies ist mit 5.3, 6 und 7 nicht passiert !
( meine Problemzonen mit IV decken sich mit den hier am meisten
diskutierten, ich stehe also nicht alein da, oder möchte etwas
besonderes ) ansonten bleibe ich bei IV5!
Konsumentzug auf breiter Front scheint das einzigste Mittel zu sein um Lieferanten dazu zu bewegen kundenorientierte Produkte zu entwickeln Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
murphy
Mitglied
Beiträge: 1141
Registriert: 09.07.2002 Dell Precision Dual XEON
64 GB RAM
SSD
Quadro
(17 jahre alt)
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 15:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Im Hauptjob habe ich auch noch den 5er und habe damit gut zurecht zu kommen. Zuhause habe ich den 7er, möchte den auch nicht mehr missen. Es müssen nicht immer rein technische und kostenmäßg direkt bewertbare CAD-Funktionen sein, die eine neue Version erstrebenswert machen.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 17:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Stimmt Murphy, deswegen mal meine Wunschliste für IV 5.3 : - bei Senkbohren eine Auswahlliste für Winkel und in der DIN Vorlage
90° voreingestellt
- Bamassungen Ausrichten nach Körperkanten ähnlich Genius10
- brauchbare Bohrungsinfo
- Passungsliste
- Gewinde
- IDW so öffnen, wie sie abgespeichert wurden Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter
Moderator
Beiträge: 11977
Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 18:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Husky. Deine Wunschliste ist sicher nicht unberechtigt und auch in IV7 nicht kürzer. Der Einzige wirkliche Knackpunkt ist aber der letzte. Der ist zwar seit IV6 etwas besser geworden, aber ob das Problem wirklich gelöst wurde wage ich nicht zu behaupten. Zur Zeit ist für uns der 5.3 noch das Arbeitspferd, da ich ungern ein Projekt, das nur noch gezippt auf eine CD paßt nach IV 6/7 migriere. Mit den kleineren Projekten auf IV 6/7 habe ich eigentlich noch keine Probleme bzgl. zerknallter IDW mehr gehabt. lg Mathias Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 21:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Mathias, das was ich meinte war noch nicht mal eine zerschossene IDW ( das kommt bei mir eher selten vor ), sondern ich arbeite häufiger über mehrere Blätter. Mir würde es schon reichen wenn ich mit Blatt 2 abschließe mich in der nächsten Session dort wieder zu finden... Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter
Moderator
Beiträge: 11977
Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 04. Jul. 2003 22:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Das ist also kein Bug, sondern Du möchtest einfach nur verwöhnt werden  . Tja, ich glaube dann mußt Du Dir wirklich ein neues CAD-System suchen.... Du hast schon recht, manche Sachen sind einfach unkomfortabel. Aber wenn ich den Unterschied 5.0 SP0 => 7.0 Sp1 anschaue, dann hat sich bzgl. Stabilitätdoch einiges getan. Der 2D-Bereich ist verglichen mit MDT immer noch eingeschränkt, aber da Du nicht gnadenlos jeden Punkt greifen kannst, ist auch die Fehlerquote bei Bemaßungen nennenswert geringer. Aber vielleicht gibt´s ja jemanden, der Dir/Uns die fehlenden Module schriebt, auch wenn´s nicht nur gegen Unities geht. . lg Mathias Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 08:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Freunde, Bei den Amis ist gerade (in Selbsthilfe) was los in dieser Richtung. Charles Bliss werkt gerade an einem tool das "Defer Update" heisst und im Datei Öffnen Dialog eine Option zum Unterdrücken der Zeichnungsansichten-Aktualisieren bietet. Es ist momentan im Betastadium und wird bald auf www.cbliss.com zu finden sein. Vielleicht hilft das ein bisschen! ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109
Moderator
Dompteur
Beiträge: 9350
Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30;
IV 4 - 2009 RIP,
aktiv
2010 - 2023
produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR
AICE
.
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 18:31 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
|
hammax
Mitglied
Dipl.Ing.TU Masch.Bau
Beiträge: 180
Registriert: 17.01.2002 privat: AutoCAD Inventor
AIS5.3/ IV5/ LT2002
dienstl.: CATIA V5R10
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 19:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
.. leider ist bei diesem Thread der anfangs ausgelegte Faden verloren gegangen. Ich hoffe nicht dass es Absicht ist, berechtigte Kritik (und mich würde AUCH interessieren: wie weit verbreitet!) an Subskription und Updatepreisen in ein IV6/IV7- Geplänkel umzuleiten. Die Rechnung, auf die Subskription und ein paar Updates zu verzichten und damit binnen 3-4 Jahren eine Originalversion einzusparen, schwebt mir nämlich auch ständig vor Augen und hält mich davon ab, momentan auf irgendein Adesk-Angebot einzugehen. Mir gefällt der Inventor ausgesprochen gut, ich hätte für moderate Preise (kleiner/gleich Subskription) weiterhin Updates gekauft. Aber eben nicht mit den "Subskriptionshandschellen", sondern erst wenn ich gesehen habe, was da kommt. Das Schlagwort "Vorfinanzierung der Entwicklung bei Adesk" trifft's auf den Punkt. Das kann ich mir leisten, da ich den IV gerne zum "Glücklichsein" aber nicht zum "Leben" brauche. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
murphy
Mitglied
Beiträge: 1141
Registriert: 09.07.2002 Dell Precision Dual XEON
64 GB RAM
SSD
Quadro
(17 jahre alt)
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 20:08 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Bei mir im Job ging die Subskription für Autodesk nach hinten los. Frage des Chefs, was IV5.3 gegenüber der 5er Version bringt. Wußte ich nicht. Frage des Chefs, gerüchteweise würde die nächste Version nichts taugen. Gegenargument hatte ich auch keins. So blieb es beim Fünfer. Leistungsmäßig reicht er voll aus. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mtl3d
Ehrenmitglied
Konstrukteur
Beiträge: 1544
Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 21:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo, Was ist denn los? Ich kann mich erinnern, das wir hier eine Wunschliste für den IV5.3 und auch den 6-er gemacht haben. Manches wurde erfüllt, manches leider nicht, warten wir auf das nächste instabile Rel.8. Die ausgefeilten Modellierungstools (z.B. loft on rails) und Schweißbaugruppen, ich kann es nicht leugen, waren mir gerade recht gekomen und haben vieles vereinfacht oder überhaupt erst möglich gemacht. Dann mein Riesenproblem mit Schweißbaugruppen und "Geisterteilen". Ich habe mit der 7-er Version alle reparieren können! Kommen wir zur "alten AutoCAD-Strategie" zurück, da haben wir alle 1,5 Jahre ein neues Release erhalten und die Pfiffigeren haben nur alle 3 Jahre die "geraden" Updates für DM 1500,- gekauft. Seien wir ehrlich seit AutoCAD13/Genius hat sich nichts weltbewegendes im 2D getan. Jetzt zahlen wir das doppelte in einem Jahr für 2 IV-Scheinreleases= 1xUnreif (z.B.5.0/6.0) und 1xReif (z.B. 5.3/7.0). Künftig werde ich wohl nur nur noch die stabilen (und auch 1/2 Jahr später) verwenden, die Zulieferer unserer Kunden müssen schliesslich technisch auch noch hinterherkommen, sonst zeigt 3D im Gesamtfertigungsprozess kaum Sinn. Ob die Subscription dann noch Sinn macht? Ja, leider, den Adesk hat die Preise so angelegt, das die Updates einzeln deutlich teuerer sind. Ein Schelm, der böses dabei denkt. so long ... Achim ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie [Diese Nachricht wurde von mtl3d am 05. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Robby Lampe
Mitglied
Beiträge: 1026
Registriert: 18.10.2000
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 21:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
hi werner, vielleicht bin etwas zu leichtgläubig oder ich habe eine zu soziale ader, aber ich kann die sw-industrie verstehen, durch eine entsprechende update-,upgrade- und subscriptionpolitik, das erreichte clientel bei der stange zu halten. heute in einem markt, wo alle pfründe besetzt sind und interessante neugründungen von firmen nicht mehr existieren, ist das halten der kunden das a und o eines vertriebes. wir sehen es doch im täglichen leben, das wenn ich mich für ein produkt entscheide nur bei diesem hersteller die entsprechende ersatzteile oder ergänzungen erhalte. ich möchte hiermit allen rechtgeben die der meinung sind, durch die subscription wird die sw der zukunft bezahlt. auch der neukauf der sw ist im preis so gestaltet, das damit die vergangenen und zukünftigen kosten enthalten sind. es wäre doch der tod eines produktentwicklers, wenn es nicht dem so ist. ob subscription oder nicht hängt doch für jede firma im konkreten von seinem umfeld und seinen abhängigkeiten ab. eins ist klar jeder dienstleister wird nicht umhin kommen immer aktuell zu bleiben. derjenige der selbst produkthersteller ist kann da etwas freier entscheiden. was allen nutzer eines produktes negativ aufstösst, kommt doch nur dazu stande, das die kommunikation zwischen hersteller und nutzer nicht funktioniert. setzen wir mal den fall, der hersteller geht auf die belange, auch regional beeinflusst, ein, dann würde uns dieser thread überhaupt nicht tangieren. und hier sehe ich den grund der immer wieder aufkommende diskussion zu diesem thema. das der preis der momentanen subscription in einer gesellschaftlich anerkannten höhe befindet, nehme ich mal an, wird akzeptiert, denn andere hersteller bewegen sich auch in dieser größenordnung, nur scheint hier die kommunikation zu funktionieren. was schlussfolgere ich daraus? ich als nutzer des produktes muss auf den hersteller einwirken und alle mir möglichen kontakt und öffentlichen äußerungsmöglichkeiten nutzen. wenn ich das gefühl habe ich werde nicht ernst genommen, na dann war es das gewesen. von einem lieferanten lösen wir uns ansonsten doch auch, wenn er nicht mehr auf meine belange eingeht, wodurch ich meine produktivität steigeren kann? sw-hersteller sind doch NUR ein dienstleister, der jederzeit ausgetauscht werden kann oder macht ihr euch von einem lieferanten abhängig? ------------------
gruß
robby Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter
Moderator
Beiträge: 11977
Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 21:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Achim. Worüber diskutieren wir dann noch. Wir fahren nach Deiner Methode mit der Subscription günstiger und Adesk hat einen planbaren Cashflow. Also müßten beide fröhlich grinsen. Du mußt Dir nur ca. 1x im Jahr Gedanken machen, ob Du für die nächsten 4-5 Jahre mit dem aktuellen Stand leben kannst oder nicht. Wenn ja, solltest Du die Subskription abbestellen und dich ruhig in die Ecke setzen und warten was da kommt. Im April war ich kurz davor, wenn da nicht die Macken im 2D wären.... Mal sehen, was nächstes Jahr Anfang April passiert. Das allgemeine Preisniveau ist natürlich dikussionsfähig. Und nach Allem was über AIP bekannt geworden ist zumindest für AIP inakzeptabel. Rohrleitungen kann ich inzwischen im AIS auch verlegen und die Fittings habe ich mir selber gemacht bzw. von Hersteller-CD´s. lg Mathias P.S.: Wenn Adesk das hier liest, werden die Probleme im 2D erst im Sommer 2004 behoben  . Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 22:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Robby, besser hätte ich es nicht sagen können. Preis Subscription : Einige habe ja stetig die Versionswechsel mitgemacht : Was hat es denn euch Zeit und Nerven gekostet die Probleme mit den neuen Versionen zu bewältigen ?
Alleine das Hick Hack mit den Normteilbibleotheken das ist doch pure Zeit ( und damit Geld ) Vernichtung !
Alle die die Subscription zahlen und nützen sollten auch bedenken wieviel es Geld es kostet von einer Version auf die andere umzustellen !
Die preiswerteste Variante in meinen Augen ist die, sich einmal für eine Version zu entscheiden und diese über möglichst lange Zeit zu nützen ( Leasing und Abschreibung geben ungefähr den Zeitraum wieder )
das gilt natürlich auch für die Hardware.
Wer weiß vielleicht diskutieren wir in 3 Jahren hier nicht mehr über Inventor ...
Ändern könnte sich meine Meinung nur dann wenn der Lieferant o. Dienstleister in einen offenen Dialog mit den Endkunden tritt und nicht seine Händler als Schutzschild mißbraucht ! Diese könnten sich Ihre Reputation dadurch verdienen, in dem sie NICHT den Werbebroschüren der Hersteller nachreden ! Leider habe ich genau das allzuoft erlebt. Wie auch immer, jeder muß für sich selber diese Entscheidung treffen, hier kann das Thema Preispolitik nur von allen Seiten beleuchtet werden, hoffentlich kritisch und laut genug
Grüße Husky
[Diese Nachricht wurde von Husky am 05. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter
Moderator
Beiträge: 11977
Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 05. Jul. 2003 23:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Husky. Ich persönlich bin froh, daß ich die Subskription im Januar 2002 mitgekauft habe. Ohne die Nachlieferung von IV 5.3 hätte ich den Ganzen Mist schon lange in die Ecke gestellt. Der finanzielle Gegenwert, den wir in zerschoßene IDW´s unter IV 5.0 gesteckt haben (IDW erstellen, speichern, schließen, öffnen, neuerstellen), ca. 8 Wochen stark eingeschränkte Produktivität bis zur Verfügbarkeit von 5.3 SP2, beträgt ein vielfaches der Subskription. Die häufigen Abstürze unter 5.0 nicht mitgerechnet. Ansonsten versuche ich Migration zu vermeiden. Ein Projekt verbleibt, wenn möglich, in der Version in der es erstellt wurde. Das bedeutet zwar einiges an Disziplin und Plattenplatz, besonders in Bezug auf selbsterstellte Bibliotheken/i-parts, aber das Risiko einer Migration ist mir einfach zu hoch. Das gilt ganz besonders, wenn eines der Projekte nur noch gezipt auf eine CD paßt . lg Mathias [Diese Nachricht wurde von Charly Setter am 05. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Werner Dittrich
Mitglied
Beiträge: 10
Registriert: 09.05.2001
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 09:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Forum, na, ich freue mich schon mal, das dieses Thema nicht nur mich berührt.
Schlauer geworden bin ich, zugegebenermaßen, aber noch nicht. Zur Subskription: Warum ich, wie in einem Beitrag erwähnt, die Softwareentwicklung von Autodesk vorfinanzieren soll, ist mir nicht eingängig. Wenn Autodesk ein ausgereiftes Produkt/Update auf den Markt bringen würde und von ihrer eigenen Innovationkraft überzeugt wäre, wüssten Sie, dass der Anwender jede neue Version kaufen würde (da sie ja sinnvolle Neuerungen enthält). Denken wir doch mal ein bisschen abstrakt: Wenn ich Autodesk wäre, und einige (zig-)tausend Anwender mit Subskription hätte, die sich am Jahresende natürlich fragen, ob sich das gelohnt hat, müsste ich dann nicht, alleine um die bei der Stange zu halten, IRGENDETWAS rausbringen, egal wie sinnvoll? Der eigentliche Grund meiner Verstimmung ist u.a.: Ich bin Einzelkämpfer. Ich benutze einige Programme, die mich am Anfang mal so 5.000 DM gekostet haben. Jetzt nach 1-2-3 Jahren, etlichen Updates, (und nachrechnen ;-)) merke ich, das ich teilweise schon bei über 5.000E (10.000) DM bin, das muss erst mal reinkommen. Und u.a. auch im Forum angesprochen: Es ist mittlerweile eine elende Arbeit, den ganzen Ärger zu beseitigen, den Updates, Systemumstellungen o.ä. bereiten. Fazit für mich (vorläufig): <Never touch a running system> kann auch heissen: Arbeite solange wie irgend möglich mit der Version mit deren Schwächen Du leben kannst, und dann kaufst Du alles neu, Hardware, Software (passt ja anders sowieso nicht mehr zusammen, + kann ja nur billiger werden). Vielleicht gibt es dann auch eine Software, die schlicht und einfach besser ist, vielleicht sogar von Autodesk ;-) P.S. Soweit ich weiss, gibt es unter Linux einen Editor, dessen Weiterentwicklung der Autor eingestellt hat, weil nach 10 Jahren von den Anwendern keine Fehler mehr gefunden wurden! Naja, manchmal muss man einfach mal träumen dürfen ;-))))) Werner
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 09:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Werner, gugg mal was ich oben geschrieben habe ! Ist doch genau das was wir denken !
Subscription könnte man auch anders definieren : Der Versuch des Lieferanten sich der Zensur des Kunden in Form von Konsumentzug zu entziehen ! Mit der Folge, daß immer neue Funktionen hinzukommen, aber keine auf optimale Funktion entwickelt wird. Allein deswegen schon keine Subscription ( nicht nur für Autodesk- Produkte )
Wichtig : Es liegt in der Hand des Käufers sich mit einem Anbieter zu verheiraten oder eben nicht ! Ich werde es nicht tun ! Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Werner Dittrich
Mitglied
Beiträge: 10
Registriert: 09.05.2001
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 09:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
|
Dieter Scholz
Mitglied
Ambitionierter Konstrukteur
Beiträge: 823
Registriert: 15.01.2001 Föderationsakademie:
kleines iPartinium
Blech-bachelor, Skeletonium-Volontär, alles in Abendschule...
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 10:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
|
mtl3d
Ehrenmitglied
Konstrukteur
Beiträge: 1544
Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 14:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo, einen hab ich noch: Die Subscription ist bei Adesk z.Zt. ja noch halbwegs erträglich, wenn man sie mit anderen "Warungsverträgen" vergleicht. Inzwischen gibt es ja auch Drucker für 30,-€ (o. Patronen, letztlich gesehen bei Staples), für die Einzel-Patrone aber unverschämte 80,- € mit nur 10 ml Inhalt (nicht wiederbefüllbar, Chipsicherung!) fällig sind. Steht uns dieses jetzt auch bei CAD ins Haus? Inventor für 1,- € + Subscription für 5000,- €/a. so long ... Achim ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie [Diese Nachricht wurde von mtl3d am 07. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
Mitglied
Konstrukteur
Beiträge: 657
Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM,
PNY 580XGL, WIN2k SP3
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 16:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
@Werner ____________________________________________________________________ P.S. Soweit ich weiss, gibt es unter Linux einen Editor, dessen Weiterentwicklung der Autor eingestellt hat, weil nach 10 Jahren von den Anwendern keine Fehler mehr gefunden wurden!
____________________________________________________________________ Ich hab mal ein Programm geschrieben, das so entwickelt wurde. Ein
CAM-Programm bei dem immer die gefundenen Fehler behoben wurden.
Mittlerweile ist dieses Programm praktisch fehlerfrei - der Nachteil
ist aber, dass es ein DOS-Programm ist, es entsprechend aussieht,
und es keiner haben will. *g* Die Mathe die drunter liegt ist zwar Klasse,
(z.B. die Programmoptimierung, die aus einer ungeordneten CAD-Datei
eine sauber strukturierte CAM-Datei erzeugt. Werkzeuge in sinnvoller
Reihenfolge sortiert, kürzeste Wege usw.)
aber die Optik sieht halt eben schon sehr "antik" aus.
Mit sowas kann man heute eben keinen Blumentopf gewinnen. Auf´s CAD übertragen würde es bedeuten eine Autocad12-Optik +
Bedienung und von den Funktionen ein Inventor drunter.
Würde sicherlich besser funktionieren - würde aber keiner Kaufen.
Deshalb müssen wir mit den Software-Fehlern, die aktuelle
Produkte enthalten eben leben. Das gilt natürlich nicht nur
für´s CAD sondern auch für alle anderen aktuellen Produkte.
incl. Windows. So manchmal wunder ich mich, dass man überhaupt etwas
vernünftiges hinkriegt bei den vielen Fehlern, die in der
Software stecken. Gruß Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Uwe.Seiler
Mitglied
Dipl.-Ing.(FH)
Beiträge: 1183
Registriert: 18.04.2002 HP xw6000 - Dual XEON 2,4GHz - 2GB DDRAM - 980 XGL (Treiber 84.26) - XP SP1 - IV11 SP3
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 20:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Jetzt muss ich mich auch mal äussern ! Einerseits haben wir ein weiteres 3D-CAD im Hause, welches ohne Wartung gar nicht zu haben ist, ein vielfaches der Inventorwartung kostet und ein Weiterarbeiten ohne Wartungsvertrag gar nicht möglich ist, da dann die Lizenz "verloren" geht. Insofern ist die Lösung von adesk BISHER noch recht "kundenfreundlich". Ich muss keine Wartung abschliessen bzw. kann jederzeit aussteigen und mit meinem aktuellen Softwarestand weiterarbeiten. ------------------
------------------ Andererseits erwarte ich beim Abschluss einer Subscription von adesk auch einen Mehrwert innerhalb der Laufzeit derselben.
Wenn ich mir nun den Releasewechsel von 6 --> 7 anschaue, kann ich eigentlich keinen grossen Mehrwert für unser Unternehmen erkennen ! Fairerweise sei angemerkt, daß wir innerhalb dieser noch aktuellen Subscription von Version 5.0 auf Version 7.0 aufgestiegen sind.
Im Moment also noch kein Grund zum Meckern !
Nur wie schaut die Zukunft aus ?
Vor einigen Wochen kam von unserem Vertragshändler die Info, daß AIP in der derzeitigen Subscription enthalten sei.
Leider ist dies nach heutigem Kenntnisstand nicht mehr so !!! Jetzt frage ich mich natürlich, was ich denn zukünftig erwarten kann.
Wenn viel Entwicklungsaufwand in die Mold- und Professional-Versionen
geflossen ist, was kann ich denn dann noch an Neuerungen in der 8.0 für mich erwarten ? Aktuell frage ich mich schon, ob wir eine Verlängerung der Subscription überhaupt abschliessen sollen, da wir im Prinzip die Katze im Sack damit kaufen müssen. Das wir überhaupt den Inventor als Alternative in Erwägung gezogen haben, lag einzig und allein an dem, für uns als bisheriger adesk-Kunde, "unverschämt" günstigen Einstiegspreis.
Natürlich haben wir auch die geringe Einarbeitungszeit zu schätzen gelernt und auch auf die Zukunftsentwicklung des Produktes gesetzt. Wenn sich aber jetzt das Ganze umkehrt und wir im nachhinein gemolken werden sollen, dann können wir uns auch gleich beim Mitbewerber "richtig melken" lassen. Viele Grüße aus dem Schwarzwald
von einem mittlerweile sehr nachdenklich gewordenem bisherigem Inventorbefürworter
Uwe S. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 07. Jul. 2003 20:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Uwe, mir geht´s nicht anders, besonders nach dem heutigen Abend. Werde in den nächsten 4 Wochen mal die Konkurrenz ausprobieren,
zumindestens 2 Probleme die mich am IV nerven haben die nicht, soviel kann ich schon sagen. Grüße von einem sehr nachdenklichen Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck
Mitglied
Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215
Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz
2GB DDRAM
Quadro4 750 XGL 128MB
Windows 2000 Professional
IV6 SP2
3,5" Diskettenlaufwerk :)
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 08:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Mich wundert es immer wieder, dass sich die SW Branche Sachen erlauben kann, welche bei der "normalen" Idustrie undenkbar wären. Ein kleines Fallbeispiel: Wir verkaufen einen Fernseher, welcher zu 95% fertig ist und preisen ihn als neuen Trendsettter im 3D Fernsehen an. Kleine Probleme welche mir nach einer Woche schon auffallen gibt es viele, es sollen aber nur 5% sein:
Zum Beispiel lässt sich das Fernster der Programmübersicht nicht skalieren und bedeckt nur 1/4 des Bildes (Stückliste lässt grüssen). Auch ein Problem ist, dass ab und zu der IDW-Sender neu im Fernseher erstellt werden muss. Wenn ich eine Sendung auf Video aufnehmen will, dann findet er die Sender nicht, weil die Projektdatei auf dem Fernseher einen Fehler hat. Und der alte Fernseher, der gleichen Firma (Typ ACAD) kann die Sendungen, welche ich mit diesem Fernseher aufgenommen habe nur s/w abspielen, weil irgendwas mit den Layern nicht stimmt.
Aber der Hersteller ist gnädig - schon beim Verkauf offeriert er mir ein Servicepaket (ca. 10% des Kaupreises jedes Jahr), dass mir erlaubt immer wieder neue Softwareanpassungen alle 6 Monate auf den Fernseher zu laden. Man kann dann für ca.2 Tage nicht fernsehen, weil alle Programme migriert werden.
Der Videoanschluss funktioniert danach nicht mehr optimal. Eine Helpline gibt es nicht und der Fernsehhändler kennt dieses Problem noch nicht.
Aber im Onlineforum zeigt mir jemand wie ich mit einer Büroklammer und dem Lötkolben eine Brücke am Anschluss anlöten kann. Der Fernseher funktioniert jetzt wieder... Und zum Schluss die Frage wäre der Kunde mit solchen Fernsehern einverstenden? ------------------
Grüsse
André
Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk
und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
Mitglied
Konstrukteur
Beiträge: 657
Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM,
PNY 580XGL, WIN2k SP3
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 09:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
@Andre Ich muss jetzt doch mal wieder eine "Lanze" für die Programmierer
brechen. Der Fernseher funktioniert z.B. auch nur im dem Bereich für den er
konzipiert wurde. z.B. Temperaturbereich 0-30 Grad, Spannung 220V usw.
Die Funktion ist überschaubar und leicht nachprüfbar. Die Software ist demgegenüber viel flexibler. Man kann noch so viel
überprüfen, es gibt immer irgendeinen Fall, der eben noch keinem
in den Sinn gekommen ist. z.B. lässt sich die Zahl 0.1 nicht genau als 0.1 im Rechner abbilden.
Es ist dann abhängig vom Programmierer was er in so einem Fall
vorsieht. Bei meinem CAM-Programm habe ich deshalb einige Routinen
integriert, die genau diese Fälle gesondert behandeln. - Einige
interessante Reaktionen von Autocad lässt sich z.B. auf solche
Rundungsproblematiken zurückführen - vor allem bei der Darstellung
verschiedener Winkel und deren Bemassung.
(siehe hier im Autocad-Forum) Übertragen auf den Inventor lässt sich folgendes sagen. Autodesk
hat eben entschieden eine vollkommene Neuentwicklung zu wagen.
Eine Neuentwicklung hat den Vorteil, dass das Bedienungskonzept auf
der Höhe der Zeit ist. Der Nachteil sind eben div. Fehler in den
Routinen, die erst nach einiger Zeit erkannt werden können. z.B. greifen verschiedene "höhere" Funktionen auf "Grundfunktionen"
zurück. Gibt es jetzt einen Fehler in einer Grundfunktion nur z.B.
bei dem Fall wenn ein Winkel 90Grad gross ist und zusätzlich ein
Wert <0.1 wird, hat man das Problem dass eben dieser Fehler beim
BETA-Test mit grosser wahrscheinlichkeit nicht entdeckt wird. Nach der Auslieferung tritt eben dieser Fehler nur bei einigen
Kunden auf.
Wenn man jetzt noch die Komplexität von Inventor zugrundelegt,
kann man sich vorstellen wie schwierig diese Fehlerbereinigung ist.
Dazu kommen jetzt noch z.B. Fehler in den zugekauften Modulen
z.B. dem ACIS-Kern, Fehler in den Treibern (z.B. GRAKA), Rechner
die ausserhalb der Spezifikation laufen z.B. Temperatur zur hoch -
im Sommer bei fast jedem PC der Fall. Das was hier so als Servicepack bezeichnet wird - z.B. der Umstieg von
IV6 zu IV7 stellt sich für die Entwickler von AD sicherlich
vollständig anders da. Mein Fazit.: Es ist interessant an einer Software-Neuentwicklung
beteiligt zu sein und sei es nur als Kunde. Die Qualität von IV
wird sicherlich im Laufe der Zeit noch steigen. Momentan jedoch
werden erst einmal die Funktionen nachgerüstet, die die Konkurrenz-
produkte besitzen um Konkurrenzfähig zu sein. Zwangsläufig werden
deshalb mehr Fehler im Programm zunächst vorhanden sein.
Die Bedienung dieses Programms setzt auf jeden Fall jetzt schon
Masstäbe. Im Laufe der Zeit wird IV sicherlich noch zu einem
ausgereiften Produkt entwickelt werden. Dann in Verbindung mit der
leichten Erlernbarkeit sowie der Klasse Bedienung wird es
Masstäbe setzen. Gruß Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Lucian Vaida
Moderator
Dipl.-Ing. / Konstruktion
Beiträge: 3823
Registriert: 14.11.2002 Inventor 2024.2
Windows 11 Pro 23H2
DELL 7760
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
|
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Dietmar, der Fisch stinkt vom Kopf, will sagen die Entwickler arbeiten nur nach Ihren Vorgaben und Anweisungen auf denen brauchen wir wirklich nicht herumzuhacken. Ich finde es gar nicht lustig oder interessant als Kunde die Entwicklung zu beobachten. Oder würdest du dir ein Auto kaufen, an dem permanent etwas nicht funktioniert und der Hersteller alle 6 Monate neue Teile einbaut die du gar nicht haben willst ?
Sicher nicht ! Deswegen hat AD noch lange keine schlechten Programmierer, aber die Führungselite in dieser Firma lebt in einer anderen Welt.... Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck
Mitglied
Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215
Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz
2GB DDRAM
Quadro4 750 XGL 128MB
Windows 2000 Professional
IV6 SP2
3,5" Diskettenlaufwerk :)
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Zur Richtigstellen: Ich hacke nicht auf den Programmieren herum. Ich wundere mich über die Toleranz gegenüber von Fehlern bei der SW. Als Mercedes die A-Klasse auf den Mark brachte, war er sicher sehr gut getestet. Als ein "Kunde" mit einem Extremmanöver den Wagen auf das Dach brachte, schrie die ganze Welt gegen Mercedes (nicht gegen die Ingenieure). Und siehe da Mercedes machte seine Arbeit, gab Geld aus und behob alle Probleme (auch mit Anpassung an der Software). Doch was geschieht bei Autodesk?
------------------
Grüsse
André
Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk
und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter
Moderator
Beiträge: 11977
Registriert: 28.05.2002 Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an;
der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen.<P>Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab.
(George Bernard Shaw)
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hi Husky, genau aus Diesem Grund kaufe ich nur Gebrauchtwagen, und Diese nicht aus dem 1. oder 2. Modelljahr. Ich möchte nicht wissen, wieviele Servicepacks in unseren Autos integriert sind . Das Analogon zur Software wäre: Ich kaufe mir eine Lizenz, die 2 Jahre alt ist. Aber das funktioniert nicht, da die Lizenzen verfallen, wenn eine neue Version kommt und die Versionszyklen zu kurz sind. Stelle Dir mal vor, Du könntest alle 6 Monate einen neuen Golf kaufen Golf 5, Golf 5 SP1, Golf 5 SP2
Golf 5.3, Golf 5.3 SP1, Golf 5.3 SP2
Golf 6, Golf 6 SP1, Golf 6 SP2
Golf 7, Golf 7 SP1 .... Und das Alles in 16 Monaten Das heißt doch, wir profitieren direkt von der Weiterentwicklung (mit Allen Vor- und Nachteilen), während Wir beim PKW nur alle 3-5 Jahre eine Weiterentwicklung bemerken. Ich denke, jeder muß aus Dieser Situation das für Ihn Beste machen lg Mathias Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler
Mitglied
Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065
Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Husky, unter diesem Aspekt hätte man nie einen Citroen, Renault oder Peugeot kaufen dürfen, oder, wie auch viele leidgeprüfte Kunden gerne bestätigen, einen BMW seit der Einführung der Elektronik. Die Fahrzeuge sind gut ausgestattet, aber es geht nie alles gleichzeitig. Und im AMS wurde die Anwort von BMW auf eine Anfrage eines Kunden veröffentlicht, dessen Armaturenbrett während der Fahrt plötzlich wie ein Christbaum aufleuchtete, eine Störung jedoch nicht feststellbar war: Schalten Sie alles aus, ziehen Sie den Zündschlüssel und warten Sie 30 sec., probieren Sie es dann erneut. Auf gut deutsch: Reset. Und ehrlich: ein BMW ist teurer ...... Gruß Martin
www.sattler-tb.de [Diese Nachricht wurde von TB Sattler am 08. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mtl3d
Ehrenmitglied
Konstrukteur
Beiträge: 1544
Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo, Zwischen 6.0 und 7.0 hat sich mehr getan als sichtbar ist: - es ist IMHO subjektiv stabiler und zuverlässiger,
- IV6 Zeichnungen und Moddelle können repariert werden,
- fast immer Dateikompatibel mit IV6. Zum hinkenden Vergleich mit Autos: ich fahre einen (inzwischen) alten Mondeo Turnier, der aus der allerersten Serie stammt. Den hatten wir jedenfalls eher, als der ortsansässige Händler ihn im Showroom htte. Fazit für 220.000 km
1 x Thermostatventil
2 x Reifen
3 x Bremsbeläge wechseln
1 x Bremsscheiben
1 x Stoßdämpfer rundum
2 x Aschenbecher (der nach geringster Berührung zerbrach)
2 x Lüftungsgitter im Armaturenbrett
regelmäßige Inspektionen zw. 180 und 250€ beim Vertragshändler
nach wie vor klappert nichts. =bestens zufrieden Die letzte Serie dieses Mondeo hatte aber lt. Händler weit über 1/3 geänderte Teile. Achim ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie [Diese Nachricht wurde von mtl3d am 08. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
Mitglied
Konstrukteur
Beiträge: 657
Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM,
PNY 580XGL, WIN2k SP3
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
@Husky, Erleben wir nicht auch manchmal, dass wir als Konstrukteure von
unseren Vertriebsleuten "gegängelt" werden weil der Termin
überschritten wird ? Es kommt immer auf die Sicht der Dinge an. Die G-Leitung von Adesk
hat entschieden ein neues CAD zu entwickeln. Diese Entscheidung
kam sicherlich nicht aus dem blauen Himmel heraus - es haben dabei
sicherlich die Entwickler geraten eine Neuentwicklung zu beginnen,
weil zu viele "Altlasten" den Ausbau von MDT zu kompliziert
und fehlerträchtig wäre.
Bei dieser Entscheidung kann man eben "alte Zöpfe" die die
Entwicklung behindern abschneiden. Dabei wurde vielleicht vergessen
wie aufwendig es ist ein neues Produkt mit einem solchen Funktions-
umfang auf die Beine zu stellen. - Ich kann mir auch vorstellen,
dass einige Workarounds in Autocad bzw. MDT ev. nicht dokumentiert
sind. - Dies führte dazu, dass diese Aufgabe (Neuentwicklung IV)
unterschätzt wurde. Gleichzeitig müssen aber die Gehälter der
Angestellten bezahlt werden, sowie noch irgendwie ein Gewinn aus-
gewiesen werden. (als AG)
Ich möchte nicht in der Haut der Verantwortlichen stecken - die
Entscheidungen sind sicherlich mit Rücksprache mit der Entwicklung, Vertrieb etc. getroffen worden. - Jetzt müssen die eben
sehen wie sie´s hinkriegen. Persönlich bin ich überrascht, wie gut der IV bis jetzt entwickelt
wurde. (E-Zeit,Funktionen, Stabilität) Bis die meisten Fehler behoben sind, muss man eben bis dahin versuchen
die bekannten Fehler irgendwie zu umgehen und ADesk zu melden, damit
diese Fehler behoben werden können.
Mit der Zeit wird dann auch ein stabiles Produkt daraus. Ich bin mir aber auch sicher, dass in diesem unseren Leben nie alle
Fehler behoben werden können. Dazu noch folgendes Beispiel.: Mein CAM-Programm funktioniert soweit
fehlerfrei (Im normalen Einsatz). Wenn man jedoch hergeht, unser
Sonnensystem sowie Alpha-Centauri einzeichnet, auf die Erdoberfläche
zoomt um den Mt. Everest anzuschauen (Grössenverhältnis) hängt es
sich auch auf, obwohl ich diesen Fehler mit einer Fehler-routine abfange. *g*
(Hab ich übrigens für meinen Sohn gemacht um Ihm die
Grössenverhältnisse begreiflich zu machen) Seid deshalb nicht so sauer auf Adesk - die haben mit Sicherheit
auch so Ihre Probleme. Wenn dann IV9 auf dem Markt ist, und soweit
stabil funktioniert, wird eh alles vergessen sein. *g* Gruß Dietmar
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 10:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Freunde, Ich glaube, wir diskutieren hier etwas am Thema vorbei.
Es stimmt, daß alle Neuprodukte Probleme haben, und auch häufig was verschlimmbessert wird. Als Kostrukteur von Sondermaschinen geht's mir ja auch irgendwie so. Was aber hier besonders sauer aufstösst, ist die Preispolitik die Adesk neuerdings an den Tag legt. Ich kann mir das nur so erklären:
Adesk ist eine Aktiengesellschaft, und ist den Aktienhaltern verpflichtet, trotz stagnierender Wirtschaftslage Gewinne zu erwirtschaften. Dieser Prämisse hat sich alles unterzuordnen. Der Aktienmarkt richtet sich aber nicht nach zufriedenen Einzel-Usern, oder nach irgendwelche Details im Produkt, sondern fast ausschließlich nach Verkaufszahlen und "Stimmungen".
Stimmung lässt sich kurz- und mittelfristig nur durch Marketing erzeugen.
Und wenn schon nicht 100.000de Neukunden den IV aus schierer Begeisterung kaufen, werden eben alle, wirklich alle Zahlentricks angewendet. Daraus entspringen dann so abstruse Dinge wie AIS und IV-pro und Subskription usw... Dabei wollen wir User alle miteinander ja nur Eines:
Eine Software, mit der wir zufriedenstellend arbeiten können, und die ihren Preis wert ist.
Aber das ist den CEO's und der Shareholdern "Blunz'n". Soviel ich weiß, gibt's in der SWX-Ecke ganz ähnliche Diskussionen, das ist ja schließlich auch eine AG... ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 11:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
@ Achim: 220.000km mit 2x Reifen sagt eigentlich alles: Wer so umsichtig fährt, hat sicher wenig Probleme! <G> @Martin:
Wie wär's mit einem Citroen C15D mit 650.000km? ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718
Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 11:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Dietmar, du liest wohl keine Adesk-Werbebroschüren ! Da wird dir das blaue vom Himmel versprochen. Meiner Meinung befindet sich IV auf dem Versionslevel 0.7 zum Preis von 17.0... Ich würde mich ganz sicher nicht mit den Mitbewerbern befassen, wenn ich erkennen könnte, das Adesk versucht seine Werbeversprechen einzuhalten. Lies dir mal durch was AD zur 5er promoted hat und teste diese Funktionen im 7er, vielleicht verstehst du dann was ich meine. Grüße husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mtl3d
Ehrenmitglied
Konstrukteur
Beiträge: 1544
Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 11:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Leo, du irrst, ich könnte statt Gaspedal auch einen Kippschalter einbauen, die Differenz wäre gering, zumindest auf der Autobahn. Zu der Diskussion: Wir alle wollen mehr Funktionen, mehr Stabilität, kurz: Weiterentwicklung. Aber die damit einhergehenden Probleme wollen wir nicht. Glaubt Ihr denn wirklich, das andere Systeme das nicht haben? Fragt mal Wildfire oder Catia V5-User! Oder schauen wir doch einmal ausnahmsweise auf unsere eigene Arbeit. Liefern wir selbst immer den perfekten Prototypen? Entweder bauen wir sehr sicher (und sicher auch sehr alt und teuer). Oder wir preschen nach vorn um neue, einfachere Wege zu finden bessere und billigere Maschinen zu bauen. Auch hier gilt: ohne eine gewisse Risikobereitschaft machen auch wir keine nennenswerten Fortschritte. Und die Folgen dieses Risikos muten wir wohlwissentlich auch dem Endkunden zu. Auch wenn der Prototyp einmal steht und überarbeitet ist, tauchen immer noch Probleme auf und sei es nach einem Jahr. Das wissen wir und nehmen es auch in Kauf. Sind wir selbst denn wirklich so viel besser? Es ist die deutsche Mentalität. All zu oft sind deutsche Maschinenbauer von Finnen, Italienern, Japanern am Markt technisch abghängt worden, weil keiner mehr ein Risiko eingehen will.
Weder unsere Bundesregierung, egal welcher Colour sie auch gerade sein mag, noch Manager (sind meist auch Angestellte), die mehr zu Verwaltern wurden als (etwas) zu Unternehme(r)n. so long ... Achim P.S. den Produktivitäsvorteil, den uns der IV trotz allem beschert, streichen wir klammheimlich ein, damit wir uns noch beklagen können. P.P.S. Mit meiner Konstruktionsstrategie habe ich schon mehrfach die Herstellungkosten drastisch reduziert. In einem Fall sogar unter 1/3 de Vorläufers: radikal, risikoreich aber auch erfolgreich. ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie [Diese Nachricht wurde von mtl3d am 08. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
DidiD
Mitglied
Konstrukteur
Beiträge: 657
Registriert: 08.10.2002 MDT2004/2005 IV9, P4 3GHz,2GB RAM,
PNY 580XGL, WIN2k SP3
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 11:25 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
@Leo ____________________________________________________________ Adesk ist eine Aktiengesellschaft, und ist den Aktienhaltern verpflichtet, trotz stagnierender Wirtschaftslage Gewinne zu erwirtschaften.
____________________________________________________________ das gilt nicht nur für AG´s sondern auch für jeden anderen Betrieb.
Wenn er keinen Gewinn abwirft wird er sich eben nicht halten können. Ich denke dass die Leitung von Adesk langsam die Geduld verliert.
Stell Dir vor unter was für einem Druck die stehen ! - Wenn IV
nicht´s wird (Autocad(MDT) nicht in absehbarer Zeit ersetzen kann)
werden Sie eben entlassen.
Gerade in solchen Zeiten wäre es gut, wenn die Verantwortlichen nicht
die Geduld verlieren, sondern mit Fleis und Zähigkeit ihr Ziel weiter
verfolgen. Dann klappt´s meistens auch.
(Ich habe in meinem bisherigen Berufsleben auch so einige Höhen und
Tiefen erlebt.)
Aber durch kontinuierliche Verbesserungen (nicht jedem Marktschreier
hinterherlaufend) gelingt es auch, schwierige Zeiten zu überbrücken. Zur Subscription (bei anderen heist dies Wartungsvertrag) wird über
einen Zeitraum von 1Jahr alle Updates der Software zur Verfügung
gestellt. - Bei anderen schon lange gängige Praxis. (Nicht zu
verwechseln mit Servicepacks).
Der Preis ist geringer als ein Update auf eine Folgeversion und
dadurch ist´s für den, der sowieso immer updatet eine gute Sache.
Der der´s nicht macht, lässt´s eben bleiben. Gruß Dietmar Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler
Mitglied
Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065
Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 11:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
@Leo: ... die Ausnahme bestätigt bekanntermaßen die Regel @Achim: ob Kippschalter oder Gaspedal, das nimmt dem Mondeo nichts, ist klar, der kann auch nicht mehr, versuch das mal mit 'nem Auto  Aber wir wollten uns ja nicht über Autos unterhalten, auch wenn dieses Thema neben dem IV recht unterhaltsam ist. Insgesamt stimme ich den Kritikern zu, die die Preispolitik der Subscription anprangern: hier dürfte mehr gemacht werden, und, es ist eigentlich ein Unding, dass, sofern ich eine Updateversion auslasse, ich den Gegenwert einer kompletten Neuversion berappen muss. Die Updateberechtigung über mehrere Versionen hinweg zu einem vernünftigen Preis sollte schon gewährleistet sein, andererseits muss ich zugeben, dass andere Hersteller diese Politik auch verfolgen (z. B. Compass, MS Office ect.), auch wenn die Politik dadurch nicht besser wird. Aber wir sind selbst schuld: anstatt dieses Verfahren zu boykottieren kaufen wir, da wir die höheren Kosten bei der nächsten Investition scheuen, permanent die Updates ..... ich übrigens auch. Gruß Martin
www.sattler-tb.de
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dieter Scholz
Mitglied
Ambitionierter Konstrukteur
Beiträge: 823
Registriert: 15.01.2001 Föderationsakademie:
kleines iPartinium
Blech-bachelor, Skeletonium-Volontär, alles in Abendschule...
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 12:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
fast alles was jetzt kommt stammt aus: Zitat:
Original erstellt von DidiD:... und auch Leo
mir als Anwender ist völlig egal:
- Es ist interessant an einer Software-Neuentwicklung
beteiligt zu sein ...
- Im Laufe der Zeit wird IV sicherlich noch zu einem
ausgereiften Produkt entwickelt werden ...
- Gleichzeitig müssen aber die Gehälter der
Angestellten bezahlt werden, sowie noch irgendwie ein Gewinn aus-
gewiesen werden. (als AG)
- ...sauer auf Adesk - die haben mit Sicherheit
auch so Ihre Probleme. Wenn dann IV9 auf dem Markt ist, und soweit
stabil funktioniert, wird eh alles vergessen sein ...
- Adesk ist eine Aktiengesellschaft, und ist den Aktienhaltern verpflichtet, trotz stagnierender Wirtschaftslage Gewinne zu erwirtschaften....Dieser Prämisse hat sich alles unterzuordnen.
Sind nicht auch wir Anwender ein bischen verpflichtet, ich meine... unserem Kunden gegenüber...?
Bezahlt unser Kunde das ob Adesk "auch so seine Probleme hat"? Keinen Cent bekommen wir für unsere Konstruktion mehr nur weil wir aufgrund von fehlenden Funktionen einen umständlicheren Weg beschreiten müssen..... "Aber durch kontinuierliche Verbesserungen (nicht jedem Marktschreier hinterherlaufend) gelingt es auch, schwierige Zeiten zu überbrücken." Ja, alte Kriegstaktik anwenden: abwarten bis sich der Nebel verzieht, ohne Subsciption, dann neu entscheiden... Ach ja, : Welche WPKN hat eigentlich SWX ? Gruß
------------------
CADworkerDieter
[Scandinavian Akzent ein] aktualisierst du noch oder konstruierst du schon...? [Scandinavian Akzent aus]
[Diese Nachricht wurde von Dieter Scholz am 08. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck
Mitglied
Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215
Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz
2GB DDRAM
Quadro4 750 XGL 128MB
Windows 2000 Professional
IV6 SP2
3,5" Diskettenlaufwerk :)
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 12:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Original erstellt von TB Sattler: Aber wir sind selbst schuld: anstatt dieses Verfahren zu boykottieren kaufen wir, da wir die höheren Kosten bei der nächsten Investition scheuen, permanent die Updates ..... ich übrigens auch. -------------------------------------------------------------------- Und wenn du einen Boykott machst und irgendwann das Update teuer erkaufen musst, boykottiert der Chef dein Lohnkonto...
Es ist leider so, dass wenn man ein CAD System kauft für Jahre vom Hersteller abhängig ist.
Dieser Faktor muss beim Kauf immer berücksichtig werden. IV ist sicher ein sehr tolles 3D CAD und ist sein Preis vollkommen wert. Aber die Subskriptionspolitik hat einfach einen seltsamen Nebengeschmack. Andere CAD-Hersteller nennen diese Kosten Wartungsvertrag; kostet mehr, bieten aber auch eine realtiv brauchbare Unterstützung. ------------------
Grüsse
André
Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk
und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109
Moderator
Dompteur
Beiträge: 9350
Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30;
IV 4 - 2009 RIP,
aktiv
2010 - 2023
produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR
AICE
.
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 12:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
|
mtl3d
Ehrenmitglied
Konstrukteur
Beiträge: 1544
Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 12:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Neue Programme werden in drei Jahren abgeschrieben. Die Abschreibung für jährlich wiederkehrende Gebühren erfolgt vollständig im Geschäftsjahr. Bei Updates braucht das nicht so zu sein. Von da her ist die Subscription steuerlich vorteilhaft. Aber Lizenzen tauchen nicht mal als "stille Reserven" in der Bilanz auf, weil die nicht sächlich sind. Entsprechend wirkt sich die Neuanschaffung von Software in einem reinen Engineering-Unternehmen generell als Verlust bzw. gewinnschädlich aus. so long ... Achim ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie [Diese Nachricht wurde von mtl3d am 08. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler
Mitglied
Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065
Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 12:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
|
Leo Laimer
Moderator
CAD-Dienstleister
Beiträge: 26104
Registriert: 24.11.2002 IV bis 2019
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 13:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Hallo Thomas, Das ist die offizielle Empfehlung der Händler in Österreich.
Ich schreibe aber auch - nach Rücksprache mit dem Steuerbüro - die Updates sofort ab.
Ob's vor dem FA hält, weiß ich noch nicht. Aber da das laufend so weitergeht ist es letztlich sowieso egal, steuermäig muß man ja längerfristig denken. ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
MenziMuck
Mitglied
Berufsschullehrer (ehem. Entwicklungingenieur)
Beiträge: 215
Registriert: 12.05.2003 AMD 2x2GHz
2GB DDRAM
Quadro4 750 XGL 128MB
Windows 2000 Professional
IV6 SP2
3,5" Diskettenlaufwerk :)
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 16:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Ich habe von unserem Händler in der Schweiz folgende Meldung bekommen: Meine Frage: Welche Mehrleistung rechtfertig diese happigen, vielleicht sogar unverschämten Aufpreise?
--------------------------------------------------------------------
Sehr geehrte Damen und Herren Wie bereits mehrfach angekündigt, erhöht Autodesk per 15. Juli 2003 die Preise einiger wichtigen Produkte um bis zu 150 %. Nehmen Sie sich einen Augenblick Zeit, um festzustellen wie hoch Ihr Sparpotenzial ist. Hier die Auflistung der betroffenen Produkte: AutoCAD Update von 2000>2004*
Preis bis 15.07.03 Fr. 1'659.00
Aufpreis in % 42.86 %
Preis nach 15.07.03 Fr. 2'370.00
AutoCAD LT Update von 2Kx->2004**
Preis bis 15.07.03 Fr. 474.00
Aufpreis in % 33.33 %
Preis nach 15.07.03 Fr. 632.00
Autodesk VoloView 3
Preis bis 15.07.03 Fr. 158.00
Aufpreis in % 150.00 %
Preis nach 15.07.03 Fr. 395.00
AIS 7 Crossupgr. von ACAD/Mech/MDT bei gleichzeitiger Bestellung einer Subscription
Preis bis 15.07.03 Fr. 4'108.00
Aufpreis in % 19.23 %
Preis nach 15.07.03 Fr. 4'898.00
AIS 7 Crossupgr. Von ACAD/Mech/MDT bei gleichzeitiger Bestellung einer Subscription
Preis bis 15.07.03 Fr. 3'476.00
Aufpreis in % 22.73 %
Preis nach 15.07.03 Fr. 4'266.00
------------------
Grüsse
André
Schnappt euch die Marketingleute von Autodesk
und zeigt ihnen welche Freude ihr an den "Verbessungen" habt.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
TB Sattler
Mitglied
Staatl. gepr. Techniker f. Maschinenbau
Beiträge: 1065
Registriert: 14.11.2001 Hard- und Software aktuell
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 16:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
.. auch ier ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Hallo Andre Der Markt orientiert sich an den Verkaufszahlen, und wenn die zurückgehen, gibts halt wieder "Sonderaktionen", die dann allerdings relativ umsatzförderlich sind. Übrigens: Ich kann mich daran erinnern, 1991 bei meiner Verselbständigung 9.348,00 DM brutto für Acad bezahlt zu haben ... später boten Händler im Internet Sonderaktionen für 6.500,00 DM brutto an, das wären heute 3.323,00 €. So gesehen sind die 2.370,00 € + Steuer, sofern es denn Euros sind, noch Schnäppchenpreise ... Gruß Martin
www.sattler-tb.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
_helferlein
Mitglied
Helferlein vom großen Erfinder
Beiträge: 258
Registriert: 05.05.2003
|
erstellt am: 08. Jul. 2003 22:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Werner Dittrich
Mal was zum Sinnieren: Frust gibts doch nur, wenn man nicht über den Tellerrand schaut und den Werbeprospekten der Konkurrenz glaubt.
Ungeprüft. Aber:
Nachbars Frau schaut verdammt gut aus, wenn Sie sich zum Tanzen herrichtet.
Am Morgen des Waschtages kommt jedoch die Wahrheit ans Licht .
Wir sehen die Diva im Alltag, mit Schnupfen und Migräne.
Und wir vergeleichen mit Nachbars Weib, wenn sie herausgeputzt ist.
Zumindest manchmal, wenn die Diva nervt.
Und dann vergessen wir, wenn sie uns verwöhnt. ------------------
lg
thomas peter  [Diese Nachricht wurde von _helferlein am 08. Juli 2003 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
| Anzeige.:
Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)
 |
Foren auf CAD.de (alle Foren)
| 
Dieses Thema ist 2 Seiten lang: 1 2 
