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Autor Thema:   Workstation vs. Virtualisierungsserver (751 mal gelesen)
PauleBeinlich
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erstellt am: 14. Feb. 2017 14:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

ich hätte eine allgemeine Frage zum Thema Hardware für Ansys. Momentan haben wir pro MA eine Workstation unter dem Schreibtisch, die älteste dabei von 2011. Bedeutet, so langsam machen wir uns Gedanken über eine Aktualisierung und dabei sind wir (u.a. durch unseren Ansys-Vertriebler) auf eine Lösung bestehend aus Virtualisierungsserver (mit virtuellen Arbeitsplätzen) und Berechnungsserver gestoßen.
Ist jemand in jüngster Vergangenheit vor einer ähnlichen Problematik gestanden und hat evtl. Erfahrungswerte (vor und nach einer Umstellung!), die er hier evtl. teilen möchte?
Ich würde mich sehr freuen 

Ach ja, wir sind ca. 5-8 Simulanten...

In diesem Sinne

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RSchulz
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erstellt am: 14. Feb. 2017 14:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Paule,

ja wir haben eine derartige Umgebung. Ich kann nur sagen, dass der größte Nutzen eigentlich in der Administration liegt. Sprich es sind schnell neue Maschinen und/oder komplette Umstellungen durchgeführt. Hierbei muss ich allerdings den Preis gegenrechnen und da muss ich sagen eine derartige Umgebung lohnt sich schlicht erst bei sehr große Umgebungen. Mehr dazu gleich 

Also mal zu deiner Umgebung: PC´s von 2011 gehören je nach Konfiguration nicht zum alten Eisen. Es hat sich im HighEndMarkt die letzten 5-6 Jahre so gut wie nichts getan. Wir werden hier aber auch neue anschaffen, da es schlicht keine Wartung mehr gibt.

Wir stehen vor der gleichen Entscheidung, da die preislichen Unterschiede viel zu groß sind. Im Groben und Ganzen kann man sagen, dass in der virtuellen Umgebung dank umfangreicher und sehr teurer Softwarelizenzen für VmWare und Citrix einiges zusammen kommt. Man kann hier pro Kopf in einer kleinen Umgebung mit ca. 5000 aufwärts pro Mitarbeiter rechnen. Je mehr Mitarbeiter, desto mehr relativiert sich das. Je nach Anforderung variiert das Stark, aber 32Gby RAM, SSD RAID und nVidia Grid wollen bezahlt werden. eine sehr gute Workstation bekomme ich aktuell für um die 2400€ also gut die Hälfte. Bei knapp 50 CATIA Konstrukteuren sind das gut 120000-130000€ Unterschied und dafür ist der administrative Nutzen zu gering. Du darfst nicht vergessen, dass die Mitarbeiter trtozdem noch Clients benötigen, die auch aufgesetzt werden wollen und so weiter. In meinen Augen wird da sehr sehr viel Augenwischerei betrieben. Ich finde ja wenn man es braucht, wie in unserem Fall für die Anbindung von Mitarbeitern im Ausland, dann muss man das Geld in die Hand nehmen!; ebenfalls bei sehr großen Umgebungen mit verteilten Standorten, die ohne Replication System auf das gleiche System zugreifen sollen oder Zulieferer die direkt auf den Systemen arbeiten sollen etc. und bei Testumgebungen. Für den normalen Gebrauch im Moment noch viel zu teuer und da der größere Teil nicht durch die Hardware verursacht wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich daran sehr bald etwas ändern wird.

Beschaffe vernünftige Workstation ausreichend groß definiert und überdenke das Thema VM nur, wenn es dir wirklich etwas bringen könnte. Die bessere Lösung zur WS ist es jedenfalls nur unter sehr eingeschränkten Umständen...

------------------
MFG
Rick Schulz

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erstellt am: 14. Feb. 2017 14:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,
unsere ganze Behörde wurde mittlerweile Virtualisiert inklusive Fachanwendungen. Ja es geht, aber es war ein harter Weg. Und Ihr braucht eine gute IT. und ein durchdachtes Serverkonzept mit realistischen Annahmen wie viel Kerne und Grafikpower jeder Anwender benötigt. Bei uns CAD-Anwendern läuft ein separater Server mit dezidierter Grafik-GRID-Karte.
Rechnet durch ob diese Option wirklich einen Kostenvorteil bringt. Die Server sind auch nicht gerade billig. Nächste Option das Telekomrechnenzentrum mit Azur-Cloud-Umgebung von Microsoft, die sogenannte Deutschland-Cloud. Da spart man sich die teure eigene Anschaffung. Ist nicht jedermanns Sache aber man sollte darüber nachdenken wenn man schon virtualisieren will. Bei uns wird da schon drüber nachgedacht.

Aber am wichtigsten ist die Kommunikation zw. Anwendern und IT. Und baut die alten PC erst ab wenn die Virtualisieren wirklich gut klappt.
Der Vorteil liegt in der Administration der Hard- und Software. Der Admin kann das von zentraler Stelle aus machen und alle haben immer die gleiche Software-Version. Es gibt keine Lokale Ablage mehr und die Daten Sicherung kann zentralisiert werden(Wenn das bei euch nicht schon der Fall ist) Man kann an jedem Arbeitsplatz in  der Firma arbeiten und hat immer seine Daten und Anwendungen parat. Bei uns funktioniert das sogar per VPN.
Es gibt aber auch Software die mit der Virtuellen Umgebung gar nicht spielen will. Prüft das vorher.

Viel Erfolg

------------------
Gruß
René

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PauleBeinlich
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erstellt am: 15. Feb. 2017 09:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen und schonmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
Mir war durchaus klar, dass es bei so einem Thema keine eindeutige Meinung geben kann, trotzdem würde ich gerne noch unsere Überlegungen mit einbringen...
2400 € für eine Workstation für Ansys (=hoher Speicherbedarf + CPU-Leistung) sehe ich als etwas optimistisch... x2 würde ich eher sehen.
Administration und Datenverwaltung halte ich auch für Vorteile der Serverlösung.
Der Punkt Anbindung versch. Standorte ist für uns nicht sehr wichtig, so dass dieses Argument eigentlich wegfällt. Klar ist es "nice to have", wenn ich mich von "irgendwo" mit VPN auf den Server schalten kann...
Ein Thema ist die Erweiterbarkeit. Bei Einzelworkstations kein Problem - neuer MA --> neue WS --> fertig. Das ist ein Vorteil der WS, wenn der Server "grenzwertig" ausgelegt ist.
Ein Punkt, der aus meiner Sicht noch für die Serverlösung spricht, ist ein völlig anderer: Im Sommer wie im Winter herrschen unter unseren Schreibtischen gefühlt 60 °C........ 

Wir werden noch ein paar Rechenspiele durchgehen und dann schauen. Und vielleicht meldet sich noch jemand zu dem Thema... 

In diesem Sinne
PauleBeinlich

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erstellt am: 15. Feb. 2017 10:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Paule,

sorry aber der Klug******er in mir... Wenn ihr soviel Leistung braucht, dass ihr z.B. mit 2 Octa Cores und 128GByte RAM arbeiten müsst, dann kommt ihr auch nicht mit 5k pro MA in der VM Umgebung aus. Aber das nur ergänzend. Außerdem ist dann die Frage, ob eine VM überhaupt Sinn macht, denn für eine vernünftige Aufteilung reden wir ja dann schon fast von einem Cluster. Sprich wenn ihr quasy so viele CPU´s wie nur möglich braucht, dann macht so ein Server auch kaum Sinn. Ich habe gesehen, dass Ansys HPC unterstützt. Evtl. wäre das eine Lösung für euch. Dann reden wir aber AFAIK nicht von VM, sondern von der Berechnung direkt auf einem GPU Cluster.

Was für eine Anforderung habt ihr denn aktuell, bzw. wo wollt ihr gerne hin?

------------------
MFG
Rick Schulz

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PauleBeinlich
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erstellt am: 15. Feb. 2017 13:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

den Klug******er-Modus gibt es in so einem Thread nicht, da jeder seine persönliche Meinung kundtun darf und soll 
Bis jetzt waren alle Einwände ja auch berechtigt... teilweise... 
momentan haben wir hier 3 "alte" Z800 + 3 mittlere WS. Stückpreis iwo zwischen 3k und 7k €... ein System aus Virtualisierungsserver (für PrePost), Berechnungsserver (HPC wird genutzt!) für 8 User liegt hardwaremäßig bei ca. 40k (Angebot liegt vor) dazu noch die Lizenzen...
Vorteil der Serverlösung ist , dass nicht jeder permanent die max. denkbare Leistung unterm Tisch haben muss, sondern jeder nur auf das zugreift, was benötigt wird.

"Problem" an der Sache ist, dass wir bis jetzt eben nur die Meinung des Dienstleisters haben, der uns die Geschichte verkaufen würde... deswegen auch der Thread hier im Forum...

Gerne weitere Meinungen 

PauleBeinlich

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PauleBeinlich
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Hallo zusammen,

ich bin immer noch gespannt auf weitere Meinungen/Erfahrungsberichte 

In diesem Sinne...
PauleBeinlich

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Surveyor-LBB
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Hallo,

nach den Erfahrungen der letzten zwei Jahre, kann ich nur von diesen Vitalisierungen abraten. Unser System wird immer langsamer. Fällt eine zentrale Komponente aus kann keiner arbeiten.
Das Versprechen dass die Leistung dynamisch auf die verfügbaren Prozessoren CPU/GPU verteilt wird, ist schlicht nicht die Realität. Die Kerne werden zentral statisch von der IT aufgeteilt und das war es.

Viel Erfolg

------------------
Gruß
René

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erstellt am: 26. Apr. 2017 14:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

Was für eine neue Workstation schwebt Euch so vor?

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PauleBeinlich
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erstellt am: 28. Apr. 2017 08:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen.

@Surveyor-LBB: das ist interessant. Die "dynamische" Aufteilung der Ressourcen ist auch bei uns das große Fragezeichen (wenn wir uns für die Serverlösung entscheiden...) Hattet ihr den Fall, dass Komponenten ausgefallen sind, oder ist das die (berechtigte?) Befürchtung? Warum wird das System immer langsamer? Greifen jetzt mehr Leute drauf zu als vor 2 Jahren?

@Duke711: noch keine konkreten. Momentan haben wir Z800 und Z420. Sowas in der Richtung würden wir halt über kurz oder lang wieder kaufen. (Hauptsächlich wegen den auslaufenden/ausgelaufenen Wartungen)

In diesem Sinne
PauleBeinlich

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RSchulz
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Hallo zusammen,

also das mit dem Aufteilen der Ressourcen kann ich nur bestätigen. Sowohl RAM als auch die Grafikkarte müssen voll zugewiesen werden in einer Umgebung mit GRID Karte/-n. Des weiteren ist eine eager zeroed Konfiguration für die Performance entscheidend. Dabei wird auch der Festplattenspeicher fest zugeordnet. Einzig die CPU´s werden dynamisch verteilt. Aber auch hier gilt, dass man keine maximale Zuordnung machen sollte, da ansonsten die Anwortszeiten in den Keller gehen können. Daher gilt eigentlich wie schon gesagt nur der Aspekt der Administration und die Notwendigkeit externe Mitarbeiter anzubinden. Dem gegenüber steht wie schon gesagt der Preis und da gebe ich Recht das Problem des Ausfalls. Allerdings finde ich letzteres nicht gravierend, da ein Ausfall selbst der virtuellen Service Server "nur" dazu führt, dass man sich nicht "neu" verbinden kann. Vorhandene Verbindung laufen in der Regel weiter. Dem Hardwareausfall kann man mit HA-Aktivierung und einem Cluster mit mindestens einer Maschine im Lerrlauf entgegensteuern! Dabei muss der Festplattenspeicher natürlich auf ein Filer-System ausgelagert werden. Noch einen Tipp am Rande; Wenn man eine vernünftige Performance möchte, muss man auch auf die IO Leistung der Festplatten achten, denn die sind oft der Flaschenhals. Wir haben ein SSD RAID für die System und Server Partitionen und ein HDD SAS RAID für die Datengräber.

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MFG
Rick Schulz

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erstellt am: 28. Apr. 2017 09:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

Noch ergänzend... Die zugeteilten Resoourcen, außer Festplattenspeicher, werden natürlich nur verwendet, wenn die VMaschine gestartet wurde. Sprich ist diese aus, werden auch keine Ressourcen (RAM, GRID etc.) verwendet.

Da je nach Modus die Maschinen morgens automatisch gestartet werden, ist das aber auch nur eine Randinfo 

------------------
MFG
Rick Schulz

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erstellt am: 02. Mai. 2017 08:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen.

Diese dynamische Verteilung der CPU ist doch genau der Vorteil eines Servers oder? Bei Einzelworkstations braucht ja jeder MA theoretisch die max. CPU-Anzahl, wie er sie für große Rechenjobs zuweisen könnte. Da dies aber eher selten der Fall ist, liegt eben die meiste Zeit ein Großteil der CPU ungenutzt rum.
Wie werden die Festplatten fest zugewiesen? Ist es möglich, dass ein Kollege ein Projekt speichert, in der Urlaub geht und von mir dann weiterbearbeitet werden kann? Das nämlich wäre unser Ziel.
Vielen Dank für die rege Diskussion  

In diesem Sinne
PauleBeinlich

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[Diese Nachricht wurde von PauleBeinlich am 02. Mai. 2017 editiert.]

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erstellt am: 02. Mai. 2017 09:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von PauleBeinlich:
Wie werden die Festplatten fest zugewiesen? Ist es möglich, dass ein Kollege ein Projekt speichert, in der Urlaub geht und von mir dann weiterbearbeitet werden kann?

Das ist mit Sicherheit möglich. Das Konzept dazu muss halt passen. Ohne PDM-System birgt das nämlich enorme Risiken!

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MFG
Rick Schulz

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erstellt am: 05. Mai. 2017 10:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für PauleBeinlich 10 Unities + Antwort hilfreich

@PauleBeinlich ; ja bei uns sind schon Komponenten ausgefallen. Das ging sogar soweit, dass eine ganze Niederlassung arbeitsunfähig war.
Warum das System immer langsamer wird verrät uns niemand, vielleicht weiß es auch wirklich keiner aber meine Vermutung ist, dass einfach zu viele auf den Grafik-Servern und die angeschlossenen Speicher-Servern arbeiten und das ganze überlastet ist. Oder einfach das ganze System ineffektiv arbeitet. Totschlag-Frage der IT in diesem Fall sinngemäß "weißt uns das anhand von Messung nach". Steht natürlich niemand tagtäglich mit der Stoppuhr neben den PC uns misst wie lang das öffnen einer Datei benötigt.
Da kommt viel psychologischer Stress auf. 

------------------
Gruß
René

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