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Toleranzangabe-Beispiel.PNG

Geehrte CAD-Community,

lange bin ich hier schon als stiller Beobachter    unterwegs und habe stets gute Ansätze und Lösungen für viele Probleme finden können. Einen großen Dank dafür. 

Jetzt allerdings, muss ich auch mal ein Thema eröffnen.

Seit dem Jahreswechsel bin ich in einem neuen Unternehmen tätig.
Hier steht, neben des Wechsels von CADWorks auf Solidworks, auch die Definition von Konstruktionsrichtlinien an.

Ich bin ehrlich, im vorherigen Unternehmen wurde meist schlampig gearbeitet und es gab keine Angaben zur Allgemeintoleranz.
Hier wird aktuell immer auf die DIN 2768-mK verwiesen

Jetzt habe ich bei meiner Recherche herausgefunden, dass die gängige DIN 2768, teilweise zurückgezogen und mit der DIN 22081 ersetzt werden soll.

Da in der ISO 22081 keine konkreten Werte erfasst werden und jeder quasi sein eigenes "Süppchen" kochen könnte, gibt es die deutsche Ergänzung DIN 2769
Viele meiner Konstruktionskollegen haben noch nichts von einem Wechsel gehört und halten die Angabe nach DIN 22081 in Verbindung mit der DIN 2769 für "zu viel". Lieber würden die dann wieder auf die DIN 2768 verweisen obwohl diese "abläuft" und ja auch "zu ungenau" ist.
Im Beispielbild seht Ihr welche Angabe auf der Zeichnung platziert werden soll.

Wie geht ihr Aktuell und in Zukunft damit um? Nutzt schon jemand die 22081? Sollte man das nicht so "ernst" nehmen und sich einfach weiter auf die DIN 2768 beziehen?
Das birgt dann aber auch wieder Haftungsgefahren falls mal was vom Zulieferer nicht passt.
Fragen über Fragen 

Zur Info: wir verarbeiten neben Metall auch Kunststoffe und Drahtseile. Daher finde ich den 22081 Ansatz eigentlich ganz schön, da die Norm sich nicht nur auf ein Material bezieht.

Vielen Dank vorab und liebe Grüße
Alex

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Hallo Alex,
soweit ich weis, gibt es die DIN EN ISO 22081 nur als entwurf. Es gibt aktuell nur die ISO 22081.

Die DIN 2768 Teil 1 wird meines Wissens nach nicht zurückgezogen, sondern nur der Teil 2 mit der Formtoleranz. Daher könnte für alle Größen und Winkelmaße immernoch die DIN 2768 genutzt werden.

Genaueres werden wir erst wissen, wenn die DIN normen dazu erschienen sind.

Gruß
Max

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Hallo Alex,

willkommen im Forum.

Wirf mal deine Suchmaschine deines Vertrauens an und suche nach:
VDFI-Normen-Übersicht von Januar 2022
Hier müßtest du ein Pdf-Dokument finden in dem eine Liste gezeigt wird.
Auf der Seite 32 wird das was Max geschrieben hat bestätigt.

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Freundliche Grüße
TC17pro

Über eine Rückmeldung würde ich mich freuen, Danke.
Meine Version TurboCAD V 17.2.77.1 Professional
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Auf der der Seite din.de wird die Iso 22081 als Norm-Entwurf aufgeführt.
Norm-Entwurf DIN EN ISO 22081

Die  DIN 2769:2021-12 Geometrische Produktspezifikation (GPS) - Allgemeintoleranzen
- Tabellenwerte für geometrische Toleranzen und Toleranzen für Längen- und Winkelgrößenmaße ohne individuelle Toleranzangabe
ist über Beuth Verlag zu beziehen.

Ersetzt die DIN 2769 in Teilen die DIN 2768?

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 28. Mai. 2022 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
Ersetzt die DIN 2769 in Teilen die DIN 2768?

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Ich würde sagen: Ja!

In der Einleitung zur DIN 2769 wird der Zusammenhang gut erklärt:

Zitat:

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Einleitung

Festgelegte Werte für Allgemeintoleranzen sind seit Jahrzehnten in der Praxis etabliert und waren bisher allge-
meingültig, z. B. in DIN ISO 2768-1 und DIN ISO 2768-2 für spanende Herstellungsverfahren, festgelegt. Diese
Normen sind jedoch nicht konform mit dem ISO-GPS-System und führen zu mehrdeutigen Spezifikationen,
wenn sie im Zusammenhang mit dem ISO-GPS-System angewendet werden.

Vom ISO/TC 213 „Dimensional and geometrical product specifications and verification“ wurde daher
ISO 22081 erarbeitet, um ein ISO-GPS-konformes Konzept zu beschreiben, wie allgemeine geometrische
und dimensionelle Toleranzen für Geometrieelemente festlegt werden können. ISO 22081 beschränkt sich
jedoch auf die Festlegung des Konzepts und gibt keine konkreten Toleranzwerte an; dies wird dem Anwender
überlassen.

Sofern produkt- oder verfahrensspezifische Allgemeintoleranz-Normen vorhanden sind, sollten diese in
Betracht gezogen werden.

Auf Anregung der deutschen Industrie hat der NA 152-03-02 AA entschieden, in einer ergänzenden nationalen
Norm Toleranzklassen und Allgemeintoleranzwerte festzulegen, die die Anforderungen nach ISO 22081 ergän-
zen und konkretisieren können. ISO 22081:2021, 4.3, „Eintragung in einer technischen Produktdokumentation
(TPD)“, gibt die Möglichkeit, auf Werte in weiteren Dokumenten zu verweisen. Das vorliegende Dokument bie-
tet festgelegte Werte für Allgemeintoleranzen und Toleranzklassen und führt das etablierte Konzept mit Wer-
ten und Klassen für Allgemeintoleranzen, konform mit dem ISO-GPS-System, fort.

Dieses Dokument bietet im Gegensatz zur Normenreihe DIN ISO 2768 überarbeitete Klassen und Werte, welche
zudem technologie- und materialunabhängig sind. Es liegt nach dem Grundverständnis des ISO-GPS-Systems in
der Verantwortung des Konstrukteurs, ein Bauteil vollständig und eindeutig zu beschreiben, d. h. die Spezifika-
tionen vollständig anzugeben. Bei Auswahl von Klassen und Werten in dieser Norm ist der Konstrukteur somit
gefordert, die Grundsätze des ISO-GPS-Systems (siehe DIN EN ISO 8015) zu berücksichtigen und entsprechend
die Werte zweckmäßig festzulegen.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Moin,
im Anhang der Norm steht klar geschrieben, das nur der Teil 2 der DIN 2768 mit erscheinen der DIN EN ISO 22081 ersetzt wird. Dieser Vermerk fehlt bei der DIN 2768 Teil 1.

@Wyndorps
Hast du das Zitierrecht aus der Norm von Beuth geben lassen?
Es fehlt Beispielsweise die Quellenangabe. Beuth ist bei sowas nicht zimperlich.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 22. Jun. 2022 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von max lenz:
Moin,
im Anhang der Norm steht klar geschrieben, das nur der Teil 2 der DIN 2768 mit erscheinen der DIN EN ISO 22081 ersetzt wird. Dieser Vermerk fehlt bei der DIN 2768 Teil 1.

@Wyndorps
Hast du das Zitierrecht aus der Norm von Beuth geben lassen?
Es fehlt Beispielsweise die Quellenangabe. Beuth ist bei sowas nicht zimperlich.

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Da es sich bei meinem Zitat nicht um den inhaltlichen, urheberrechtlich geschützten, da vom Verlag erarbeiteten und finanzierten Teil der Norm, sondern lediglich um die einleitende Erläuterung derselben handelt, gehe ich (ohne Rechtsprüfung) davon aus, dass das Zitieren in diesem Kontext zulässig ist. Die Zitatquelle wurde von mir mit "Einleitung zur DIN..." genannt.

Zitat:

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Original erstellt von max lenz:
Moin,
im Anhang der Norm steht klar geschrieben, das nur der Teil 2 der DIN 2768 mit erscheinen der DIN EN ISO 22081 ersetzt wird. Dieser Vermerk fehlt bei der DIN 2768 Teil 1.

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Da ist schon ein wenig Verwirrung in den DIN-Unterlagen:

• Lt. Anmerkung ersetzt ISO 22081 mit Erscheinen DIN 2768-2
  
• ISO 22081 ist im Dez. 21 erschienen
  
• DIN 2768-2 wird beim Verlag derzeit noch als aktuell geführt und ist nicht zurück gezogen.

• Für DIN 2768-1 gibt es keinen Hinweis auf einen Ersatz durch ISO 22081.
  
• Aber ISO 22081 bietet erst die Möglichkeit weitere Normen (z. B: DIN 2769) anzuwenden.
  
• In DIN 2769 wird dann als Eintragungsbeispiel eine Darstellung verwendet, die explizit einen Ersatz für DIN 2768-1 ergibt, da sie allgemeine Toleranzen für Längen- und Winkelmaße ausweist, die eigentlich durch DIN 2768-1 abgedeckt sind.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Moin,
die ISO 22081 ist erschienen, aber nicht die DIN EN ISO 22081.
Die DIN EN ISO 22081:2021-12 ist nur ein Entwurf. Und es wird hier auch von deutscher seite hingewirkt noch Änderungen an der ISO 22081 zu machen.

Und in der Anmerkung der DIN 2769:2021-12 wird klar von der DIN EN ISO 22081 geschrieben.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 23. Jun. 2022 editiert.]

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Danke für den Hinweis.
Man achte auf die Feinheiten! 

Das Ganze ist während dieser Änderungsphase ein recht lästiges Thema.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Moin,
um das Thema noch mal vor zu holen. Die DIN EN ISO 22081:22-10 ist nun erschienen. Am Anfang der Norm wird der ersatz für die 2768-2 definiert, aber im Nationalen Vorwort wird dies wieder revidiert. Auf der Seite von Beuth ist Stand heute die 2768-2 auch als zurückgezogen definiert und wird auf den entsprechenden nachfolger verwiesen.

Daraus folgt das hier eine der zwei Aussagen in der Norm Falsch ist.

Es bleibt also wieder alles offen.

Gruß
Max

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Hallo,

ja, das Wort "Nachfolger" ist in dieser Konstellation schlicht falsch, da beide Normen komplett unterschiedliche Grundansätze verfolgen.

Ich bin über eine Banalität gestolpert, welche die ISO 22081 betreffen.
Beispiel:
Drehteil, allgemeine Formtoleranz 0,5mm, Allgemeintoleranz für lineare Größenmaße +-0,3mm...
Laut ISO 22081 sind die Toleranzfelder ja nicht mehr größenabhängig.
Wenn ich jetzt einen Einstich mit 0,3mm Tiefe hab: Kann der dann tatsächlich 0,3mm +-0,3mm haben? Also 0,0-0,6mm?

Ich bin verwirrt...

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Moin,

Die ISO 22081 deckt nur Lineare- und Winkelgrößenmaße ab und keine Ortsbemaßungen für Stufen und Positionen von Mittelachsen wie auch Mittelebenen. Die ISO 22081 ist der Nachfolger für die ISO 2768 Teil 2. Die DIN 2769 enthält die Tabellen aus der ISO 2768 und können in der ISO 22081 angezogen werden.

Die Allgemeintoleranz ISO 22081 ist in übereinstimmung mit der ISO 14405 Teil 1, 2 und 3.

Seit spätestens 2017 hätte man nach Internationalem Normenwerk eh keine Positionsmaße, Stufenmaße, Radien usw. mit +/- Tolerierung tolerieren sollen.

Das Toleranzfeld eines Größenmaßes hängt immer noch von der Größe des Maßes ab. Die Tabelle in der DIN 2769 entspricht aktuell der von der ISO 2768.

Ein Einstich für einen Sicherungsring hat eine Breite die mit H13 toleriert ist und einen Innen- bzw. Außendurchmesser der mit h12 bzw H12 toleriert wird. Der Abstand zum Ende sollte auch ein Größenmaß und kein Stufen Maß sein.

Ich muss meinen letzten Post etwas korrigieren.
Im Nationalen Vorwort wird nur beschrieben das man mit der DIN 2768 Teil 1 und Teil 2 weiter arbeiten kann, wenn man das Ausgabedatum mit dazu schreibt.

Das Internationale Vorwort der ISO ist einfach besser beschrieben.
https://www.iso.org/standard/72514.html

PAL wird in den Prüfungen ab Frühjahr 2026 erst verpflichtend umstellen. Ich denke, spätestens dann wird es Flächendeckend angefangen umzustellen.
https://www.ihk.de/blueprint/servlet/resource/blob/5831308/d01f30113d287172380e5da5f9cefce1/gps-allgemeine-toleranzen-data.pdf

Bei mir in der Firma wird wahrscheinlich in einem Monat umgestellt für Neuzeichnungen. Dabei wird auch die Zeichnung stark verschlangt, da das CAD-Modell jetzt Teil der Zeichnung wird.

Mittlerweile sehe ich die Umstellung Positiv, da es nun eindeutige Zeichnungen vorraussetzt.

Bei der Deutschen Ausgabe der ISO 22081, ergibt sich der eindruck, das die DIN etwas faul mit den Übersetzungen waren. Da in den Beispielen teilweise Enghlisch und teilweise Deutsch geschrieben wird in den Beispielen.
Dies kann natürlich auch einfach eine Vorgabe sein.

Gruß
Max

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 26. Sep. 2023 editiert.]

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