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Hallo liebes Forum,

wir arbeiten seit knapp 2 Jahren mit Revit bei uns im Büro.
Vorher mit Autcoad 2D.

Und ich bin eigentlich ganz zufrieden damit.
Es fehlen schon einige Dinge, vor allem finde ich die 2D- Tools im Vergleich zu ACAD nach wie vor schwach.

Ich denke in der 2012er Version wird sich da auch nichts verbessert haben. Ich kann aber damit leben.

Ich versuche auch möglichst wenig mit 2D machen zu müssen.

Aber bei der Detaillierung ab 1:20 bis runter 1:5 ist die 2D- Arbeitsweise meiner Meinung nach immer noch die richtige.

Soll heißen, das ganze Gebäudemodell 1:50 zeichne ich fast komplett in 3D, dass klappt finde ich auch super.
Lediglich einige Informationen wir z.B. Unterzüge stellen wir im Grundriss mit 2D- Linien dar.

Jetzt scheint es aber so zu sein, dass ich der einzige im Büro bin,
der so zufrieden mit revit ist.

Die Kollegen murren, und zwar so massiv, dass die Chefs sich jetzt überlegen, auch mal Vectorworks und Archicad anzugucken.

Revit hat uns bis jetzt übrigens noch nichts zusätzlich gekostet, da es in unserem Subskribtionsvertrag mit drinnen war.

Habt Ihr Erfahrungen mit den aktuellen Programmversionen, besonders was das BIM angeht?
Ich habe selber mit beiden schon gearbeitet, allerdings damals nur in 2D.

Ich bin gerade dabei mir die Testversionen anzugucken, wüsste aber vielleicht schon gerne einige Punkte auf die ich achten kann.

Vielen Dank
und beste Grüße,

Vespa

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Hi Vespa,

ich arbeite nun sei 6 Jahren mit Revit Arch. Ich empfehle Dir einen Workshop zu machen mit allen Kollegen und einen ordentlichen Trainer/Dozenten, der auch die Begeisterung für Revit rüber bringt.

Und wenn dann die Kollegen immer noch keine "Lust verspüren" mit Revit zu arbeiten, dann hat man es wenigstens probiert und nicht wirklich Geld verloren. Ausserdem ist ArchiCAD oder noch schlimmer Vektor Works nicht wirklich besser. Gern kannst Du dich bei mir melden, wenn Du noch mehr darüber sprechen willst... Viele Grüße, vielleicht bis bald! 

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AN

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Zitat:

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Original erstellt von revitalf:
............... Ausserdem ist ArchiCAD oder noch schlimmer Vektor Works nicht wirklich besser....................

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Hi,

mit welcher Wissens-Basis gibst Du so einen Kommentar, ungeachtet der fehlenden Vergleiche, Erläuterungen und Qualität etc., ab?
Wie und was vergleichst Du? Wieviel Erfahrung hast Du mit AC und VW?

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Saludo niku y carlos

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Hallo Revitalf,

Danke für Dein Angebot!

Wir gehen jetzt genau so vor. Alle werden geschult, (teilweise zum ersten Mal!) und dann gucken wir mal wie es weitergeht.
Ich bin guter Hoffnung, dass die Kollegen dann ihre Berührungsängste verlieren und vielleicht das Potenzial von revit erkennen werden.

Zu Vectorwoks 2011 kann ich folgendes erzählen:
Ich habe mit einem Händler/Support gesprochen und zum Thema BIM meinte er, das Vectorworks trotz Parasolidkern da noch voll in den Kinderschuhen stecken würde. Da sollte ich mir eher ein Programm wie Revit angucken. "schmunzel"
Ansonsten war er auch nicht sonderlich von dieser aktuellen "BIM- Mode" begeistert.
Ich gebe zu dass ich mir Vectorworks dann auch nicht mehr genauer angeguckt habe.

Die Zeit habe ich dann in die Demoversion von Archicad 14 investiert.

Ich muss sagen, Archicad hat schon einige nette Features,

besonders gut fand ich die Transparentpause.
Damit kann man jede Zeichnungsansicht unter eine andere legen und wie auf einem Transparent drüber zeichnen.
In Revit geht das mit Geschossen ja auch, aber nicht mit Schnitten oder Details.
Die Frage ist, wie oft man das braucht. Ist aber erstmal eine gute Sache finde ich. (Hätte ich auch gerne in revit)

Ansonsten funktioniert die 3D- Engine scheinbar ziemlich gut. Vor allem geneigte Wände kann man super einfach erstellen, ohne Umwege über eine Projektfamilie, auch die Verschneidungen sind top.
Da hinkt Revit noch ein bißchen hinterher was den Workflow angeht finde ich.
Geneigte Wände braucht man jetzt aber auch nicht gerade bei jedem Projekt.

Die Vermaßung in einer 3D-Ansicht funktioniert auch vertikal, in Revit 2012 nur horizontal.

Die Einstelldialoge und das gesamte UI fand ich ziemlich überfrachtet und es gibt mir zu vielen Untermenüs.
Wenn man mit shortcuts arbeitet, ist das aber wahrscheinlich egal. Ich fand es trotzdem ganz schön voll auf dem Bildschirm.

Der Projektnavigator ist soweit ich das sehen konnte sinnig aufgebaut. Man kann eigene Ordner anlegen.
Dass hätte ich in Revit manchmal auch gerne. Zum Beispiel wenn man viele Planlayouts sortieren möchte nach Details, Grundrissen, Schnitten etc. Geht vielleicht auch in Revit weiß ich aber gerade nicht wie.

Das Publizieren nach pdf oder dwg klappt sehr gut, in Revit allerdings auch.

Wenn man Externe Referenzen (dwg) reinlädt und vermaßt, dann die externe Referenz ändert und neu reinlädt,
bleiben Elemente vermaßt, obwohl sie aus der Externen Referenz rausgelöscht wurden. Das ist nicht so toll.
In Revit werden in so einem Fall dafür aber alle Bemaßungen gelöscht, auch in den nicht geänderten Bereichen.
Das ist auch nicht toll. Was bleibt, ist sich zu merken, besser keine Objekt in externen Refernzen zu vermaßen.

Zu den GDL- Objekten kann ich leider nichts sagen, da hat mir die Zeit gefehlt.

Was ich in Archicad vermisst habe, ist der Revitworkflow mit relativen, temporären Bemaßungen.
Das finde ich schon super in Revit. Erstmal schnell was platziert und dann den Abstand zum Nachbarobjekt einstellen.
Das ist so megaschnell. Hammer. (Das hat Verctorworks rudimentär übrigens auch.)

Ansonsten ist Archicad sicherlich ein sehr gutes Programm, ich hatte leider nicht die Zeit, mich da auch 2 Jahre einzuarbeiten. Von daher kann dieser Vergleich nur sehr oberflächlich sein.

Ich bin aber zufrieden, dass es jetzt ertmal weiter in Richtung Revit bei uns läuft, weil ich glaube, das in Revit ein riesiges Potenzial steckt.
Und natürlich hoffe ich, dass es sich in den nächsten Jahren noch weiter entwickeln wird.

Schöne Grüße,

Vespa

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Hi Vesta,

danke für den langen Beitrag. Ich finde es schön und interessant, wenn jemand versucht wirklich die Produkte zu vergleichen (wenngleich das vermutlich immer ein bisschen schwierig sein wird) und dabei dann auch Vor- und Nachteile der verschiedenen Lösungen sehen will 

Zwei Dinge fallen mir zu den Revit-Themen noch ein:

Zur Ordnung im Projektbrowser: Die ist über Pläne-Parameter in Kombination mit Browseransichten auch durchaus machbar und - spätestens in größeren Projekten - auch sehr empfehlenswert.

Das mit den Bemaßungen kann ich nicht so ganz (aber immerhin teilweise nachvollziehen), denn bei mir bleiben i.d.R. die Bemaßungen erhalten, aber da muss ich noch ein bisschen weiter testen ...

sayonara
Torsten
ACAD-Systemhaus Bremen

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Tadle nicht den Fluss, wenn Du ins Wasser fällst.

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Hallo Torsten,

das mit den geänderten xref und Bemaßungen würde mich interessieren.
Wie lädst Du sie rein? Nur aktuelle Ansicht oder sichtbar im Gesamtmodell?

Schöne Grüße,

Vespa

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Hallo Torsten,

bist Du nochmal in das Bemaßung / Xref- Thema eingestiegen?
Eigentlich dürfte es nicht funktionieren.

Ich habe da was im folgenden Beitrag zu geschrieben.
http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum329/HTML/001612.shtml

Schöne Grüße

Vespa

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Hallo Vespa

Ich empfehle euch, im Team zu besprechen was ihr wirklich von der Software her benötigt/verlangt und euch danach die verschiedenen Programme anzuschauen. Dabei solltet ihr wie folgt vorgehen:
- Präsentation bei euch oder an Messe machen lassen
- Demoversion mit kleinem Projekt durchspielen
-> Viele Präsentationen werden leider mit extrem vordefinierten Vorgaben durchgeführt und zeigen daher ein völlig falsches Bild für den Einsatz in der Praxis

Hier ein paar PERSÖNLICHE Eindrücke:

Revit
+ Gut in der Verknüpfung des 3D-Modells mit 2D-Plänen
+ Hat Modellierfunktionen drin, aber leider zu kompliziert bzw. es erscheinen Fehlermeldungen die einem nicht weiterhelfen.
- Schwach im Bereich 2D-Pläne für Details
- Schwach im Bereich grafische Anforderungen an Publikationspläne

ArchiCAD
+ Hat das virtuelle Gebäudemodell erfunden. Wird heute oft als BIM benannt, wobei BIM eigentlich mehr wäre als das, aber ist hier egal :-)
- 3D Modellieren ist nur mit den vorgegeben Objekten möglich, was leider immer wieder zu Einschränkungen führen kann. Da helfen auch die neuen Features (Schalen Werkzeug) aus meiner Sicht noch nicht.
- Hat immer noch ein paar Einschränkungen bei Decken und Wandverbindungen. Z.B: Keine unterschiedlichen Wandschalenhöhen bzw. die Decke muss von der Wand abgezogen werden (manuell mit Solid Element Befehl)
- Geländemodell immer noch eher schwach

Vectorworks
+ Parasolidkern und Cinema 4D Renderengine. Modellieren kann man aus der Sicht eines Architekten eigentlich alles und vorallem ziemlich einfach.
+ Unterschiedliche Wandschalenhöhen für sauberen Übergang von Decke zu Boden
+ Alle 2D-Objekte sind auch im 3D verwendbar (Text, Bemassung, Rasterbilder, Transparente Flächen, etc.)
- Assoziativität der Bemassung nur im 2D

Ich hoffe, die Tipps helfen euch weiter. Wie gesagt, sollte man aber zuerst wissen, wofür man das CAD brauchen möchte.

Steffen

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Ich verstehe durchaus dass man Details nur bis zu einem gewissen Grad in 3D darstellt.
Aber diese Aussage tut weh.

Zitat:

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Original erstellt von Vespa:
z.B. Unterzüge stellen wir im Grundriss mit 2D- Linien dar.

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Man sollte wenn mach Architektur zeichnet, daran denken wieviele Gewerke von der Sauberkeit eurer Daten abhängen. Und das NICHT NUR in der Planungsphase sondern auch im Betrieb des Gebäudes.

Ich würde mir dabei folgende Regel wünschen.
Wenn man 3D zeichnet sollte alles in 3D da sein was einem anderen im Weg sein kann oder was er brauchen könnte (auch der Statiker ist sogesehen ein Gewerk), und es sollte alles in 3D da sein was Massen masgeblich beeinflußt.
Alles andere kann natürlich in 2D Ableitungen egal wie diese auch dann im Programm heißen gezeichnet werden.

Die Technische Frage dazu warum machst grad die Unterzüge nicht in 3D ist doch mehr Arbeit diese in 2D zu zeichnen

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www.hollaus.at                     www.cars4fun.at

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Ich kann meine persönliche Erfahrung hier preisgeben. Ich habe/musste miterleben, wie ein Büro mit 20 CAD Anwender von AutoCad Architecture auf ArchiCad umgestiegen ist. Mein Vorschlag war, suxessive auf Revit umzusteigen (projektabhängig). Eine Lizenz war sogar gelöst zum Testen.

Ich wurde überstimmt und alle 20 CAD Anwender haben die ArchiCad Schulung besucht. Nach 2 Stunden der ersten Schulung hat man bereits das "Tekturblatt" benötigt zum überzeichnen der nicht lösbaren 3D-Probleme. Sorry, das geht nun aber gar nicht. Ich hätte mir die Haare ausreissen können.

Nach zwei Jahren ArchiCad: keiner der mittlerweilen 25 CAD Anwender ist in der Lage 3D zu zeichnen. Man benützt die 3D Tools um zwei Linien und einer Schraffur zu erhalten. Kompliziertere architektonische und gestalterische Elemente die die Entwurfsarchitekten jeweils erarbeiten, werden nur noch im 2D gelöst. Nochmals sorry: Das hat mit BIM nichts zu tun.

Mein Fazit: ArchiCad ist kein BIM Programm sondern "nur" ein CAD Programm. Es ist ein anderes und vergleichbares Programm mit Autocad Architecture. Revit ist technologisch in einer ganz anderen Kategorie angesiedelt und da gehören auch gewisse Nachteile gegenüber einem CAD Programm dazu.

Seit einem halben Jahre arbeite ich erfolgreich zu 90% mit Revit und 10% AutoCad.

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Hallo,

Zitat:

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Ich wurde überstimmt und alle 20 CAD Anwender haben die ArchiCad Schulung besucht. Nach 2 Stunden der ersten Schulung hat man bereits das "Tekturblatt" benötigt zum überzeichnen der nicht lösbaren 3D-Probleme. Sorry, das geht nun aber gar nicht. Ich hätte mir die Haare ausreissen können.

Nach zwei Jahren ArchiCad: keiner der mittlerweilen 25 CAD Anwender ist in der Lage 3D zu zeichnen. Man benützt die 3D Tools um zwei Linien und einer Schraffur zu erhalten. Kompliziertere architektonische und gestalterische Elemente die die Entwurfsarchitekten jeweils erarbeiten, werden nur noch im 2D gelöst. Nochmals sorry: Das hat mit BIM nichts zu tun.

Mein Fazit: ArchiCad ist kein BIM Programm sondern "nur" ein CAD Programm. Es ist ein anderes und vergleichbares Programm mit Autocad Architecture. Revit ist technologisch in einer ganz anderen Kategorie angesiedelt und da gehören auch gewisse Nachteile gegenüber einem CAD Programm dazu.

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Da ist mit Sicherheit bei der Einführung von ArchiCAD etwas schief gegangen, woran es lag müsste man analysieren. Wir haben einige Umstiege von AutoCAD oder auch z.B. Arc+ auf ArchiCAD begleitet, derartige Erfahrungen konnten wir da nicht machen.

Der Vergleich der 3 hier im Thread zur Debatte stehenden Kandidaten ist schwer. Die Einzelfunktionen abzuwägen bringt nichts. Es bleibt wirklich nichts anderes als intensiv zu testen, dabei muß aber ein gewisser Schulungs- und Implementierungsaufwand für jeden Testkandidaten aufbringen. Ohne diesen Aufwand bringen die Tests nichts.
Dann muß die Belegschaft auch vom Gefühl her mit der Arbeitsweise des Programm's klar kommen, sonst wird es auch nichts (dazu empfehlen wir z.B. einen 3h Schnupperkurs, danach sollte man wissen ob es gefällt).

Sobald mit einem BIM gemeinsam an einem Projekt gearbeitet werden soll, muß man da ein Auge auf die Teamfähigkeit haben, da hat ArchiCAD mit dem BIM-Server eine wirklich gute Lösung zu bieten, die kaum Mehraufwand gegenüber Single-Arbeit bringt.

viele Grüße

Jens

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Computer für Architektur & Grafik in Dresden

Fotos Architektur (nicht nur sächsisches ;-)

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Ich denke dass über Erfolg oder Misserfolg selten die Software entscheidet.

Aus unserer Erfahrung ist eine professionelle Begleitung (meist von extern zu holen) und vor allem das dafür nötige Budget das entscheidende. Weil damit kommt man sehr viel schneller in die gute Phase von Projektabläufen.
Generell sollte man schauen dass man sich auf seine Arbeit konzentrieren kann und nicht auf die Bedienung des Computers, das ist bei Software das oberste Ziel.

Und das BIM mehr strukturelles Denken voraussetzt liegt in der Natur der Sache weil gerade diese Informationen möchte man ja am Ende und auch während der Planung zu Verfügung haben, daher müssen sie aber auch rein!

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Zitat:

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Original erstellt von jens:
Hallo,

Da ist mit Sicherheit bei der Einführung von ArchiCAD etwas schief gegangen, woran es lag müsste man analysieren. Wir haben einige Umstiege von AutoCAD oder auch z.B. Arc+ auf ArchiCAD begleitet, derartige Erfahrungen konnten wir da nicht machen.

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Ich kann genau sagen woran es liegt. Die CAD Anwender möchten ein Programm mit möglichst vielen Funktionen um ihre Pläne zu zeichnen - 2D, 3D oder 2,5D ist eigentlich egal. Sie sind dann aber trotzdem überfordert, weil es zu viele Funktionen hat. Eine Strategie fehlt: Möchte man nur Pläne zeichnen oder ein Gebäudemodell um die Daten für anderen Nutzen zu verwenden. (Visualisierung, Mengenermittlung, Kostenberechnungen, Statik, Entwursfphase oder nur Ausführungsphase. usw.)

Ein grosses Problem ist, dass reine Bauzeichner oder sogar Auszubildende mit dem 3D schnell an die Grenzen stossen, CAD Technisch sowie mit den konstruktiven oder bauphysikalischen Anforderungen. Da kann das CAD Programm aber nichts dafür. Das Resultat ist, dass man das Werkzeug falsch anwendet und dann noch schlecht darüber redet. Diese Leute liebe ich am Meisten

Von den 3h Schnupperkurs halte ich überhaupt gar nichts. In den 3h werden die vielen tollen Funktionen gezeigt und die Problemzonen werden gekonnt umgangen. Das war ein grosser Dämpfer und Stimmungskiller unter den Mitarbeitern bei dem Programmwechsel - zu merken, dass ihr neues Arbeitswerkzeug nicht besser, sondern nur anders ist.

so nebenbei: Die ArchiCad Schulung war professionel und in Ordnung. Da gab's nichts zu beanstanden.

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Hallo zusammen,

erstmal interessant, dass mein 4 Monate alter Beitrag nochmal solche Wellen schlägt. 

Zitat:

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Original erstellt von Ingenieur Studio HOLLAUS:

Ich verstehe durchaus dass man Details nur bis zu einem gewissen Grad in 3D darstellt.
Aber diese Aussage tut weh.
Man sollte wenn mach Architektur zeichnet, daran denken wieviele Gewerke von der Sauberkeit eurer Daten abhängen. Und das NICHT NUR in der Planungsphase sondern auch im Betrieb des Gebäudes.

Die Technische Frage dazu warum machst grad die Unterzüge nicht in 3D ist doch mehr Arbeit diese in 2D zu zeichnen

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Hallo Ingenieur Hollaus,

Deine Schmerzen kann ich lindern. 

Wir bauen den gesamten Rohbau mit Dämmschichten etc. in 3D.
Leider zeigt Revit aber Elemente die oberhalb liegen ab einer gewissen Höhe nicht automatisch im Grundriss an. Wir Architekten gucken ja nach unten und nicht wie eine Statiker nach oben.
Daher ist der einzige mir bekannte Weg, sich die Lage der Unterzüge im Grundriss anzeigen zu lassen,
mit 2D- Linien. Diese kann man dann an die 3D- Elemente der Unterzüge sperren.
Im Deckenplan/ Schnitt/ Isometrie tauchen die Unterzüge dann natürlich auf, da in 3D.

...und, tut es noch weh?

Ich hatte übrigens auch schon versucht mir eine 3D Unterzug- Familie zu basteln, die direkt 2D- Linien abbildet. Hat aber bisher nicht geklappt. Wenn einer eine Idee hat, ich bin sehr interessiert.

Zu der Revit/ ArchiCAD - Frage in unserem Büro kann ich folgendes berichten:
Alle Kollegen wurden geschult. Die Schulung ist bei den meisten sehr gut angekommen.
Ein Grundproblem war, dass sich die Kollegen vorher nie wirklich mit derm Thema Revit auseinander gesetzt hatten. Meckern ist halt immer leichter als einarbeiten.

Jetzt nach 4 Monaten intensiver Projektarbeit sind die Kollegen überrascht, dass doch alles gut funktioniert. Ein Satz, den ich immer wieder höre ist. " Ach so geht das. Das ist ja einfach".

Ich glaube das Hauptproblem ist, neuen Revit- Nutzern die Denkweise wie man mit Revit arbeitet zu vermitteln. Das krasseste Beispiel war, als ein Kollege mich fragte, wie er denn die Ansicht vor den Grundriss kopieren könne. Er wolle schließlich die Lage der Fenster aus dem Grundriss in die Ansicht übernehmen. Da merkt man wo die Leute zeichnerisch herkommen. 2D- AutoCAD wie in der Steinzeit.

Das ist genau der Punkt, wo Schulungen ansetzen müssen. Diese Denkstrukturen aufzubrechen, und die BIM- Idee richtig zu vermitteln.

Schöne Grüße
und happy bimming

Vespa

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Hallo

Das ist natürlich eine saubere Lösung wenn es dazugeschrieben wird und dann nicht jemand vergisst es auch wirklich zu machen.
Wir wollten nie den dadurch doppelten Zeichenaufwand haben und haben es daher mit Unterlage der eigenen Ebene gelöst was bedeutet, dass man nichts doppelt zeichnen muß und dennoch die korrekte Darstellung erscheint.

 

Zitat:

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Original erstellt von baenzi:
Ich kann genau sagen woran es liegt. Die CAD Anwender möchten ein Programm mit möglichst vielen Funktionen um ihre Pläne zu zeichnen - 2D, 3D oder 2,5D ist eigentlich egal. Sie sind dann aber trotzdem überfordert, weil es zu viele Funktionen hat. Eine Strategie fehlt: Möchte man nur Pläne zeichnen oder ein Gebäudemodell um die Daten für anderen Nutzen zu verwenden. (Visualisierung, Mengenermittlung, Kostenberechnungen, Statik, Entwursfphase oder nur Ausführungsphase. usw.)

Ein grosses Problem ist, dass reine Bauzeichner oder sogar Auszubildende mit dem 3D schnell an die Grenzen stossen, CAD Technisch sowie mit den konstruktiven oder bauphysikalischen Anforderungen. Da kann das CAD Programm aber nichts dafür. Das Resultat ist, dass man das Werkzeug falsch anwendet und dann noch schlecht darüber redet. Diese Leute liebe ich am Meisten  

Von den 3h Schnupperkurs halte ich überhaupt gar nichts. In den 3h werden die vielen tollen Funktionen gezeigt und die Problemzonen werden gekonnt umgangen. Das war ein grosser Dämpfer und Stimmungskiller unter den Mitarbeitern bei dem Programmwechsel - zu merken, dass ihr neues Arbeitswerkzeug nicht besser, sondern nur anders ist.

so nebenbei: Die ArchiCad Schulung war professionel und in Ordnung. Da gab's nichts zu beanstanden.

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www.hollaus.at                     www.cars4fun.at

[Diese Nachricht wurde von Ingenieur Studio HOLLAUS am 16. Aug. 2011 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von steffen_heuer:
..................................
- Schwach im Bereich 2D-Pläne für Details
.................

Steffen

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Hi Steffen,

geben Dir in vielen Punkten Recht, aber der hier ist unzutreffend.
Wir kennen keine zweite BIM-Umgebung, die ein so nachhaltiges und schnelles, modellgekoppeltes Erarbeiten von Details mit D-Elementen und D-Bauteilen ermöglicht, wie RAC.

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Saludo niku y carlos

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Zitat:

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Original erstellt von Vespa:
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Aber bei der Detaillierung ab 1:20 bis runter 1:5 ist die 2D- Arbeitsweise meiner Meinung nach immer noch die richtige.

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Lediglich einige Informationen wir z.B. Unterzüge stellen wir im Grundriss mit 2D- Linien dar.

.

Vespa

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Hi,

zu 1. Macht Revit denn etwas anderes, bis auf die D-Bauteile? Du hast sogar die Kopplung an das Modell.

zu 2. Es ist eine Sache von Sekunden einer jedweden Öffnungsfamilie einen parametrischen Sturz mit Überbindemaß etc. einzupflegen, der im GR sichtbar ist > Die Arbeit habt Ihr 1 Mal und nie wieder > Linien entfallen.

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Saludo niku y carlos

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@Vespa
Treffender hätte man es nicht formulieren können. Deine letzten Sätze gehören einem Revit Neuling gross ausgedruckt an die Wand oder zumindest als Desktop Hintergrund;-)

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