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Hallo,

hier im Forum gab es vor etlichen Jahren eine Diskussion zu den Vor- bzw. Nachteilen von Nennmaß- & Mittetoleranzkonstruktion. Mich interessiert wie die Mehrheit konstruiert und vor allem warum. Deshalb eröffne ich den gleichen thread in den verschiedenen CAD-Unterforen und hoffe auf eine rege Beteiligung.

Ich vertrete folgende Ansicht:
Die Mittetoleranzkonstruktion kann allenfalls eine Fertigungsaufbereitung sein, also eine Erweiterung/Ergänzung von Produktdaten, denn:
1. Fehlersuche
In der Modellierung/Konstruktion von Baugruppen und deren Einzelteilen führt die Mittetoleranzkonstruktion beinahe zwangsläufig zu Überschneidungen oder Lücken. Ob diese dann auf Konstruktionsfehler oder Toleranzüberlegungen zurückzuführen sind, ist am Modell nicht mehr ohne Weiteres zu erkennen.
2. Simulation
Möchte ich auf Basis vom 3D-Modell FEM-Untersuchungen, Bewegungssimulationen oder Toleranzanalysen vornehmen, sind die Lücken und Überschneidungen ebenfalls kontraproduktiv.
3. Änderungsaufwand
Sollte sich in einer Konstruktion eine Toleranzänderung ergeben, wird es nötig sein sämtliche Modelle und Zeichnungen anzufassen und mitzuändern.

Wie seht ihr das?

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Da hast Du mal ein sehr interessantes Thema wieder zur Diskussion gestellt! Da trage ich gerne meinen Beitrag dazu bei 
Vorweg:
Wir konstruieren auf Nennmaß, Toleranzen stehen auf der Zeichnung und auch nur dort.
Das finde ich auch am sinnvollsten.
In erster Linie sehe ich den Nutzen eines Modelles mit Toleranzen (es muss ja nicht immer Mitte-Toleranz sein), für die Fertigung. Die müssen diese dann nicht von der Zeichnung abtippen (und versehentlich etwas übersehen), sondern können diese direkt abgreifen.
Allerdings halte ich es für sinnvoll, wenn die Toleranzen erst von der Fertigung abgerufen/eingestellt werden. Der Grund liegt darin, dass die den Werkzeugverschleiß besser beurteilen können und daher auch mit dem Toleranzbereich unterschiedlich umgehen.
Es wäre dann sinnvoll die Toleranzen im 3D-Modell verfügbar zu haben. Das setzt voraus, dass die Fertigung diese Informationen auch lesen kann (was in vielen Betrieben nicht der Fall ist, da die Entscheidungen bei der Softwareauswahl unterschiedlich getroffen werden).

Was aus meiner Sicht noch problematisch ist:
Es lassen sich nur Toleranzmodelle erstellen, wenn die 3D-Daten auch entsprechend parametrisert sind. Konstruktiv aufgebaut, haben die 3D-Modelle meist eine andere Parametrik (meist Funktionsorientiert). D.h. Toleranzen für die Fertigung lassen sich so schlecht über eine Parametersteuerung realisieren. Für ein Toleranzmodell ist man dann gezwungen zusätzliche Funktionen zu verwenden (Fläche verschieben, Offset...). Hier gibt es meiner Meinung nach noch Verbesserungspotential bei den CAD-Anbietern.

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Gruss
Deepblue

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Hallo zusammen,
bei mir ist das eher fertigsverfahrenabhängig. Bei uns wird viel gelasert und gekantet. Hier konstruiere ich auf Mitte, da die Datenübergabe per dxf direkt auf die Maschine erfolgen kann. Beispiel: Welle in gelasertes Loch stecken. Schnitttoleranz üblicherweise +/-0,2mm. Loch 20,3

Bei Dreh- und Frästeilen arbeite ich mit Einheitsbohrung bzw. -welle, weil es die Leute so gewohnt sind.
Was jedoch nie mache sind Toleranzen, die nicht mehr nahe am Modell sind: 20 -5 -8 (Gut, ist vielleicht etwas sehr übertrieben, aber ähnlich abschreckendes habe ich schon gesehen).

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis am Rande. Ich kann mich erinnern, dass es für SWX bereits vor min. 8 Jahren ein kaufbares Zusatzprogramm gab, mit dem ein Modell auf Knopfdruck auf Mitte Toleranz geändert werden konnte, basierend auf den Toleranzen, die im Modell an den steuernden Maßen hingen!
Somit müssen diese Konstruktionsansätze kein Widerspruch sein, sondern sind vielleicht eine Frage der zur  Verfügung stehenden Hilfsmittel ;-)

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Gruß
Harry 

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Hallo,

wollte das ganze Thema auch mal von der Ferigungseite her beleuchten...
Es ist ja nunmal so das in den allermeisten Fällen immer auf volle Maße konstruiert wird.

Als CAM-Programmierer ist man daher ständig gezwungen sich Zeichnungen vor der Programmierung zu verinnerlichen damit man
innerhalb der geforderten Toleranzen fertigt. Dabei spielen positive, negative Aufmaße, Schleif, Härte oder Erodieraufmaße oder auch oft unterschiedlich liegende Toleranzfelder an nur einem einzigen Teil eine Rolle die die Aufmerksamkeit des Programmierers besonders fordern.
Es ist ja nunmal so das man bei der Fertigung nicht viel Zeit hat... "die Teile müssen morgen früh fertig sein, da kommt der LKW"  Das ganze geht in den allermeisten Fällen gut, kann aber auch voll in die Hose gehen. Man muß nämlich oft erst Hilfsgeometrien konstruieren, Störbereiche schließen oder vereinfachen, mit Konstruktionsmitteln Maße auf Mitte Toleranz bringen, nachbearbeiten oder Konturelemente mit unterschiedlichen Aufmaßen jeweils separat bearbeiten...

das kostet Zeit und bei teuren Teilen kann auch mal was in die "rote Kiste" wandern.
Eigentlich kann sich das keiner erlauben.

Nun gibt es ja da zum Glück Hilfsmittel die die Sache vereinfachen... PMI, oder das einfache von der Konstruktion her einfärben von Flächen an denen  man als Programmierer gleich erkennt... Achtung, hier Toleranz beachten - Werkzeugradiuskompensation muß eingeschaltet werden etc. oder man muß innerhalb vom CAM mit positiven oder negativen Aufmaßen arbeiten... alles das muß im Endeffekt der Programmierer ausbaden.

Kaum ein Konstrukteur wird sich zur Konstruktion auf Mitte Toleranz einlassen... ich höre dann immer: das haben wir noch nie so gemacht und daran ändert sich nichts.  Soll doch der CAM-Fuzzi sehen wo er bleibt 

Kommt immer darauf an wie man sich einigt, man kann sich das Leben schwer oder einfacher machen... von beiden Seiten her.
Finde Konstrukteuere gut die auch mal ein bisschen weiter denken als bis zu der Stelle wo sie abspeichern und die Sache ist erledigt 

wir sitzen doch alle in einem Boot und wenn der LKW kommt muß nunmal das Teil fertig und hundertprozentig i.O sein sonst können wir ja alle einpacken.

Grüße

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Fehler vermeidet man indem man Erfahrung sammelt, Erfahrung sammelt man indem man Fehler macht

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wer den ganzheitlichen Ansatz hat, betrachtet den Gesamt-Prozess !
Also wenn ich mein Modell so geschickt aufbaue, daß ich hinterher keine oder fast keine Aufwändungen für die Zeichnungserstellung habe, dann hab ich doch enorm viel gespart.
Beispiele für solche Ansätze gibt es ja schon für Bohrungen...

Schwierig wirds nur bei auswärts Vergabe, da kommt man heute aus juristischen Gründen kaum ohne detailierte Zeichnung aus.

schöne Grüße !

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der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung ändern kann

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Hallo Schrottkiste,

fand Deinen Beitrag zum Thema Mittetoleranz sehr interessant. Jedoch ist für mich das Thema in dem Beitrag noch nicht gelöst.

Bin gerade selbst betroffen vom Umstieg von CATIA nach NX. Da war die ganze Sache einfacher. Der Konstrukteur (rotationssymmetrischer Bauteile)ist hingegangen, hat den Sketch mit Toleranzen versehen und dann war die Sache für Ihn erledigt. Danach hat der CAMler das fertige Modell aufgerufen, einen Schalter für Mittentoleranzen erzeugen gedrückt und das Bauteil wurde jetzt geometrisch mit den reelen Mittentoleranzen aus dem Sketch angezeigt. Hiervon musste diese jetzt nur noch sein Drehprogramm ableiten und alles war iO.

Gibt es solche Möglichkeiten auch in NX oder muss der CAMler wirklich jede Fläche einzeln betrachten bevor er sein Fräsprogramm erzeugt??

Gruß,
....PACO

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Mahlzeit alle zusammen,

also in meinen Jahren in der Konstruktion habe ich bislang immer nach Funktion der Teile bemaßt, d.h. nach Nennmaß konstruiert.

Beispielsweise 16+0,2/+0,1 und das Gegenstück 16-0,2/-0,1. In einer Baugruppe ergibt sich damit eine einfache Berührungszwangspositionierung, welche im Falle einer Änderung assoziativ sich mit ändert ohne Probleme, selbst wenn die Tolerierung geändert wird. Daraus resultiert weniger Aufwand für den Konstrukteur.
Passungen werden wie in der Norm beschrieben verwendet. Also 10H7/f7 mit +0/+15 und -13/-28
Der CAM-ler sofern vorhanden - hat hier natürlich die Mehrarbeit weil die Nennmaße auf Toleranzmitte gerechnet werden.

Bei einer Mitteltoleranzkonstruktion wäre das obige Beispiel dann 16,15 +/-0,05 und 15,85 +/- 0,05. In der Baugruppe müßte ein Abstand als Zwangspositionierung verwendet werden die bei einer Toleranzänderung nicht assoziativ ist und mehr Aufwand für den Konstrukteur ist.
Treiben wir dieses Spiel bei den Passungen kommt man auf 10,0075 JS7 und 9,9795 js7
Der CAM-ler tippt nur stupide ab und spart sich die Mehrarbeit.

Also versteh' ich einen Teil mal so das CAD-ler und CAM-ler zusammen 100% der Arbeit erledigen und je nach Konstruktionsart sich der Anteil mehr oder weniger ungleichmäßig verteilt. Wenn nun beide in einer ähnlichen Gehaltsklasse sich bewegen kann also nix gewonnen werden.

Bei der betriebswirtschaftlichen Betrachtung sieht die Sache anders aus: eine 10H7 Lehre hat man in einer gut sortierten Werkstatt schon mal zur Hand. Eine 10,0075 JS7 eben nicht. Ebenfalls, könnte durch die (zu)schnell kalkulation mal eben der Toleranzfaktor zum tragen kommen. Bei ersterem werden ja nur Zehntel toleriert, also "günstig" während bei Beispiel 2 ja schon "teure" Hundertstel verwendet werden. Also möglicherweise ein überteuerter Stundensatz zum tragen kommt, weil eine präzisere Maschine als nötig verwendet wird. Also von meiner Seite eher ungünstig.

Betrachtet man die Fertigungsseite kann eine Toleranzmittenkonstruktion sich eher positiv auswirken weil weniger Fehler gemacht werden und somit weniger Ausschuß produziert wird. Und je nach Firma wird ja eh nur nach Model gefertigt. Und sollte der Maschinenpark sowiso schon eine Toleranz von zwei hundertstel serienmäsig produzieren ist das wohl die bessere Methode.

Also meiner (jüngsten) Erfahrung nach ist ein Mittelweg die Optimallösung: Toleranzmittenkonstruktion wo möglich, Nennmaßkonstruktion wo nötig. Und bloß nicht auf die Idee kommen genormte Passungen zu mitteln, das endet nur in Katastrophen. 

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mfg WieTho

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