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Autor Thema:  Schrauben - Korrosionsschutz für die Ewigkeit (4707 mal gelesen)
Leo Laimer
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erstellt am: 29. Okt. 2012 09:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Freunde,

Habe hier ein etwas spezielles Problem im Rohrleitungsbau.
Es handelt sich um eine Druckleitung für ein kleines Kraftwerk, DN150, PN6/10.
Medium ist also Wasser (kalt), und die Umgebung hält alle Scheusslichkeiten bereit die die Natur zu bieten hat.

Es wurde eine alte Leitung aus den 50er Jahren demontiert, ein paar der Schrauben liesen sich noch konventionell demontieren, die meisten mussten aufgestemmt bzw. -geflext werden.
Die neuen Rohre und Flansche sind feuerverzinkt, Schrauben galv. verzinkt (M16 und M20).

Nun suche ich nach der besten Möglichkeit, die Schrauben so zu konservieren, dass sie auch nach viele Jahrzehnten noch problemlos demontiert werden können.
Meine Erfahrung reicht nur bis zur Kupferpaste bwz. Antiseize-Spray.
Hat Jemand eine bessere Idee?

------------------
mfg - Leo

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weisbescheid
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erstellt am: 29. Okt. 2012 11:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Freund
Wie lange dauert bei dir die Ewigkeit?
Zitat:
alle Scheusslichkeiten bereit die die Natur zu bieten hat.

Säuren, Laugen, Staub, Schlamm, Ölnebel oder was???
Sind die Rltg. innen oder Freiland?
Guckst dir mal die außenliegenden Verschraubungen an den Flanschverschraubungen der Windradtürme an.
Da sind Kunststoffkappen auf den Muttern drauf. Damit hälts den Korrosionsschutz länger an Ort und Stelle und das freiliegende Gewinde wird nicht verdreckt.

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Leo Laimer
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erstellt am: 29. Okt. 2012 11:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

Die alte Originalleitung war aus den frühen 50ern, hat also rund 60 Jahre gehalten (und würde noch immer halten, wenn es keinen externen Schaden gegeben hätte).
So ungefähr stell ich mir "Ewigkeit" im technischen Sinne vor <G>.

Die Scheusslichkeiten die die Natur da zu bieten hat sind: Laufend Kondenswasser, Regen/Schnee, fallweise Überflutung, Bewuchs, Laubfall, Moder, Erde, usw. Also so ziemlich alle Säuren und Laugen die in der Natur auftreten können.
Die Leitung liegt im Freien, am Boden, am Rand des felsigen Bachbettes (nicht unter der Erde) - wie das bei Wasser-Kraftwerken häufig üblich ist.

Kunststoffkappen kommen nicht in Frage, da mit Vandalismus gerechnet werden muss - also Alles was nicht niet-und nagelfest ist, vor Allem Kleinteile, verschwinden bald mal.

Ein etwaiger Schutzfilm soll auch nicht klebrig sein (bei uns ist häufig "Seilfett" für so ähnliche Zwecke im Einsatz - das klebt wie Pech und Schwefel). Da an und neben der Leitung auch andere Wartungsarbeiten ausgeführt werden sollen, wäre so ein klebriges Zeugs mehr als lästig.

------------------
mfg - Leo

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weisbescheid
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erstellt am: 29. Okt. 2012 11:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
da mit Vandalismus gerechnet werden muss

Scheint ne wilde Gegend zu sein: wild wild west oder so
Dann hilft: badagieren mit Gewebeband und mit mit Kunstharz streichen. Das läßt sich auch nur schwer entfernen, aber du brauchst die Muttern nicht auf zu meißeln.
Obwohl das Muttern sprengen auch keine Kunst ist. Wozu gibt es Mutternsprenger?
Aber mit einem guten Meißel geht das auch ratzfatz, wenn man weis wie und wo man den Meißel ansetzen muss. M16 kann ich dir vorführen: 1000 gr Hammer und max. 5 Schläge und die Mutter ist weg.

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Leo Laimer
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erstellt am: 29. Okt. 2012 12:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Vandalismus:
Ja, ist am Rande des "Glasschscherbenviertels" mit Horden herumziehender Kids, die zwar nicht per se "böse" sind, aber ein etwas mangelhaftes Verständnis von Dein und Mein haben. Gleichzeitig ist es ein idyllischer Platz unten am Bach, der sehr zum spielen einlädt.
Während der Bautätigkei die letzten Tage wurde 2x während nur kurzer Abwesenheit was zerstört.
Aber, 24er und 30/32er-Schlüssel haben die Kids keinen, also die Verschraubungen kriegen sie nicht auf.
Allerdings, wenn ich mit Kunstharz anfange, krieg ich sie selber auch nicht mehr auf.
Und genau das Stemmen will ich vermeiden.

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mfg - Leo

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weisbescheid
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Ohne Werkzeug bekommst du die Kunststoffkappen auch nicht weg. Dürfen natürlich keine ausem Baumarkt sein. Es geht ja nur darum, das kurze freiliegende Gewindestück der Schraube zu sichern.

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 29. Okt. 2012 editiert.]

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Leo Laimer
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erstellt am: 29. Okt. 2012 14:18    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Die Tage haben mir "Kinder" mit einem kopfgrossen Stein ein Schottblech festgerammt, dass ich 1Std geschwitzt hab bis ichs wieder raus hatte.
Also sagen wir ruhig: Vandalensicher sollte es jedenfalls sein.
Aber abgesehen davon, glaub ich nicht, dass Kunststoffkappen der einzige Lösungsansatz wären (es gibt nebenbei eine Handvoll Muttern wo ich aus Platzgründen keine Kappen draufsetzen kann).

Was ich ohnehin vor hätte:
- Gewinde mit Kupferpaste einschmieren (da erhoffe ich mir noch bessere Vorschläge)
- Elastic-Sop-Muttern verwenden, und Schraubenlänge und Scheiben so bemessen, dass der Kunststoffring exakt bündig mit dem Schraubenende abschliesst (dann gibts nämlich keine überstehenden Gewindegänge, die beschädigt werden oder mit Korrosion zuwachsen könnten)

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mfg - Leo

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Normale Muttern und dann Hutmuttern zum Abdecken des Gewinderestes, schön mit CU-Paste gefüllt.

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 29. Okt. 2012 editiert.]

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Leo Laimer
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erstellt am: 29. Okt. 2012 14:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das ist eine gute Idee.
Besonders gefällt mir daran, dass man in 50 Jahren nicht lange rätseln muss wie das zu demontieren ist.
Muss ich gleich schauen, wo ich Hutmuttern M20 und M16 herbekomme.

Das mit der Kupferpaste ist von der Chemie her das beste?

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mfg - Leo

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weisbescheid
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erstellt am: 29. Okt. 2012 16:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Gibt auch noch Gold-Paste ( allen ernstes ), aber ob es das Beste ist, weis ich nicht. CU-paste nehme ich immer für Edelstahl-schrauben ( 0 nie Probleme gehabt damit ). Auch wenn ich Teile verschraube, wie Abgaskrümmer uä. : immer CU-paste sparsam (weil teuer) an das Gewinde.

Nachtrag DIN 917 gibts bis M32

[Diese Nachricht wurde von weisbescheid am 29. Okt. 2012 editiert.]

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Leo Laimer
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erstellt am: 29. Okt. 2012 17:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke nochmals.

Hab auch schon gesehen, dass es Hutmuttern in der Dimension gibt, kosten zwar ein kleines Vermögen, aber nachdem die das Problem punktgenau lösen helfen ists mir das wert.

Es gibt leider noch zwei andere Verschraubungsstellen in der Sache wo Hutmuttern einfach nicht möglich sind.
Vielleicht taucht ja noch ein anderer Geheimtrick auf.
(bei einem namhaften Spezialschmiermittel-Hersteller hab ich natürlich auch schon angefragt).

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mfg - Leo

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Moin!

Ich schwör in solchen Fällen seit Jahren erfolgreich auf Kettenspray, dieses mit Lösemittel, das zäh und klebrig wird. Das dann mehrmals angewendet, ergibt eine richtig schön eklige, aber super konservierende "Dreckfaserverstärkte Bitumenbeschichtung", die nebenbei auch sehr gut geeignet ist, "interessierte Besucher" zu vergraulen. 

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Roland  
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Doc Snyder
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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Das mit der Kupferpaste ist von der Chemie her das beste?
Nein, im Prinzip eher das Gegenteil. Cu frisst rein chemisch Eisen und Zink ratzfatz weg. In der Mischung mit fiel Fett kommt das nicht so zum Tragen, aber hält nicht so gut und ist wie, schon oben erwähnt, unnötig teuer.

Jede Sorte Abdeckung halte ich, außer bei ausschlißlich brav von oben nach unten rieselndem Regewasser, für völlig ungeeignet. Das ist doch nur für die Optik! Dahinter hält sich die Feuchtigkeit nur um so besser und verrichtet ungesehen und ungestört ihr unerwünschtes Werk.

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Roland  
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erstellt am: 30. Okt. 2012 07:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Oh danke, jetzt bin ich leider so wenig klug wie zuvor.

Nach ein wenig Nachdenken ist die Freude über die Hutmuttern-Lösung eh schon wieder abgeflaut:
Alle Rohrflanschverschraubungen haben die konstruktionsbedingte Eigenart, dass im Bereich der Flansch-Trennstelle (Dichtungsebene) ein Stück Schraubenschaft bzw. Gewinde im Freien liegt, und also korrosionsfördernde Medien jederzeit Zutritt zum Gewinde haben. Und da die Rohrleitung eine Neigung hat, entstehen bei ein paar Schrauben so richtige kleine Wassersäcke.
Die Hutmutter würde also bestenfalls das überstehende Gewindeende schützen, aber nicht den Gewindespalt in der Mutter selber.

Es bleibt also nur die Hoffnung auf irgendeine Wunderchemie.

Die alten Originale waren offensichtlich früher mal mit Teer eingepinselt. An den Schrauben war der Teer allerdings nicht mehr spürbar, nur an den Flanschen im Dichtungsspalt. Teer würde ich aber nicht als Lösung empfinden.
Vielleicht irgendein Kfz-Unterbodenschutz?

------------------
mfg - Leo

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Börga
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erstellt am: 30. Okt. 2012 08:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...Alle Rohrflanschverschraubungen haben die konstruktionsbedingte Eigenart, dass im Bereich der Flansch-Trennstelle (Dichtungsebene) ein Stück Schraubenschaft bzw. Gewinde im Freien liegt,...
Das stimmt nicht ganz. Aus der Lebensmittelindustrie kenne ich so genannte APV- und Variventflansche. Dort wird die Dichtung definiert verpresst und die Flanschflächen im Schraubenbereich haben metallischen Kontakt.
Das wird dir aber hier kaum helfen, da sie verhältnismäßig teuer sind und für Rohre nach DIN 11850 sind.

Ich gehe davon aus, dass du Flansche nach EN 1092-1 verwendest. Solltes du hier den Typ 01 (Glattflansch) verwenden, könntest du Dichtungen nach DIN 86071 (Flachdichtungen mit Schraubenlöchern für Flansche) nehmen. Dann kann das mit den Hutmuttern auch wieder klappen.

------------------
Gruß Christian

[Diese Nachricht wurde von Börga am 30. Okt. 2012 editiert.]

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Leo Laimer
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erstellt am: 30. Okt. 2012 09:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


flansch-Verschraubung-1.jpg


Flansch-Verschraubung-2.jpg

 
Die Flansche sind schon gegeben (Schweissflansch DIN 2631 C-2 DN150 PN6 und Ähnliche), es sind auch ein paar weitere Elemente beteiligt, wie z.B. ein Keilschieber, der eben diese Flansch-Form hat.
Also die Dichtung ist immer viel kleiner als der Flansch-Aussendurchmesser, die Dichtflächen springen vor und die Schrauben liegen nackig da.
Siehe screenshots (und bitte nicht wundern über die Zwischenflansche beim Schieber - da sind "fremde Flansche" mit beteiligt)

------------------
mfg - Leo

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Börga
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erstellt am: 30. Okt. 2012 10:11    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Die Flansche würden dann EN 1092-1 Typ 11 entsprechen. Ein Wechsel zu Typ 01 (DIN 2573 oder DIN 2576) ist bei euch nicht möglich? Eigentlich für PN6 ausreichend.

Alternativ würde mir da jetzt noch ein Einsatz von (möglichst weichen) Gummipuffern einfallen. Aber wirklich gefallen tut mir das selbst nicht.

------------------
Gruß Christian

[Diese Nachricht wurde von Börga am 30. Okt. 2012 editiert.]

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erstellt am: 30. Okt. 2012 10:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

Die Leitung an sich existiert ja schon, und es wurde ein Teilstück davon erneuert (und dessen Endmontage steht noch aus, es liegt derzeit ja reichlich Schnee hier).
Nachdem ich die echten Original-Flansche nicht normenmässig nachvollziehen konnte, und ein exakt passender Schieber (der ebenfalls erneuert wurde) nicht verfügbar war, musste ich Kompromisse eingehen - und da ist eben das Gezeigte/Beschriebene rausgekommen (es gibt noch ein paar weitere einschränkende Randbedingungen, das würde aber zu weit führen).

Kunststoff und Gummi in Freiluft-Anwendung haben sicher keine Lebensdauer von 50-60 Jahren (Ozon und UV lassen grüssen), und wenn so ein Schutz-dingsbums porös wird dürfte es eher als Sammler für korrosionsfördernde Unangenehmheiten dienen denn als Schutz.

------------------
mfg - Leo

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Doc Snyder
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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Vielleicht irgendein Kfz-Unterbodenschutz?
Ja, warum nicht, klingt doch wie die etwas zivilisiertere Variante meiner Geölter-Dreck-Lösung.  Auch da gibt es Präparate mit Lösungsmittel oder welche, die durch Wärme flüssig gemacht werden, um in sämtliche Ritzen fließen zu können.

------------------
Roland  
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pepper4two
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Hallo Leo,
ich würde mal nach 2K-PU Beschichtungen ausschauen, einige unserer Wettbewerber (im Ausland) nutzen solches Material zur Beschichtung der Innenflächen von Stahl- und Gussrohren. Das Material muss bei solchen Anwendungen eine Nutzungsdauer von 30-50 Jahren gewährleisten. Für deine Anwendung sollte das (trotz UV Einwirkung) sicherlich auch geeignet sein.

Nachtrag: Sika Poxitar® SW dick wäre wohl sehr empfehlenswert

Beste Grüße

Matthias

------------------
Nihil Ex Nihilo

[Diese Nachricht wurde von pepper4two am 30. Okt. 2012 editiert.]

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N.Lesch
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WF 4

erstellt am: 30. Okt. 2012 20:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Jetzt muß ich mich auch noch einmischen.

PU ( Polyurethan) ist sehr allergisch gegen UV, wie schon angedeutet. Wenn das nicht ordentlich schwarz ist ( Ruß), kann das nicht lange gut gehen.

Edit: alle Polymere ( dazu gehört auch Öl und Fett) sind mehr oder weniger empfindlich gegen Ozon und UV.
Ozon ist vor allem bei Gummmi ein Problem.

Der einfachste Schutz gegen UV ist Ruß, deswegen sind fast alle Reifen schwarz.
( fast, weil es Roland wieder so genau nimmt ) 

Deswegen nehme ich an das bei dem o.g. Sika SW für schwarz steht, das wäre dann UV stabil.

Sonst fand ich in dem Datenblatt nichts von UV Schutz.

Kaus

[Diese Nachricht wurde von N.Lesch am 30. Okt. 2012 editiert.]

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Hallo Klaus,
schau mal in das Datenblatt, demnach ist das Zeug schwärzer als meine Seele  

Beste Grüße

Matthias

------------------
Nihil Ex Nihilo

[Diese Nachricht wurde von pepper4two am 30. Okt. 2012 editiert.]

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Leo Laimer
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Zitat:
Original erstellt von pepper4two:
...Nachtrag: Sika Poxitar® SW dick ...

Passt zwar nicht genau zu den Schraubenverbindungen, aber zu jeder Menge anderer Teile in dem Projekt.
Danke!

Hatte gestern übrigens ein Gespräch mit einem Ex-Mitarbeiter bei einer Fa, die regelmässig Wasserkraftwerke repariert hat, und der sagte, sie hätten damals eine "Geheimbrühe" angerührt, oder besser gesotten, hauptsächlich bestehend aus Rinderfett (Unschlitt). Damit wurde "Alles unter Wasser" eingefettet.
Kann mich erinnern, mein Vater war im Salzberwerk tätig, und da war "Insleg" (die Dialektvariante von "Unschlitt") ein gängiges Hilfsmittel, geradezu ein Wundermittel wenns um Verschraubungen ging.
Vielleicht findet der Ex-Mitarbeiter noch irgendwo das Rezept für diese Geheimbrühe (die ehem. Firma existiert nicht mehr)
------------------
mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 31. Okt. 2012 editiert.]

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erstellt am: 08. Nov. 2012 11:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Update:
Laut Ex-Kollegen vom Ex-Mitarbeiter jener Ex-Firma wurde damals Unschlitt mit Grafitstaub vermischt (gemeinsam aufgekocht), hat fürchterlich gestunken, aber sehr gut gewirkt.
Das passt mir so richtig gut zu meinem Projekt <G>

------------------
mfg - Leo

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erstellt am: 25. Nov. 2012 17:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Danke für die Links.
Leider trifft keines der besprochenen Probleme samt Lösungen so richtig direkt zu, für meinen Fall.

------------------
mfg - Leo

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Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
...Unschlitt mit Grafitstaub vermischt (gemeinsam aufgekocht)...

Das hab ich nun gemacht, eine ekelig-stinkende Arbeit, eigentlich eine Zeitreise ein Jahrhundert zurück, als die meisten Berufe irgendwie so stinkig-ekelig waren.

Das Aufbringen des Zeugs ist nun etwas schwierig, man muss die Bauteile vorwärmen und die flüssig geschmolzene Fettmischung draufpinseln.
Dafür werden nebenbei die Arbeitshandschuhe perfekt imprägniert und die Hände seidig weich (wenn auch mit dem einschlägigen Geruch behaftet).

Zur Endmontage ist mir nun der Schnee dazwischengekommen, aber es wird schon mal ein günstiges Wetter-Fenster kommen.
Ob die Schrauben dann in 50, 60 Jahren problemlos zu öffnen sind werden mir hoffentlich meine Nachfahren dann berichten...

------------------
mfg - Leo

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falkenkoenig
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erstellt am: 20. Jun. 2013 04:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Leo Laimer 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen

es gibt da etwas und das ist wachs!!!

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