| | | Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Autodesk Produkte |
Autor
|
Thema: Hardware (1084 mal gelesen)
|
Haas Mitglied Student
Beiträge: 19 Registriert: 12.09.2002
|
erstellt am: 20. Sep. 2002 11:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo miteinander, bei uns steht die Frage im Hause, ob wir einen neuene Rechner für meinen Arbeitsplatz kaufen sollen. Ich wollte euch mal fragen, auf was man das besonders achten sollte. Z.Z. arbeiten wir noch mit V5.3, wollen aber als bald als möglich auf V6 umsteigen. Was für ein Rechner wäre dazu geeignet, sollte auch noch in einem vernünftigen Preisrahmen liege. (Hardware, Grafikkarte, Arbeitsspeicher, SCSI??, AMD oder Intel,Festplatte, Mainboard, und was halt so alle dazu gehört. Vielen Dank Gruß Uwe Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
brainseks Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur / Entwicklung
Beiträge: 3181 Registriert: 26.07.2002 Intel Core i5-3570K, Asus P8Z77-V Pro, Intel 320 SSD 128GB System, WD-5000AAKS Daten, Geforce GTX460 1GB, Windoof 7 home Premium 64bit (privat)<P>Samsung R540 i3-380M JA05 /Intel Core i3-380M 2x 2,53GHz / Intel X25-M G2 80GB System, 4096MB DDR3 Ram / Intel® HD Graphics / Webcam u. int. Mikro, DVD Brenner / Windows 7 Home Premium 64 Bit (Notebook privat)
|
erstellt am: 20. Sep. 2002 11:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Bis 1000 Euro empfehle ich den Aldi Rechner Bis 2000 Euro einen von der Stange z.B. Dell mit P4 2GHz 60GB IDE Ata100 Festplatte. ATI Fire GL 8700 Grafik. 512 DDR Ram Bis 3000 Euro HP X2100 Workstation oder vergleichbare von Compaq o.a. SCSI braucht man eigentlich nur bei Multitasking wenn mehrere Programme parallel laufen, bzw. natuerlich in Servern. AMD Rechner taugen prinzipiell auch, jedoch werden sich Admins nicht sehr freuen. Da stabiles Arbeiten nur mit Patches und diversen Zusatztreibern usw. moeglich ist. Bei meist von SIS oder VIA eigesetzten Chipsaetzen kann es bei hohen Datendurchsaetzen zu datenverlust oder Beschaedigungen kommen. Das ist wohl auch ein Grund. Ansonsten kann man kaum pauschal sagen was fuer ein Rechner optimal ist, ohne weitere Hintergruende zu kennen. Frag doch mal deinen Reseller, dem kannst du deine Anwendungsfaelle im Alltag schildern, darauf wird er eine Loesung anbieten koennen. cya
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
murphy2 Ehrenmitglied -
Beiträge: 1726 Registriert: 30.07.2002 C 64 Amiga 1000 mit 8.5 MB RAM und Seagate ST225 RLL formatiert Z80 unter CP/M 2.2
|
erstellt am: 20. Sep. 2002 12:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo Haas! Wenn Du Lust hast, geh mal auf meine Internetseite in die CAD-Ecke, da steht etwas Info drin. Die gehobene Preislage macht beim Arbeiten Freude. Wenn es nicht zu sehr eilt, die Lieferanten (HP, Dell & Co) im Auge behalten und warten, bis die "Aktionen" machen. So habe ich 1 GB PC800-RAM kostenlos bekommen. brainseks hat mit den AMDs recht, da hatte ich auch schon sehr bösen Ärger im Netzwerk und monatelang gesucht. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
dirkkro Mitglied Sysadmin/Konstukteur
Beiträge: 40 Registriert: 19.06.2002 CPU: 2x Xenon 1,7 , RAM: 1GB INFINION, HD:60GB Segate U160 LVD Grafik: Quadro 2 Inventor 7.0 SP1, MDT 6.0 SP3, Designspace 7.1
|
erstellt am: 20. Sep. 2002 13:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallöchen, wir kommen mit AMD´s gut zurecht, insbesondere mit den "billigen" SIS Boards, denn Datenfehler sind zwar bei VIA-Chipsätzen ein Problem gewesen, auch bei Intel hat es schon Probleme gegeben (ich sage nur Memorycontroller beim 810). @brainseks: Wo hast Du von Datenfehlern mit SIS Chips gehört? m.E. die Firma mit dem derzeitig höchsten Potential. Gerade Intel-Boards waren in der Vergangenheit mit dem Speicher recht wählerisch. Wichtig ist bei AMD ein optimaler Kühler und Gehäuse Lüfter. Wir haben auf 8 Maschinen Inventor, und die 3 Intel-Maschinen laufen nicht besser. Was viel wichtiger ist, ist die Grafikkarte mein Vorschlag: Quadro 4 (PNY 750). Cheers Dirk Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
brainseks Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur / Entwicklung
Beiträge: 3181 Registriert: 26.07.2002
|
erstellt am: 20. Sep. 2002 18:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Also nochemal ich bin garantiert kein Verfechter von AMD, ganz im Gegenteil Preis/Leistung sehr gut. Was mich dabei ein wenig stört, bzw ein wenig viel, ist dass bald jeden Monat ein neuer Chipsatz von irgendeinem der 3 Chiphersteller (AMD,SIS,VIA) auf den Markt kommt. Von Billigprodukten wie SIS halte ich schonmal überhaupt nix, obwohl sie bei gewissen Benchmarks öfter die Nase vorne haben. Sicherlich kann man IC´s aus Performance und oder eher oder auf Stabilität auslegen. VIA Chips hatten bisher immer ein Hauffen Bugs, würd ich auch nie kaufen. Wenn AMD Prozessor, dann auch AMD Chipsatz. (meine bescheidene Meinung). Sicherlich gibt es bei Intel auch hin und wieder Probleme, vor allem dann, wenn mal wieder was brandneues rauskommt und gleich gekauft wird. So long Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mtl3d Ehrenmitglied Konstrukteur
Beiträge: 1544 Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 20. Sep. 2002 21:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo, ich habe hier drei Rechner mit AMD 1800 XP und VIA KT333, alle laufen ununterbrochen und ohne anhauch von Problemen. Von Intel habe ich die Nase gestrichen voll. U.a. habe ich einen Rechner mit zwei Intel Prozessoren und etlichen Lüftern, bei denen inzwischen der dritte Satz Prozessoren in 18 Monaten (dabei ist mir die Garantie [2x] fast schon schnurz) durch ist und mangels Umtauschmöglichkeit jetzt nur noch einer alleine arbeitet. Zudem verhindert der Intelchipsatz nachdrücklich, das die darin steckende Graka im AGP-Modus läuft. Soviel zu Intel. AMD mag auch Murks bauen, aber Intel ist keinen Funken besser. Daher bleibt einzig die Kostenfrage. Wenn man die Rechenleistung der CPU's durch die Taktrate teilt, schläft IMHO Intel sowieso seit Jahren schon ganz hinten. Früher haben nur die RISC-Hersteller über laut Intel gelacht, brachten die doch mit der gleichen Taktrat bis zu 4-facher Rechenleistung. Jetzt lacht auch AMD. Will meinen, Intel kann IMHO die Strukturschwäche Ihrer Prozessoren nur durch Taktfrequenz ausgleichen. Bis vor dem Erscheinen des Athlon XP hatte Intel wenigsten noch die im Markt schnellste FPU, aber das scheint auch passé. Wozu dann noch die kernigen Mehrkosten für einen Intelprozessor ausgeben? ciao Achim ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mechanical Mitglied Entwicklungsingenieur
Beiträge: 192 Registriert: 28.06.2002
|
erstellt am: 21. Sep. 2002 10:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo Haas Ich habe in der Bude einen PIII mit 700Mhz, 512MB RAM, und GeForce 3 Ti 500. Läuft soweit, die Abstürze des IV 5 liegen sehr wahrscheinlich am IV selbst (bin ja nicht der einzige der Probleme hat). Wir sind eine kleine Firma mit begrenztem Budget, da war leider nicht mehr drin. Aber bei dem rasanten Entwicklungszyklus ist es wahrscheinlich preiswerter öfter ein billiges System als einmal ein teures zu kaufen. Eine schnellere CPU wäre schon wünschenswert, jedoch sind die Spitzen von nicht soo langer dauer, so dass sich das rentieren würde. Ein Prozessor ist eigentlich immer überdimensioniert, da er nie die ganze Zeit auf Vollast läuft. Meiner Meinung nach wichtiger wäre (in kleineren Büros) ein halbwegs leises System (das hochtönige Pfeifen von Lüftern kann einen in einer ruhigen Umgebung wahnsinnig machen), und eine flotte Festplatte. An meinem Privatrechner habe ich die Erfahrung gemacht dass gerade die Festplatte viel Einfluss auf das Gesamtsystem hat. Wie schon vorher gesagt wurde, hängt alles vom Budget ab. Schönes Wochenende ------------------ mechanical Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
brainseks Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur / Entwicklung
Beiträge: 3181 Registriert: 26.07.2002 Intel Core i5-3570K, Asus P8Z77-V Pro, Intel 320 SSD 128GB System, WD-5000AAKS Daten, Geforce GTX460 1GB, Windoof 7 home Premium 64bit (privat)<P>Samsung R540 i3-380M JA05 /Intel Core i3-380M 2x 2,53GHz / Intel X25-M G2 80GB System, 4096MB DDR3 Ram / Intel® HD Graphics / Webcam u. int. Mikro, DVD Brenner / Windows 7 Home Premium 64 Bit (Notebook privat)
|
erstellt am: 21. Sep. 2002 11:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
[QUOTE]Original erstellt von mtl3d: Von Intel habe ich die Nase gestrichen voll. U.a. habe ich einen Rechner mit zwei Intel Prozessoren und etlichen Lüftern, bei denen inzwischen der dritte Satz Prozessoren in 18 Monaten (dabei ist mir die Garantie [2x] fast schon schnurz) durch ist und mangels Umtauschmöglichkeit jetzt nur noch einer alleine arbeitet. Zudem verhindert der Intelchipsatz nachdrücklich, das die darin steckende Graka im AGP-Modus läuft. Soviel zu Intel. Wenn man die Rechenleistung der CPU's durch die Taktrate teilt, schläft IMHO Intel sowieso seit Jahren schon ganz hinten. Früher haben nur die RISC-Hersteller über laut Intel gelacht, brachten die doch mit der gleichen Taktrat bis zu 4-facher Rechenleistung. Jetzt lacht auch AMD. Will meinen, Intel kann IMHO die Strukturschwäche Ihrer Prozessoren nur durch Taktfrequenz ausgleichen. Bis vor dem Erscheinen des Athlon XP hatte Intel wenigsten noch die im Markt schnellste FPU, aber das scheint auch passé. Wozu dann noch die kernigen Mehrkosten für einen Intelprozessor ausgeben? Nuja ich möchte keine Äpfel mit Birnen vergleichen, abgesehen bekomme ich weder von AMD noch von Intel Geld weswegen ich mich für keinen eisetzte. Abgesehen davon, dass ich Konstrukteur bei Hewlett Packard bin, finde ich nicht alles toll, was die so verkaufen. Zu deinen kaputten Intel CPU, da verwette ich meinen Hintern, wenn den jemand haben will , dass das nicht die Schuld der Prozzis ist, sondern eher das Mainboard oder ein übles Netzteil. Dass der Intelchipsatz eine Graka nicht im AGP Modus akzeptiert, liegt eher daran, dass das Mainboard zu alt für die Graka ist, bzw. das Bios. Wenn auf dem Board ein AGP Stecker ist, dann unterstützt dieses auch AGP Karten. Vielleicht nicht gerade jede beliebige. Eine 3D Labs Wildcat kann man auch nicht auf jedes Mainboard stecken. Zum Thema Kühler usw. war es bisher immer so, dass AMDs eine überdimensionale Kühlung brauchten und nicht die Intels, da Intels durch bessere Fertigungstechnik immer weniger Stromverbrauch und einen besseren Wirkungsgrad hatten. Mein P4 der auf 2.5 GHz läuft, wird grade mal 43°C warm (Standardkühler). Mein Kumpel sein Athlon XP 1,8 (teurer Kupferkühler, sehr laut) eiert bei fast 60°C rum. In einem Punkt gebe ich Dir Recht, bei vergleichbarem Takt ist ein AMD schneller, bei vergleichbarem Kaufpreis sowieso. Was Deine mathematischen Ausführungen mit Takt und Rechenleistung ist Quark, da es sehr stark darauf ankommt, welche Software zum benchmarking grade läuft. Das grösste Problem bei der neusten P4 Technik ist, dass die Rechenleistung abfällt, weil alter Softwarecode eingesetzt wird. Bei ISSE2 unterstützter Software, fällt AMD weit zurück. Ebenso bei Video bzw. Bildbearbeitung, wobei AMD in anderen Bereichen wieder punktet. Die Aussage, dass es lächerlich sei, Intel würde Strukturschwäche mit Takt ausgleichen finde ich lächerlich. Da Intel eine wesentlich modernere Struktur verwendet, die eben nur Power bringt bei optimierter Software. Ein Porschemotor bringt eben nur in einem ensprechenden Chassis die volle Power. Was Risc Prozzis angeht, kann man diese nicht vergleichen, abgesehen davon, der momentan einzigste, der noch RISC einsetzt, nämlich Apple Mac, will in naher Zukunft keine Motorola Prozzis mehr einsetzten (gehört auch zu HP) sondern Intel Prozessoren. Ich glaube den Risc Herstellern ist das Lachen vergangen. Naja ich könnte noch Seitenweise schreiben, leider habe ich ja auch nix davon und eigentlich isses mir auch Wurscht, wer was kauft. Ich hatte bisher 2 AMD Rechner und 3 Intels. Bei mir war es so, dass die 2 AMDs 3 mal soviel Ärger machten als die 3 Intels, deswegen werde ich mir garantiert keine AMDs mehr blind kaufen, sondern beobachte erst mal längerfristig bei anderen Usern, was da so geht. Vielleicht werde ich bei dem neuen 64bit Prozzi von AMD mal wieder schwach bis denne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 21. Sep. 2002 13:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo Uwe, Um auf deine Frage zurückzukommen, würde ich folgende Empfehlungen abgeben (aus eigener Erfahrung ) : Grundsätzlich nur qualitativ hochwertige Komponenten zBsp: Asus Mainboard, sehr empfehlenswert mit IDE-Raid Controller damit kannst du bis zu 1,5 facher HDD Performance erreichen ohne allzu viel Geld zu Investieren. RAM : Soviel wie möglich selbst bei 2GB RAM konnte ich noch Leistungssteigerungen im Inventor feststellen. Prozessor : AMD oder Intel konnte ich keine Leistungsunterschiede feststellen. AMD ist etwas preiswerter. Grafikkarte : Ich empfehle Nvidia Quattro Chips, da sie meiner Meinung nach mit der besten Treiber Unterstützung aufwarten und sauschnell sind. Folgende Konfigurationen habe ich im Einsatz : 1. 1 x Dual P3 1GHz mit 2GB RAM Mainboard Asus IDE- RAID mit 2 x 80GB Samsung HDD gestrippt Elsa Gloria 3 Win 2000 2. 2 x P4 1,8 GHz mit 2GB RAM Asus P4B 40 GB HDD IBM Elsa Gloria 3 3. 1 x AMD Athlon 1,8 GHz Asus 1,5 GB RAM IDE - Raid onBoard mit 2 x Seagate 80GB HDD zuerst mit ATI Fire GL nach Treiberproblemen getauscht auf ELSA Gloria 3 Alle Rechner laufen ausgesprochen stabil und problemlos. Der Dual P3 ist subjektiv der schnellste, der AMD liegt zwischen dem Dual P3 und den P4´s. Alle Rechner laufen im täglichen Einsatz, kein BlueScreen keine Abstürze seit Monaten. Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
mtl3d Ehrenmitglied Konstrukteur
Beiträge: 1544 Registriert: 03.05.2002 Pro/E Wildfire, Mechanica, Acad, Inventor, 3DS-MAX, NT, W2K, XP, Linux
|
erstellt am: 21. Sep. 2002 14:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
moin moin, Zitat: Original erstellt von Husky: hochwertige Komponenten..., sehr empfehlenswert mit IDE-Raid Controller ... RAM : Soviel wie möglich selbst bei 2GB RAM... empfehle Nvidia Quattro Chips,...mit der besten Treiber Unterstützung ... mit ATI Fire GL nach Treiberproblemen
Kann ich nur zustimmen. Entsprechend fallen Alldie billigst PC's raus. Vor allem ist die bedingslose Treiber-Unterstützung wichtig. Und die bekommt man quasi nur bei Markenartiklern (ASUS, MSI, AMD, INTEL, 3COM, IBM, Plextor...). Wichtig ist auch ein stabilisiertes großes Netzteil und reichlich Lüfter. Schliesslich läuft das Teil 8 und mehr Stunden am Tag unter Volldampf (vor allem die Graka). Anmerkung: Lt. PC Magazin scheint der Leistungsdruck auf die Mainboard-Hersteller derartig hoch, das in letzter Zeit schon unmittelbar nach Produktionsstart Bios-Updates erscheinen (auch bei Top Herstellern wie ASUS). Brandneue Boards können es oft nicht mit nVidia, ATI und vielen anderen . Da ist oft nachbessern angesagt. ciao Achim ------------------
MTL GmbH, Ingenieurbüro, Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
murphy Mitglied
Beiträge: 1141 Registriert: 09.07.2002 Dell Precision Dual XEON 64 GB RAM SSD Quadro (17 jahre alt)
|
erstellt am: 21. Sep. 2002 20:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo Achim! Ich hier hab alles querbeeet und bevorzuge die AMDs eher für Maschinensteuerungen, wo ich die Software selber schreibe, die Intels mehr für Software, wo der Hersteller das empfiehlt. Ein 200er Cyrix macht auch immer noch Freude. Mit den AMDs gibt's Ärger, wenn schlecht verarbeitet und der Preisdruck wohl sogar den Tropfen Wärmeleitpaste verhindert. Und der bei mir in Ungnade gefallene K3 wurde dann ja schnell abgelöst. Früher hat man nur parallel entwickelt und die Softwareleute hatten Zeit, bis das Eprom eingebaut wurde. Dann ist wohl einer auf den Trichter gekommen, daß da auch noch Zeit ist, bis das Teil beim Kunden ist und man die Auslieferung um diese Zeit vorverlegen kann. Naja, und seitdem bekommt man eine unfertige Software-CD und ein oder zwei Servicepacks aus dem Internet dazu. Das mit dem Nachbessern hat System. Achim, wie sagten Sie kürzlich so schön: Workflow! Auch ich kaufe gern Markenqualität, da kann ich nicht ausweichen, aber einen günstigen Zeitpunkt kann man sich suchen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
thomas109 Moderator Dompteur
Beiträge: 9350 Registriert: 19.03.2002 Dell620s i5 Geforce GT 620 6GB;Lenovo X240; Citrix Desktop; Lenovo S30; IV 4 - 2009 RIP, aktiv 2010 - 2023 produktiv AIS2023.3 +PartSolutions / ECTR AICE .
|
erstellt am: 22. Sep. 2002 11:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo Uwe! Ich kann Achim nur zustimmen. Ich habe auch einen RAID-Kontroller in meiner PIII Arbeitsmaschine. Wenn man ernsthaft arbeiten will, dann sollte man Inventor auf keinen Fall unter 1GB RAM betreiben. SCSI merkt beim Baugruppen bearbeiten (da müssen immer wieder Bauteilinformationen vom Datenträger nachgeladen werden, aber die "Billigvariante" RAID geht auch schon. Wer spart und nur E-IDE nimmt braucht sich dann über langsames LAden von Baugruppen nicht beschweren. Und dann die Grafikkarte: Da habe ich schon einiges an Erfahreungen in diesem Forum geschrieben. Reduziert aufs wesentliche: Nvidia quadro, keine "Drittanbieter" mit Nvidia-Chips und ATI nur für Masochisten. 64MB als Eisntiegsvariante, in Hinblick auf IV6 besser 128MB. Mainboard nur anerkannte Qualität, wie etwa Asus. Zum Prozessor: eigentlich das Unwichtigste. Die Geschwindigkeit hängt davon am wenigsten ab. lg Tom Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Husky Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 5718 Registriert: 10.07.2002 No Sysinfo
|
erstellt am: 22. Sep. 2002 12:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Haas
Hallo zusammen, hier noch eine grobe Leistungszusammenfassung eines Festplatten- System : 1. SCSI-Raid gestript ( minimum 2 HDD´s im Parallelbetrieb ) Die top SCSI-Platten sind fast immer schneller wie gleich große IDE-Platten, aber solch ein System macht nur Sinn im Serverbetrieb, da schweineteuer 2. IDE-Raid wesentlich günstiger wie ein SCSI-Raid und ca. 1,5 fache Performance wie ein normales IDE 3. IDE : Die Durchsatzraten und sind mit guten Platten enorm hoch, normalerweise reicht die Leistung problemlos für Inventor. 4. SCSI mit einer Einzelplatte macht leistungsmäßig und preislich keinen Sinn mehr, da der Protokoll Aufwand im SCSI-Bus praktisch alle performance Vorteile der SCSI Platten verschlingt, wer aber mehr als 4 Platten, Scanner und Drucker am SCSI-Bus betreibt ist mit dieser Lösung gut bedient. Bei einem neuen Rechner und keinen älteren Peripheriegeräten meiner Meinung nach nicht zu empfehlen, da zu teuer. Ein sauber installiertes System, regelmäßig defragmentiert, mit aktuellen und zuverlässigen Treibern kann schon mit normalen Komponenten leistungsmäßig begeistern. Eine Frage noch an die ATI Graka User : Hat jemand ne Ahnung warum meine (inzwischen getauschte Fire-GL) so ein matschiges Bild auf den Monitor zauberte ? (unabhängig der eingesetzten Applikation) Grüße Husky Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
| Anzeige.:
Anzeige: (Infos zum Werbeplatz >>)
|