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Hallo zusammen,

Wir sind ein Ingenieurbüro, das schwerpunktmäßig Gesamtplanung für Hochbau betreibt.
Da wir bei Stahl- und Holzbauten meistens vom Objektentwurf (Architektur) bis zur Werkstattplanung tätig sind, setzten wir seit über 7 Jahren neben Autocad Proengineer (WF 2) von PTC ein.
Derzeit überlegen wir entweder in Creo 2 von PTC zu investieren oder alternativ auf NX 8.5 umzusteigen.
Die Unzufriedenheit mit der Proe-Zeichnungsumgebung (Hochbaupläne) und die Notwendigkeit des Zusatzmodules (AAX) Advanced Assembly Extension für unsere Baugruppenkonstruktion begründen mein Interesse für NX.
An Hand dieses Forums und Fachliteratur habe ich mir schon ein grobes Bild über NX im Vergleich zu Proe gemacht.
Ein Reseller war bei uns im Haus und hat NX vorgestellt.
Ich denke unser Einsatzgebiet ist am ehesten vergleichbar mit dem Sondermaschinenbau oder dem Schiffsbau.
Wenig Norm/Wiederholteile. Jede Baukonstruktion entsteht zum größten Teil neu.
In Proe arbeiten wir streng top-down mit einem Hauptskelett, das die Geometrie und den Einbau zentral steuert.
Je nach Größe des Projektes gibt es dann noch 2 bis 4 weitere Baugruppenebenen mit jeweiligen Unterskeletten.
Verschiedene Startparts, ein Namenskonzept und eine eigene Konstruktionsvorgehensweise haben sich bei uns bewährt.
Zur Bearbeitung unserer Projekte mit NX ergeben sich noch einige grundlegende Fragen:
Mir ist z.B.bei NX immer noch nicht ganz klar ob die große wave-Lizenz wirklich benötigt wird.
Hierzu ein Beispiel: Das Fenster ist einerseits abhängig von den Maßen der entsprechenden Fassadenöffnung, in die es eingebaut wird (relativ zum Einbaukoordinatensystem). Andererseits sollte die Profilgeometrie und die Tiefenlage in der Leibung unabhänig vom Einbauort zentral über ein Musterfenster gesteuert werden. In Proe sind solche gemischten Referenzen unabhängig vom Einbauort nur mit dem Zusatzmodul AAX möglich.
Gibt es die Möglichkeit ohne die große wave-Lizenz in NX Referenzgeometrie unabhängig vom Einbau sauber zu organisieren?  Eine Notlösung wäre es natürlich die Profilgeometrie mit teileübergreifenden Parametern vom Musterfenster aus zu steuern.
Da in NX die Grenzen zwischen Part, Baugruppe und Zeichnung etwas verschwimmen, frage ich mich ob es möglich ist im Entwurfsstadium zunächst nur mit einer Modelldatei zu arbeiten? In NX lassen sich einzelne Volumenkörper innerhalb eines Parts im Gegensatz zu Proe abgrenzen(boolsche Operationen).
Ist es möglich diese Volumen und Flächen inneralb eines Parts mit Tabellenfunktionen (Anzahl, Volumen, Fläche...) auszuwerten?
Außerdem sehe ich evtl. die Möglichkeit Detailskizzen in NX als parametrische 2-d-Skizzen (teilweise verknüpft mit dem Mastermodell) zu erstellen. Bisher arbeiten wir bei den gewerkeübergreifenden Standarddetails noch weitgehend mit Autocad, die für jedes Projekt wieder zurechtgezupft werden müssen.
Gibt es Anwender die für Layouts oder Übersichtspläne großer Baugruppen auch ohne den Notausgang zu Autocad ein ansprechendes anschauliches Ergebnis hinbekommen?
Da wir im Entwurfsstadium  mit bunten Plänen der Architekten mithalten wollen, sehe ich bei NX den Vorteil Strichstärke und Farbe jedes Linienobjektes individuell einstellen zu können, was bei proe so nicht funktioniert. Wie sieht die Praxis aus ? Spielen hier reine 2d-Anwendungen (Autocad) außerhalb der abgeleiteten Fertigungszeichnung im NX-Umfeld noch eine große Rolle ?
Ich möchte hiermit keine Grundsatzdiskussion zwischen Proe und NX anzetteln, sondern nur Klarheit über die Möglichkeiten von NX für unseren Anwendungsfall gewinnen, der evtl. für ein Maschinenbau-CAD grenzwertig ist. Im Gegensatz zu PTC gibt es bei Siemens-NX zmindest erste Einsatzgebiete bei einer großen deutschen Baufirma und verschiedenen Ingenieurbüros. Über Erfahrungen und Beiträge, die mich bei meinen weiteren Überlegungen unterstützen, würde ich mich freuen.

Mit freundlichem Gruß
Bauigel

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Teilefamilie.JPG

>>Mir ist z.B.bei NX immer noch nicht ganz klar ob die große wave-Lizenz wirklich benötigt wird.

Ich verstehe nicht auf Anhieb, warum man für das Beispiel "Fenster" eine Wave-Lizenz braucht.
Ich denke da an Teilefamilien, wo man ein "Mutterteil" möglichst weitgehend parametrisch aufbaut und dann über eine Excel-Tabelle den verschiedenen Ausprägungen die entsprechenden Parameter zuweist.
Beim Einbau kann man dann die Position über Baugruppen-Zwangsbedingungen definieren, z.B. Berührung links und unten.

Eine Wave-Lizenz wäre nur von Vorteil, sollten sich z.B. die Ränder automatisch BELIEBIGEN Änderungen der Breite und Höhe anpassen.
Wird da im Bauwesen nicht auch meist mit Normgrößen gearbeitet?
Und wie häufig ändern sich Abmessungen von Fenstern nach dem ersten Entwurf?

>>Da in NX die Grenzen zwischen Part, Baugruppe und Zeichnung etwas verschwimmen, frage ich mich ob es möglich ist im Entwurfsstadium zunächst nur mit einer Modelldatei zu arbeiten?

Es gibt verschiedene methodische Ansätze für Top-Down- oder Bottom-Up-Design in NX.
Ich denke an ein Top-Down-Design, das eventuell auf einer skelettartigen Skizze aufbaut.
Aber ich würde nicht versuchen, einen komplexen Bau in nur EINEM 3D-Modell zu entwerfen.
Für eine schnelle Visualisierung in der Angebotsphase mag das der richtige Weg sein, aber nicht unbedingt für den detaillierten Entwurf.
Es ist ausgesprochen vorteilhaft, einzelne Module in mehreren Teams unabhängig von einander bearbeiten zu können. Zeichnungen können dann je nach Bedarf von Einzelteilen, Baugruppen und Zusammenbau angefertigt und auch nachträglich geändert werden.

>>Ist es möglich diese Volumen und Flächen inneralb eines Parts mit Tabellenfunktionen (Anzahl, Volumen, Fläche...) auszuwerten?

Da haben die speziellen Anwendungsprogramme für die Architektur sicher bessere Funktionen.
Aber man kann zunächst mal alle Informationen über einzelne Objekte erhalten.
Hinsichtlich der Summenbildung von mehreren Flächen oder Volumina gibt es sicherlich auch Lösungen, aber da bin ich überfragt, welchen Aufwand es erfordert, die Stücklistenfunktion anzupassen.

>>Außerdem ... Detailskizzen ... Autocad

Da ich nicht in der Baubranche arbeite sondern als Luftfahrt-Ausrüster, kenne ich die genauen Bedürfnisse nicht. Aber wir verwenden AutoCAD seit 2004 nur noch für die Pflege von Altlasten.

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Rainer Schulze

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Hallo Bauigel,

ich mach dann mal weiter.

Habe mir auch deine Beiträge von damals im ProE Forum angelesen und mal auf deiner Website vorbeigeschaut.
Wie du siehst bin ich Schiffbauer, mache aber nicht nur Schiffe, sondern bin auch im Messebau und Familienbedingt auch in der Architektur unterwegs. Aber in der Regel nur dann, wenn andere aufgrund ihrer Softwaresysteme an ihre Grenzen kommen (komplexe Formen, Holz Konstruktionen unter geformten Dächern, Abwicklungen usw.). Und ich gebe dir Recht, dass "dein" Produkt (Haus) weitestgehend mit "meinem" Produkt  (Schiff) vergleichbar ist.
Was du bei ProE in Bezug auf die Möglichkeiten Hochbau darzustellen festgestellt hast gilt ebenso für NX, wahrscheinlich für jedes einigermassen professionelle 3D System.
Im Gegensatz zu Branchenspezifischen Programmen (Nemetschek o.ä.) ist man jedoch sehr viel flexibler (Ich modellier häufig für Architektenzwecke spezielle Details, die mit den einschlägigen Architektensystemen nur sehr umständlich realisiert werden können). Dafür fehlen einem halt die spezifischen Dinge, die ein Architektensystem ausmachen. Mit Zusatzprogrammierungen könnte man allerdings aus NX auch ein Architektensystem machen.

Um deine Frage zu Wave zu beantworten bin ich schon der Meinung, mit "großer" Wave Lizenz ist es deutlich einfacher, deine Vorhaben zu bewältigen. Es geht aber auch ohne. Dein genanntes Beispiel ist ohne "große" Wave Lizenz machbar.

Du kannst am Anfang in nur einer Datei arbeiten, Auswertungen von Volumen und Flächen innerhalb dieser Datei sind kein Problem. Es ist auch kein Problem, die in dieser einen Datei erstellten Volumen nachträglich in eine BG zu vereinzeln, um dann auf BG Niveau weiter zu machen.

Zeichnungen sind immer wieder Grund für lange Diskussionen. Wenn du Zeichnungen von einem 3D Modell ableitest wirst du auch immer nur das sehen, was du selbst modelliert hast. In Autocad zeichnest du das, was du sehen willst (bitte schlagt mich jetzt nicht  ). Das ist ein Unterschied. Jedoch lassen sich Zeichnungen im NX mit allen erdenklichen Möglichkeiten verschönern, sogar bis sie aussehen als ob sie in Autocad angefertigt wurden.

Da du aber nun schon ProE hast und damit auch schon Jahre arbeitest, frage ich mich schon, ob das noch lohnenswert ist, jetzt schon wieder einen Systemwechsel zu machen mit allen Konsequenzen wie u.a. dem Aufwand das neue System zu erlernen. Aber das kannst du nur selbst beantworten.

Grüße
Felix

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vielen Dank Rainer Schulze:
Normmasse bei den Fenstern gibt es schon lange nicht mehr. Zur Historie eines Fensters: Im Hauptskelett (Steuerpart) entsteht nach Rohmodellierung des Baukörpers, Ableitung der Raumzellen, Wände, Stützen Decken und Dächern die Fassadenöffnung in Abhängigkeit der Räume im Kontext der gesamten Fassadenseite.
Das Fenster wird eingebaut und soll parametrisch mit der Fassadenöffnung (Breite/Höhe)verbunden sein. Außerdem soll die Geometrie des Fensterprofiles und die Lage in der Leibung zentral für eine Gruppe von Fenstern gesteuert werden. Familientabellen sind meines Wissens ja ausschließlich tabellengesteuert. Da sich unterwegs die Fenstermaße durch Veränderung des Tragwerkes (Sturzhöhen), Änderung Bodenaufbau, Geschosshöhe, Verschiebung von Innenwänden oft ändern, ist eine reine Tabellensteuerung weder topdown noch pragmatisch. Das Fenster ist nur ein Beispiel für viele ähnliche Situationen, bei denen Referenzen unabhängig vom Einbau des Teiles in der Baugruppe von verschiedenen Stellen aus dem Skelett (Steuerpart) der Konstruktion am besten geometrisch abgegriffen werden müssen.

Vielen Dank Felix:
Das hilft mir doch schon ein Stück weiter. Dass NX in der Grundversion hier mehr kann als die foundation von Proe/Creo habe ich hier im FOrum an einigen Stellen von Kennern beider Systeme schon gelesen. 3 Klicks mehr und etwas Gehirnschmalz (ohne wave-Lizenz) sollten für uns da kein Problem sein. Hauptsache es funktioniert. Ich möchte nicht den Anschein erwecken, dass wir leichtfertig über einen Wechsel nachdenken. Bei der Modellierung sind wir bei Proe zusammen mit dem Modul für die erweiterte Baugruppenkonstruktion (AAX) sehr weit gekommen. Trotzdem sehen wir bei PTC insbesondere im 2d-Bereich (Creo2) nicht die erwünschten Fortschritte, die uns eine generelle Reduzierung der Autocadeinsätze ermöglichen würde.
Da wir oft 4 verschiedene Materialien auf einem Plan darstellen, sind unterschiedliche Strichstärken, materialabhängige Flächenfüllungen und Schraffuren das Mittel der Wahl. Es ist mir schon klar, dass reine 2d-Aufgaben ohne Parametrik letztlich mit einem elektronischen Reisbrett (z.B.Autocad) am schnellsten erledigt werden können. Für solche Aufgaben (z.B. LAgepläne) werden wir auch weiterhin immer mindestens eine Autocad-LT-Lizenz vorhalten. Vor einigen Monaten habe ich übrigens auch die Architektur-Cad-Software Revit von Autodesk intensiv getestet. Mit unserem gewohnten sauberen top-down-Ansatz von Proe hat dieses reine Querreferenzieren in einer Ebene allerdings recht wenig zu tun und riecht spätestens bei der Werkstattplanung für den Stahl- oder Holzbau nach großem Chaos. Wenn ich dich richtig verstehe, kann man mit vertretbarem Mehraufwand NX-Pläne erzeugen, die optisch von reinen 2d-Plänen(z.B.Autocad-LT)nicht zu unterscheiden sind. Da sind wir bei aller Anstrengung mit unseren Proe-Plänen noch weit davon entfernt. Da der Zeitaufwand für Beschriftung/Ergänzung/Kosmetik der 2d-Ableitung für uns eine nicht unerhebliche wirtschaftliche Bedeutung hat, bin ich auf weitere Beiträge gespannt.
Freundlicher Gruß
Bauigel     

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Hallo Bauigel,

deine Fenster sind meine Luken. Habe eine Öffnung im Deck und positioniere mittels UDF die Luke. So ist die Luke assoziativ an die Öffnung gekoppelt, die Lukenkonstruktion jedoch zentral steuerbar, wenn du willst. Das Gleiche gilt natürlich auch für Türen usw. Also eigentlich gleich wie bei dir.

"Im Hauptskelett (Steuerpart) entsteht nach Rohmodellierung des Baukörpers, Ableitung der Raumzellen, Wände, Stützen Decken und Dächern die Fassadenöffnung in Abhängigkeit der Räume im Kontext der gesamten Fassadenseite"

Du hast das sehr schön beschrieben. Genauso mache ich das auch. Von grob nach fein, alles schön Top-Down.

"Wenn ich dich richtig verstehe, kann man mit vertretbarem Mehraufwand NX-Pläne erzeugen, die optisch von reinen 2d-Plänen(z.B.Autocad-LT)nicht zu unterscheiden sind"

Ob der Aufwand vertretbar ist, musst du allerdings selber testen. Das kann keiner für dich entscheiden.

Lass dir NX mal genau mit deinen Anforderungen vorführen. Könnte wohl ein Problem werden, jemanden zu finden, der dir das in deinem Kontext zeigen kann...

Grüße
Felix

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>>Zur Historie eines Fensters: ...

Vielen Dank für Deine geduldige Erläuterung.
Jetzt kann ich mich eigentlich nur noch den Äußerungen von Felix anschliessen.

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Rainer Schulze

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MoinZ

dann geb ich auch noch meinen Senf dazu.
Was die 3D Seite und Skelekktmodellierung angeht, weiß sicherlich kaum jemand mehr zu sagen als Felix.
Was bei der 2D Betrachtung die meisten allerdings nicht wissen:
Neben dem normalen Drafting gibt es noch das Drafting Plus. Es handelt sich dabei um Erweiterungen, die aus dem I-DEAS Drafting Modul ins NX eingeflossen sind und je nach Aufgabenstellung den 2D Teil erheblich aufwerten können.
Es ist jetzt sicherlich nicht so, das NX mit diesen Erweiterungen im reinen 2D an das alte I-DEAS Drafting herankommt. Aber deutlich mehr als die üblichen 2D Fähigkeiten eines 3D Systems werden dann doch geboten, und mit Sicherheit geht mehr als mit ACAD LT.

Man kann z.Bsp. Elemente von einer 2D Ansicht in einer andere projezieren und dabei gleich Tiefeninformationen und Strichstärkentypen mit auf den Weg geben.

Was die 4 Strichstärken angeht: ab NX 8.5 gibt es erheblich mehr zu Auswahl als die bisherigen 3 Strichstärken.

Poblematisch bzw. etwas tricky ist sicherlich immer der Datenaustausch  im 2D, das können andere besser.

Meinolf

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Grüße Meinolf

Ich steh auf flotte Dreier

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Hallo zusammen,

vielen Dank erst mal für Eure Beiträge. Bei der Frage nach "große wave-Lizenz erforderlich oder nicht" habt Ihr mir erst mal weitergeholfen. In Sachen Planableitung+Ergänzung+Beschriftung+Kosmetik mit oder ohne ergänzendes 2d-Werkzeug wären ein paar weitere Erfahrungen und Vorgehensweisen von Interesse.
Ist es z.B. üblich, dass ergänzende 2d-Geometrie von Nebenelementen der Konstruktionen, die man aus wirtschaftlichen Gründen nicht modellieren will/muss  einfach im Modell an passender Stelle als Skizze mit entsprechender Strichstärke/Farbe/Füllung erzeugt, vermaßt und dann auf dem Plan in einer seperaten Ansicht zusammen mit abgeleitetem 3d-Schnitt darstellt?
Können im 2d-Bereich (Plan) erzeugte Skizzen assoziativ zu durch Schnitt/Ansicht abgeleiteten 2d-Elementen sein?
Es geht mir grundsätzlich darum wo ergänzende 2d-Konstruktion (keine Symbole), die zumindestens teilweise assoziativ mit dem Modell ist, entsteht? Ist es im Grundmodul von NX möglich Skizzen im 3d-Bereich schon zu vermaßen, so dass diese fertig vermaßte Skizze auf der Planansicht nicht mehr bearbeitet werden muss. 
Hat sich beim Arbeiten mit NX diesbezüglich eine grundsätzliche Arbeitsweise als stabil und handlich entwickelt ?
Über weitere Erfahrungen würde ich mich freuen.
Freundliche Grüße
Bauigel
   

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