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Als langjähriger ACAD Anwender habe ich momentan noch einige Probleme
mich mit der Arbeitsweise von Inventor anzufreunden.
Ich bin im Sondermaschinenbau tätig und täglich mit Änderungen von
vorhandenen Konstruktionen und Neuentwicklungen beschäftigt.
Die vorgegebene Arbeitsweise, jedes Bauteil in eine eigene Datei zu speichern macht mir einiges an Kopfzerbrechen.
Sehr oft wird bei uns eine komplette Baugruppe von einem Unterlieferant zugekauft.
Wenn ich also eine Getriebeanordnung mit 4 Spindelhubgetrieben, Verbindungswellen, Kupplungen, Motorflanschen usw. von einem Hersteller benötige, erstelle ich eine einzige Zeichnung.
Die komplette Baugruppe besteht für uns dann nur aus dieser Zeichnung mit allen erforderlichen Angaben.
Montagezeichnung und Bestelltext in einem könnte man auch sagen.
Eine ähnliche Arbeitsweise gibt es z.B. für Schutzzäune die komplett nach Vorgabe (Pfostenabstand, Feldgröße, Türtyp usw.) angefragt und zugekauft werden.
Es gäbe noch viele Beispiele wo eigentlich nur eine Baugruppenzeichnung benötigt wird, um dem Unterlieferanten die Funktion und Anschlußmaße mitzuteilen.

Es ist für mich einfach nicht einsehbar, warum jedes einzelne Bauteil einer solchen Baugruppe auch noch verwaltet werden soll.
Während der Konstruktionsfase bin ich ganz froh, wenn ich die Teile als Bauteile handhaben kann. Ich möchte die Einzelbauteile wegen der Handhabung in der Konstruktion auch einzeln lassen. Nur warum muß ich bei solchen Baugruppen jedes Bauteil als Einzelteil verwalten.

Gibt es keine Möglichkeit (oder ein anders System) bei der ich  mehrere Bauteile in einer Datei speichern kann.
Bei der Standardmethode von Inventor habe ich nur die Möglichkeit eine Dateiflut zu erzeugen, oder irgendwann alle Bauteile der Baugruppe zu einem Bauteil zu vereinen.
Dies ist auch nicht gerade das gelbe vom Ei.

Wie gesagt, ich bin im Sondermaschinenbau tätig.
Einzig was zählt sind schnelle Ergebnisse (2D-Zeichnungen für die
externe Fertigung)
Ich weis das die Arbeitsweise von Inventor nicht so ungewöhnlich ist.

Wie macht Ihr das eigentlich???????

Wäre sehr dankbar, wenn sich jemand aus dem Bereich Sondermaschinenbau dazu äußern würde.

Werner

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Hallo Werner.
Ich bin auch aus dem Bereich Sondermaschinenbau, aber nicht aus dem Inventorlager. Daher kann ich Dir "nur" etwas zu anderen Systemen sagen bez. mehreren Teilen in einer Datei.

- Mechanical Desktop
Kann, zumindest bis V5, mehrere Teile in einer Datei handhaben.

- SolidWorks
In der momentanen Version kann man auch nur ein Teil pro Datei erstellen. Aber... man kann mehrere sog. Konfigurationen erstellen. Z.B eine Platte mit

Konfig1: 200x100x10 ohne Löcher
Konfig2: 300x80x10 ohne Löcher
Konfig3: 300x80x12 mit Löcher
....

Diese können dann sehr einfach in einer Baugruppe angewählt werden. Ob so etwas auch in Inventor geht müssen natürlich die enspr. Spezialisten sagen. In SWX soll ab der V2002 auch mehrere Teile in einer Datei verwaltet werden können, laut ersten Informationen.

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Gruss
Andreas

A+E Müller AG

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Hallo Werner,
die Liste vom Andreas kann erweitert werden mit z.B. CATIA V5Rx.

Ein Vorteil vom Inventor, es gibt die abgeleiteten Komponente. Damit werden vormals Baugruppen wieder zu Einzelteilen (=Kaufteile).

gruß
robby

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Hallo Werner,
in diesem Forum wurde schon oft über die unterschiedlichen Systeme (IV, SolidW, Pro/E, etc.) diskutiert. Das führt aber zu nichts, alle haben ihre Vor- sowie Nachteile. Und wenn Du die Themen ein bißchen verfolgst, siehst Du das auch die anderen mit so manchen Problemchen kämpfen. Ich kann hier nur für den IV sprechen.
Da ich auch im SMbau tätig bin und auf gut 13 Jahre 2D-Acad zurückblicke, ging (geht) es mir ähnlich.
Du mußt "einfach" in Deinem Kopf umschalten - ja ich weis, das ist schwer - und Dich an die neue Arbeitsweise gewöhnen. Das nicht mehr alles in eine Datei ist, ist bei parametrischen 3D-Systemen normal, es geht gar nicht anders. Letztendlich ist das ja auch ein Grund für das (wahrscheinliche) aus von Mechanical Desktop, zu groß, zu schwer !
Einfach gesagt ist der IV letzendlich eine Datenbank, der die Informationen aus den Einzelbauteiledateien nur logisch in den Baugruppen (und 2D-Ableitungen) verknüpft und visualisiert.
Ihr müsst für Euch nur eine geeignete Arbeitsstrategie und Dateiablage entwickeln (wurde hier auch schon behandelt, einen "goldenen Weg" gibt es nicht) und vorallem probieren. Wir haben unsere Startegie nach den ersten Projekten geändert, da wir mit unseren ersten Ideen nicht richtig weiter kamen.
Nun ja und mit den "schnellen Fertigungszeichnungen" ist das so ein Ding. Wir kennen es zur genüge. Wenn Ihr  Acad Mechanical PP (bzw. Genius) gewohnt seit und Euch beim IV mit normgerechten 2D-Ableitungen herumschlagt, werdet Ihr verzweifeln !
Wir machen es im Moment so, das wir von den 3D-Baugruppen (-teilen) eine 2D-Ableitung der Konturen machen, diese dann als Acad-Datei speichern und in Acad selber weiterbearbeiten (Schraffuren, Einzelheiten, Ausbrüche, Bem., Oberflächenz., etc.). Natürlich geht dann jeglicher Bezug zum 3D-Original verloren, aber für den SMbau, wo das meiste auch wirklich nur einmal gezeichnet wird, ist das praktisch egal.
Naja und was die Zukunft bringt . . . ?

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Lutz

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Hallo Werner, Hallo Lutz

ihr habt beide Recht!

Wie Lutz gesagt hat.
Einerseits bedeutet die Umstellung auf 3D ein Umschalten im Kopf. Man muss endlich mal exakt arbeiten, kann nicht alles diffus im Nebel lassen und jede Teileversion kennen. Und seine Maschinen und Komponenten nicht nur wie bisher in Prinzipskizzen darstellen, sondern weitgehend auskonstruieren.
Und nach Möglichkeit zugelieferte Teile als Kunde so weit wie irgendmöglich auch als 3D-Datei fordern. Die Automobil-, Luft- und Raumfahrindustrie macht das schon seit Jahrzehnten.

3D-CAD mit einem gewissen Einführungs- und Organisationaufwand verbunden. Reengineering heisst das auf Neudeutsch. Und ohne streng beachtetes Verwaltungstool auf Dateiebene ist das ganze auch nicht beherrschbar. Die Einführung muss auch jemand mal 1-2 Jahre lang mal tun, von alleine erledigt sich das nicht nebenher. Mann könnte ja die Zeit nützen, die man bisher mit der Beachtung und Auslegung der immer sinnloser werdenden Zeichnungsnormen verbracht hat. 

Andererseits verstehe ich auch die Bauchschmerzen von Werner.
Bisher ging alles so lässig in einer Datei ohne grossen Verwaltungsaufwand und die Konstruktion war so übern Daumen. Eigentlich wird in handwerklich orientierten Betrieben nie auskonstruiert, sondern oft nur skizziert. Und wenn mal was nicht passt, das regelt schon die Werkstatt.
Und da sowieso Losgrösse von 1-20 im Jahr ist, sieht man keinen Sinn darin, ein modulares Konzept aufzusetzen. Wer ausser jemand mit Leitungsfunktion käme sowas auch ungestraft in den Sinn?

Für diese Vorgehensweise hilft das 3D heute noch nicht gross weiter, weil die Teile von Zulieferern nicht zur Verfügung stehen und für einmalige Aktionen nachmodelliert werden müssen. (Zeitaufwand geschätzt 120-150% im Vergleich zu 2D).

Warum entschliesst man sich dann als Sondermaschinenbauer mit immer einmaligen Aufgaben überhaupt für 3D? Weil es Autodesk zur Zeit anbietet wie saueres Bier? Ohne vollständige Zuliefererunterstützung und modulares Produktkonzept bleibt es ein teueres Spielzeug.

CU
Ralf

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Ralf Schwarz

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Hallo Alle.

Mit den Aussagen bez. "Arbeitgewohnheit" hat LK36 absolut recht. Welches CAD man auch immer verwendet, der Umstieg von 2D zu 3D ist eine kleine "Revolution"  . Die 2 Arbeitsweisen haben nur zu einem kleinen Teil gemeinsames und damit haben viele 3D-Anfänger heftig zu kämpfen.

Der Initialaufwand um ein 3D-System mit all seinen Teilen und Daten (nicht nur geometrische!) aufzubauen ist ziemlich gross. Doch wenn das ganze richtig aufgegleist wurde und einmal läuft, hat man echte Vorteile. Wenn die Basisdaten erst einmal erstellt sind, sind Varianten nur eine Frage von wenigen "klick's". Aber das braucht natürlich seine Zeit.

Werner, ich würde Dir raten, dass Du dir für die ersten paar Wochen (Monate) einen erfahrenen Inventor-User (z.B. Freelancer) zur Seite nimmst. Der kann

- Dir bei der Übernahme von 2D-Daten auf Inventor helfen
- Möglichkeiten von Inventor und zum Systemaufbau aufzeigen
- ...

Das mag in der Anfangszeit zwar etwas teuer erscheinen, doch Du kannst so Fehler vermeiden, die Du vermutlich später mit viel Zeitaufwand korrigieren musst. Wie schon LK36 geschrieben hat, wichtig st, dass man sich eine Strategie aufbaut. Aber dazu muss man erst die Möglichkeiten des CAD's kennen und sich daraus diejenigen herauspicken, die für die eigenen Betriebsabläufe am besten geeignet sind.

Ich wünsche Dir einen schnellen Erfolg und viel Spass in der Welt der 3D-Konstruktion

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Gruss
Andreas

A+E Müller AG

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Hallo Werner,
das Problem Zeichnungen im SMB oft nur 1x nutzen zu können, ist bekannt.
Aber was ist nach dieser Erfahrung mit dem Inventor der Hauptnutzen
des Programms aus Deiner Sicht, bzw. die Hauptgründe für den Umstieg.
(nur kurz die Hauptpunkte. Wäre für mich als freischaffenden Künstler wichtig.)
Viel Erfolg
VSchirmer

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Hallo Allerseits

Vielen Dank für die recht umfangreichen Antworten trotz der wahrscheinlich schon
X-mal gestellten Frage.

Bei allen bisherigen Updates oder Zusatzprogrammen
hörte ich die Hinweise:

- Das ist nun mal heute so bei einem modernen Programm
- Das erfordert ein Umdenken (bist wohl zu unflexibel)
- Die anderen machen das auch so
- Das geht leider nicht mehr im neuem Release
- Du mußt nur da, da, da, da und da klicken und schon geht es.
- Hattest wohl nicht ausreichend Schulung (Was ist Schulung?)
- Das Programm ist selbsterklärend (1 day productivity)
- .....

Ich wünsche allen Programmierern, die diese Klickorgien verursachen,
daß sie mit den Programmen auch arbeiten müssen.

Zu guter letzt lief es immer darauf hinaus, das die unflexiblen Mitarbeiter
selber einen Weg suchten um eine akzeptable Arbeitsweise zu finden.
Angefangen von diversen Lispprogrammen die überflüssige Klicks eliminierten,
über Anpassungen an ach so wunderbaren Zeichnungsverwaltungen.

Wer bekommt schon die Zeit vor dem Kauf der Katze im Sack,
diese auch unter realistischen Bedingugen zu testen.
Möchte einmal sehen welche inovative Kleinfirma hierzu bereit ist.
Leider wird die Kaufentscheidung nicht nur von der Benutzerfreundlichkeit
abhängig gemacht.
Wichtig besonders für Entscheidungsträger sind:
- Anschaffungskosten
- Verbreitung im Markt (Investitionssicherheit)
- Überredungskunst des Verkäufers

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Wenn die Basisdaten erst einmal erstellt sind, sind Varianten nur eine Frage
von wenigen "klick's". Aber das braucht natürlich seine Zeit.
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Anmerkung:
Bibliotheken und firmeninterne Kataloge sind auch in 2D für ein effektives Arbeiten notwendig.
Wer das unter 2D nicht in den Griff bekommt, brauch nicht zu erwarten
das in 3D alles von alleine geht.

Das vollstänidge parametrisieren von Bauteilen unter 3D, damit auch wirklich nur noch "wenige Klicks" bei Änderungen
notwendig sind dürfte bei Einzelstücken oder Kleinserien (2-3 pro Jahr) in keinem Verhältnis
zum zeitlichen Aufwand stehen. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Auch ein Baukastensystem (träume schon 10 Jahre davon) ist bei einem Sondermaschinenbauer
nicht unbedingt realistisch. Es heist nun mal Sondermaschinenbau und nicht
Variantenmaschinenbau.

Doch genug damit, schauen wir einmal auf die Vorteile von 3D und wie ich versuche sie zu nutzen

Wer einige Jahre mit 2D gearbeitet und auch größere Anlagen (500 - 2000 Bauteile)
selbst konstruiert und detailiert hat, kennt den Aufwand den eine saubere 2D Konstruktion erfordert.
Die letzten beiden Jahre habe ich Teilbaugruppen aber auch komplette Anlagen in 3D konstruiert.
Alle daraus erstellten 2D Zeichnungen jedoch in ACAD übernommen und dort vervollständigt und auch
verwaltet.

Folgende Erleichterungen ergeben sich durch diese Arbeitsweise:

- Weniger Fehler, da Kollisinen eher sichtbar sind
  (Fehler sind leider immer noch möglich, da Benutzer noch nicht durch Roboter ersetzt ist)

- Mehr Zeit für eigentliche Konstruktion, da keine Zeit mit Nachziehen von Ansichten
  vergeudet wird

- Bessere Komunikation mit Kunden durch 3D Ansichten
  (nutzt leider auch nichts bei desinteressierten Kunden, die erst bei fertiger Anlage die
  Augen aufmachen)

- Einfache Berechnung von Massen und Trägheitsmomenten (z.B. bei Drehtischaufbauten)

- Verwendung von 3D Ansichten in Dokumentation, Bedienungsanleitung, Montage

Hoffe ich bin nicht zu sarkastisch

Viele Grüße

Werner

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Hallo Werner,

so bitter ist es indes nicht:

Zitat:

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Original erstellt von Werner:

Das ist nun mal heute so bei einem modernen Programm

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Ja, das ist es und dies nicht ohne Grund.
Die einzelnen Dateien für jedes Bauteil sind eigentlich ein riesiger Fortschritt:
1. Wenn sich in einem Teil Fehler eingeschlichen haben, ist dadurch nicht zwangsläufig die ganze Konstruktion hinüber (wie mir es schon in Autocad passiert ist!),
2. Die Teile müssen ohnehin einzeln gezeichnet werden, sonst geht das ganze nicht durch die AV eines x-beliebigen Zulieferers,
3. Bei einigen Teilen sparen wir uns die Zeichnung fast vollständig, es werden nur noch tolerierte Maße angezogen, der Rest wird direkt aus dem Volumenmodell gezogen.
4. Die abgeleiteten Zeichnungen würden das Model nur unnötig aufblähen
5. Meine Zeichner können, während das Teil in irgendeinem Zusammenbau auf meinem Bildschirm ist, detaillieren.

Zitat:

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- Das erfordert ein Umdenken (bist wohl zu unflexibel)

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So ist es nun mal bei industriellen Revolutionen und 3D-Konstruktion ist eine! Und es kommt noch viel mehr.

Zitat:

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- Die anderen machen das auch so

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Warum wohl?

Zitat:

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- Das geht leider nicht mehr im neuem Release

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Will noch jemand etwas mit alten Zöpfen machen, wenn die neuen mir einen Zeitvorteil von mindestens 20% bescheren?

Zitat:

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- Du mußt nur da, da, da, da und da klicken und schon geht es.
- Hattest wohl nicht ausreichend Schulung (Was ist Schulung?)

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Auch hier: ja, ja, ja! Aber, das willst Du wahrscheinlich gar nicht wissen, das ist ein Schulungsproblem bzw. Angst vorm kreativen Spiel.
Die Befehle im Inventor sind nicht so zahlreich, aber dafür sehr, sehr mächtig. Letztendlich, wenn Du die "Geburtswehen" überwunden hast, wirst Du dankbar sein, das es so ist, weils weniger klickt!

Zitat:

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- Das Programm ist selbsterklärend (1 day productivity)

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Was den Inventor betrifft, stimmt es sogar in großen Teilen. Leider aber in anderen Teilen nicht. Ehrlich gesagt, habe noch nie vorher ein Programm der Fa. Autodesk besessen, bei dem ich den Eindruck hatte, sie hätten sich irgendwelche Gedanken um die Bedienung gemacht. Beim Inventor haben sie es. Aber es wird sich Dir erst mit der Zeit erschließen.

Zitat:

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Alle daraus erstellten 2D Zeichnungen jedoch in ACAD übernommen und dort vervollständigt und auch
verwaltet.

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Warum dieses ????

Zitat:

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- Bessere Komunikation mit Kunden durch 3D Ansichten (nutzt leider auch nichts bei desinteressierten Kunden, die erst bei fertiger Anlage die
Augen aufmachen)

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Da machste was falsch.

ciao

Achim

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MTL GmbH,Ingenieurbüro,  Maschinenentwicklung für die Lebensmittelindustrie und Pharmazie

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