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Hallo,

ich bräuchte mal etwas Hilfe von erfahrenen Elektrikern und bitte unqualifizierte Fragen zu entschuldigen. Als oller Maschinenbauer ist Elektrik nicht unbedingt meine Stärke.

Ich benötige zum Schließen eines Schwingkreises ein mögliches Bauelement das einige 10kA bei einigen 10kV schließen kann. Und das ohne großen Zeitverzug (im Nano oder geringen Mikroskundenbereich). Die Frequenz beträgt einige kHz.

Gibts da etwas? Ich kenne Ignitrons, gibt es vielleicht etwas aus Halbleitern? Funktionieren bei genannten Anforderungen also z.B. Thyristoren?

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Guten Morgen Netzer,

mit den geforderten Werten können das wohl nur Thyristor-Leistungsschalter. Ich hatte auch mal mit einem Schwingkreis zu tun, allerdings nusste ich mich nicht um die Hardware kümmern.

Als erste Anlaufstelle würde mir hier Siemens einfallen. Evtl. im Bereich Bahnantriebe könnte es sowas geben. Falls das ein bisschen Zeit hat kann ich am Wochenende mal nachsehen ob ich zu dem damaligen Auftrag Thyristor-Daten finde.

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Grüße aus Frangn
Rob

Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic.

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Zitat:

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Falls das ein bisschen Zeit hat kann ich am Wochenende mal nachsehen ob ich zu dem damaligen Auftrag Thyristor-Daten finde.

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Hallo Rob. Das wäre sehr nett von dir.

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Zitat:

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Original erstellt von Netzer:
Hallo,

ich bräuchte mal etwas Hilfe von erfahrenen Elektrikern und bitte unqualifizierte Fragen zu entschuldigen. Als oller Maschinenbauer ist Elektrik nicht unbedingt meine Stärke.

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Die Frage darunter lässt etwas anderes vermuten.....

Zitat:

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Ich benötige zum Schließen eines Schwingkreises ein mögliches Bauelement das einige 10kA bei einigen 10kV schließen kann. Und das ohne großen Zeitverzug (im Nano oder geringen Mikroskundenbereich). Die Frequenz beträgt einige kHz.

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• Wo kommen denn diese Größen her, das wären ja Scheinleistungen im Bereich von mehreren 100MW? ...
  
• Bekannt sind solche Anforderungen eigentlich nur aus dem Pulsbetrieb von Klystrons in Groß-Radaranlagen... (So gibt es die gar nicht mehr)
  
• Welcher klassische Schwingkreis soll das aushalten?
  
• Bei welcher (Mitten-)Frequenz des Schwingkreises?
  
• Sind die "einige kHz" die Schaltfrequenz oder die (Mitten-)Frequenz des Schwingkreises?
  

Meine persönliche Meinug ist, Du kannst solche Leistungen nicht direkt schalten.... Du musst Dir überlegen, was "Schalten" eigentlich heißt, und Dir dann klar machen, wie man das in frequenzabhängigen Systemen hinbekommt....

Zitat:

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Gibts da etwas? Ich kenne Ignitrons, gibt es vielleicht etwas aus Halbleitern? Funktionieren bei genannten Anforderungen also z.B. Thyristoren?

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Nicht einmal in amerikanische Großradaranlagen sind solche Leistungen direkt geschaltet worden....

Warum (im zivilen Bereich) verfügbare Halbleiter das nicht leisten können, solltest Du dir selbst klar machen.

• Wie groß sind die parasitären Kapazitäten?
  
• Wie groß ist der Scheinstrom durch diese?
  
• Welche Leistung setzt er im Halbleiterkristall um?
  
• Kann der Spannungsabfall an diesen parasitären Kapazitäten bereits den Halbleiter spontan zünden?
  
• Wie schnell kann sich überhaupt eine Störung im Halbleiter ausbreien (geometrisch!)?
  
• Wie viel Ladung muss abgeführt werden, damit der Halbleiter wieder sperrt?
  

BTW: Du wirst mit solchen Schaltungen sehr schnell in den Bereich der Dual-Use-Güter kommen, hier dürftest Du bereits drastisch darüber liegen....

Gruß, HA

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 06. Mrz. 2013 editiert.]

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Hallo adamsh,

es geht um EMF, http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetumformung. Also definitv kein dual use!

Es wird eine Kondensatorbank auf den genannten Spannungsbereich geladen und dann über eine Spule schlagartig entladen. Zur Zeit werden Ignitrons zum Schalten verwendet. Die sind auf Grund ihres Inhalts nicht unbedingt das Optimum. Deswegen gibt es die Überlegung auf andere Schaltvarianten zu wechseln.

Der von mir angegebene Frequenzbereich ist der des Stroms, nicht die Schaltfrequenz. Die typische Prozesszeit liegt im zweistelligen Mikrosekundenbereich. Deshalb sollte das Schalten auch so schnell vonstatten gehen.

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Zitat:

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Original erstellt von Netzer:
Hallo adamsh,

es geht um EMF, http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetumformung. Also definitv kein dual use!

Es wird eine Kondensatorbank auf den genannten Spannungsbereich geladen und dann über eine Spule schlagartig entladen. Zur Zeit werden Ignitrons zum Schalten verwendet. Die sind auf Grund ihres Inhalts nicht unbedingt das Optimum. Deswegen gibt es die Überlegung auf andere Schaltvarianten zu wechseln.

Der von mir angegebene Frequenzbereich ist der des Stroms, nicht die Schaltfrequenz. Die typische Prozesszeit liegt im zweistelligen Mikrosekundenbereich. Deshalb sollte das Schalten auch so schnell vonstatten gehen.

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1. Wir beschäftigen uns seit ca. 15 Jahren in unterschiedlicher Besetzung mit genau diesem Problem, da wir Schnellschlussventile auslösen bzw. aktivieren müssen....
   
2. Die verfügbaren Lsg. sind .... EHEM.
   
3. Obwohl wir kleinere Scheinleistungen  haben, schöpfen wir 90% des Rahmens für nicht-anmeldepflichtige Systeme aus.... Stichwort: "Exploding Wire"....
   
4. Du musst ja kein Signal abschalten!
   
5. Deine Scheinleistung ist ja einige Zehnerpotzenzen größer als die Wirkleistung, die Du an ohmschen Widerständen verbraten willst...
   
6. Du kannst auch nicht einen "Kondensator blitzartig über eine Spule entladen..."... Das sieht viel komplexer aus.
   
7. Je nach Eurer Speiseschaltung [!] habt Ihr da ein Riesenoptimierungspotenzial, um ein paar der hier angerissenen Probleme zu lösen.....
   
8. Du musst auch nicht auf usec schnell schalten, Du musst nur zwingend Deinen Schalter innerhalb von usec durchschalten. Das ist ein ganz anderes Problem.
   
9. Es gibt von Siemens lichtgezündete Thyristoren für die HGÜ...
   
10. Damit das klappt, müsst Ihr aber wohl im Ausgangskreis einiges auf die Reihe bringen....
    

Ich bin nicht der Elektriker, sondern "nur" der Rechenknecht.

mfg HA

Details bitte über PM....

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Hallo Netzer,

ich habe mal ein bisschen geforscht und folgende Seiten gefunden:

GVA Mannheim

ABB

Da könnte was für Dich dabei sein.

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Grüße aus Frangn
Rob

Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic.

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Hallo Leute,

danke für eure Hilfe. Ich werde mir die Seiten von ABB und Siemens etwas näher betrachten.

@adamsh: PN für dich.

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gedaempfte_schwingung.JPG blitzpuls.JPG

>>Es gibt von Siemens lichtgezündete Thyristoren für die HGÜ...

Grundsätzlich schliesse ich mich adamsh an.
Allerdings handelt es sich bei HGÜ um HochspannungsGLEICHSTROMübertragung.
Bei einem Schwingkreis handelt es sich um Wechselstrom, also keine Thyristoren, sondern Triacs.

Aber willst Du tatsächlich eine gedämpfte Schwingung zulassen, oder soll durch die Spule nur ein Gleichstrom-Impuls laufen (ähnlich dem Stromverlauf eines Blitzes)?
Eine ähnliche Problemstellung haben auch Testhäuser für Elektromagnetische Verträglichkeit bei der Erzeugung von Strompulsen zur Simulation der indirekten Wirkung von Blitzen.

-> http://www.ptd.siemens.de/080731_Paper262_cepsi08_valve_final.pdf
Application of High Power Thyristors in HVDC and FACTS Systems

-> http://www.ewh.ieee.org/r8/germany/ias-pels/m_berlin/siemens/lips_high_power_direct_light_triggered_thyristor_valve_techn.pdf

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Rainer Schulze

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Rainer. Du hier?

Ja, ich brauche den Wechselstrom in der Spule, da hier ein magnetisches Wechselfeld Wirbelströme im Werkstück induziert und dadurch letztlich die Umformkraft erzeugt. Die Dämpfung ist sehr hoch. Das heißt, es gibt nur ein paar wenige peaks die aber ausreichend sind. Wie gesagt: Prozesszeit im geringen zweistelligen Mikrosekundenbereich.

Grüße

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>>Rainer. Du hier?

Ich hatte meine Laufbahn mal als Entwicklungsingenieur für elektronische Geräte begonenn...
Und ich habe auch mal Geräte einer EMV-Prüfung unterzogen.
Es war schon imposant zu sehen, wie Leitungen auf Grund magnetischer Kräfte plötzlich abhoben und Luftsprünge machten. 10kA waren damals möglich. Aber die Zündung erfolgte mittels Ignitrons.

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Rainer Schulze

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Mit elektromagnetischen Kräften lassen sich tatsächlich enorme Kräfte produzieren. Leider sind in meinem Fall die Wirkunsgrade noch ziemlich überschaubar.

Und wie gesagt, Ignitrons funktionieren nachweislich für diese Anwendung. Nur sind die Dinger jetzt nicht unbedingt modern oder umeltschonend. Leider.

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Zitat:

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Original erstellt von Rainer Schulze:
>>Es gibt von Siemens lichtgezündete Thyristoren für die HGÜ...

Grundsätzlich schliesse ich mich adamsh an.
Allerdings handelt es sich bei HGÜ um HochspannungsGLEICHSTROMübertragung.
Bei einem Schwingkreis handelt es sich um Wechselstrom, also keine Thyristoren, sondern Triacs.
/lips_high_power_direct_light_triggered_thyristor_valve_techn.pdf[/URL]

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Sachlich falsch! 

Erregst Du einen Schwingkreis mit einem positiven Impuls, dann ist nicht zwingend , dass die Polarität der Größe sich ändert.

Solange der Haltestrom des Thyristors/Ventil nicht unterschritten wird, kannst Du solche Signale selbstverständlich mit einem Thyristor einschalten... 

Da Ignitrons eine besondere Bauform eines eines Quecksilberdampfgleichrichters sind, defacto ein fremdgeführter, leiten diese auch nur in eine Richtung... und Ignitrons  haben bisher funktioniert.

BTW: Du kannst das Unterschwingen unter den Haltestrom nutzen, um Dein Signal am Thyristor abzuschalten...und damit verhindern, dass in der Spule unnötig hohe Joulsche Verluste entstehen...

@Netzer: Diese Auslegung beeinflusst die Speiseschaltung.

Gruß, HA

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Zitat:

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Original erstellt von Netzer:
Rainer. Du hier?

Ja, ich brauche den Wechselstrom in der Spule,

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Warum muss Dein Strom die Polarität ändern? Bisher hat er das doch auch nicht getan? Oder hast Du die Ignitrons mehrfach im Abstand von usecs neu gezündet? Dann hätten wir noch eine andere Aufgabenstellung...

Zitat:

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da hier ein magnetisches Wechselfeld Wirbelströme im Werkstück induziert

---

Das sind aber wohl keine Wribelströme....

Zitat:

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und dadurch letztlich die Umformkraft erzeugt.

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Richtig.

Zitat:

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Die Dämpfung ist sehr hoch.

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Du hast n.V. periodische Lösungen. Damit ist Dein System nicht einmal aperiodisch gedämpft, und damit hast Du  definitv keine sehr hohe Dämpfung ....

Zitat:

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Das heißt, es gibt nur ein paar wenige peaks die aber ausreichend sind. Wie gesagt: Prozesszeit im geringen zweistelligen Mikrosekundenbereich.

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Ja, aber auf einmal, und nicht mehrfach gezündet.....

Zitat:

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Grüße

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Gruß, HA..

PS: Genauer kann und darf ich in der Öffentlichkeit nicht darstellen, da doch bereits erhebliches Firmen-Knowhow betroffen sein könnte....

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Zitat:

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Original erstellt von adamsh:

- Warum muss Dein Strom die Polarität ändern? Bisher hat er das doch auch nicht getan? Oder hast Du die Ignitrons mehrfach im Abstand von usecs neu gezündet? Dann hätten wir noch eine andere Aufgabenstellung...
- Das sind aber wohl keine Wribelströme
- Du hast n.V. periodische Lösungen. Damit ist Dein System nicht einmal aperiodisch gedämpft, und damit hast Du  definitv keine sehr hohe Dämpfung

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Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Sämtliche Literatur sagt aber etwas anderes:

http://tinyurl.com/co48tn3

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Zitat:

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Original erstellt von Netzer:

Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Sämtliche Literatur sagt aber etwas anderes:

http://tinyurl.com/co48tn3

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Nö, dann gucken wir uns doch die Bilder gemeinsam an.  

• Was sehen wir im Bild 1? Einen Transformator, mit einer kurzgeschlossenen Sekundärwicklung mit einer Windung.... (Sie erinnern sich an meinen Hinweis, dass das doch deutlich komplizierter ist, als Strom durch eine Induktivität zu pumpen...)
  Wo sollte der "azimutale Wirbelstrom" (was ein Blödsinn.... das ist der entgegengesetzt wirkende Strom zu dem Strom durch die Primärwicklung....) herkommen, falls diese Anordnung kein Transformator wäre?
  
• Dementsprechend ist das Ersatzschaltbild von 2A einfach falsch.... Weil da der Trafo mit der kurzgeschlossenen Spule fehlt, und die gesamte Wirkleistung an einem Ohmschen Widerstand geleistet wird.... Genau das Gegenteil von dem, was wir (beide) wollen, und das Gegenteil von dem, was im Text steht: "-... Dann wird die gesamte Energie der Kondensatorbatterie in Magnetfeldenergie umgewandelt..."
  
• Für Details von solchen Schaltungen mit Übertragern, bei denen wenigstens eine Wicklung kurzgeschlossen ist, fragen Sie am besten einen Funkamateur.... Die brauchen solche Dinger täglich...
  
• Das  Diagramm 2B zeigt einen möglichen Verlauf einer Entladungskurve.... Hier definitiv schwingend, und deshalb definitiv nicht kritisch gedämpft. Was in alles so einem Kreis abgeht, kann man sich mit einer kleinen App angucken, http://www.ruhr-uni-bochum.de/ika/lehre/applets/Ausgleichsvorgang_RLC/RLCApplet.html. .... Schwingend, kritisch gedämpft, überkritsch gedämpft....
  
• Dass ein Wechselstrom absolut nicht erforderlich ist, um in  einer kurzgeschlossenen Sekundärwicklung einen Strom zu induzieren, könnten Sie aus dem Projekt ITER kennen....Ohne wesentliche Details diskutieren zu wollen, ist Wechselstrom denkbar ungeeignet, es sei denn, man benötigt wechselnde Polaritäten, um die Ventile abschalten zu können....
  

HA

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 08. Mrz. 2013 editiert.]

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>>Wo sollte der "azimutale Wirbelstrom" (was ein Blödsinn....

Das Wort "azimutal" finde ich zwar auch blöd, aber bedenke bitte, dass wir es bei einem Rohr nicht mit einer Drahtwindung klassischer Form zu tun haben. Wirbelströme aufgrund der geometrischen Bedingungen und Dämpfungsverluste aufgrund von Reibung an den Korngrenzen des Werkstoffs Stahl sind durchaus in Betracht zu ziehen.

>>Für Details von solchen Schaltungen mit Übertragern, bei denen wenigstens eine Wicklung kurzgeschlossen ist, fragen Sie am besten einen Funkamateur.... Die brauchen solche Dinger täglich...

Der Funkamateur DK3RQ würde gerne ein Beispiel für diese Behauptung sehen. Ich verwende weder in Sendern noch in Empfängern Übertrager mit kurzgeschlossenen Wicklungen.

>>Dass ein Wechselstrom absolut nicht erforderlich ist, um in  einer kurzgeschlossenen Sekundärwicklung einen Strom zu induzieren,...

Das "nicht erforderlich" ist sicherlich richtig. Aber es ist kein Ausschluß. Es kommt doch wohl auf die konkrete Auslegung des Geräts an. Die Entladung der Kondensatorbatterie erzeugt ein Magnetfeld. Wenn das Magnetfeld wieder zusammenbricht, wird ein Strom umgekehrter Polarität induziert. Das ist doch gerade das Grundprinzip eines Schwingkreises.

>>Das  Diagramm 2B zeigt einen möglichen Verlauf einer Entladungskurve.... Hier definitiv schwingend, und deshalb definitiv nicht kritisch gedämpft.

Wenige Zeilen davor hast Du angeführt, dass dieses Ersatzschaltbild falsch ist, weil es den Sekundärkreis nicht beinhaltet. Da die Dämpfung aber gerade im Sekundärkreis ststt findet - was ersatzweise durch den ohmschen Widerstand im Bild dargestellt werden darf - mögen wir sicherlich über den Grad der Dämpfung streiten. Aber mit Deiner Behauptung lehnst Du Dich doch arg weit aus dem Fenster.
Der in Bild 2 dargestellte Kurvenverlauf zeigt sehr wohl einen hohen Dämpfungsfaktor...
Jetzt müsste man nur wissen, ob hier ein realer Messvorgang dargestellt wird, oder ob es sich um eine anhand eines Ersatzschaltbildes aus einer Simulation abgeleitete Funktion handelt.

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Rainer Schulze

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Hallo an die Auskenner,

das Ersatzschaltbild ist deshalb irritierend weil die Sekundärwicklung fehlt. Üblicherweise wird dies aber mit dargstellt, gekoppelt über die Gegeninduktivität M. Es ist aber technisch nicht falsch die Elemente R und L der Primär- und Sekundärseite zusammenzufassen.

Was ich nicht verstehe ist die Bemerkung zum Wirbelstrom. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich um einen Transformator handelt, wird in der Sekundärwicklung eine Spannung induziert und ein Strom fließen. In einem Blech könnte was für ein Strom fließen, wenn es denn kein Wirbelstrom ist? Oder geht es um die Bezeichnung "azimutal"?

Zur Energiebilanz: Die Energie des Kondensators wird natürlich in magnetische und thermische Energie umgewandelt. Aber nur die magnetische Energie hat ihren Anteil an der Umformung, der Rest ist Verlust. Es ist evtl. nicht sauber formuliert, aber dennoch im Kontext nicht falsch.

Zum Wechselstrom: Wenn ich einen Schwingkreis kurzschließe, kommt nunmal Wechselstrom heraus. Ich könnte versuchen ihn gleichzurichten. Aber warum? Da mit der Phasenumkehr des Primärstroms ja auch eine Umkehr des Stroms auf der Sekundärseite einhergeht, bleibt es im Ergebnis doch egal. Denn der zu erzeugende magnetische Druck ist proportional zum Quadrat der Feldstärke. Ihm ist es egal wohin der Strom fließt.

Die Entladekurve entspricht qualitativ den Entladekurven aus Versuchen. Nur, dass die Zeitspanne in der Realität sehr viel kürzer ist. Hier haben wir IMHO ein Problem der Wortwahl. Ich schreibe stark gedämpft, zu schreibst von kritisch gedämpft. Einigen wir uns auf gedämpft?

Aber zurück zur eigentlichen Fragestellung: Warum dürften Ignitrons zum Schließen des Kreises denn nun nicht funktionieren? Aus den Versuchen weiß ich, dass sie funktionieren.

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Moin,
ein bisschen überraschend finde ich es schon, dass der Strom hier seine Richtung ändern soll. Ein Ignitron gilt doch als Gleichrichter?

Ulrich

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Zitat:

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Original erstellt von Rainer Schulze:
>>Wo sollte der "azimutale Wirbelstrom" (was ein Blödsinn....

Das Wort "azimutal" finde ich zwar auch blöd, aber bedenke bitte, dass wir es bei einem Rohr nicht mit einer Drahtwindung klassischer Form zu tun haben. Wirbelströme aufgrund der geometrischen Bedingungen und Dämpfungsverluste aufgrund von Reibung an den Korngrenzen des Werkstoffs Stahl sind durchaus in Betracht zu ziehen.

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Zitat:

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>>Für Details von solchen Schaltungen mit Übertragern, bei denen wenigstens eine Wicklung kurzgeschlossen ist, fragen Sie am besten einen Funkamateur.... Die brauchen solche Dinger täglich...

Der Funkamateur DK3RQ würde gerne ein Beispiel für diese Behauptung sehen. Ich verwende weder in Sendern noch in Empfängern Übertrager mit kurzgeschlossenen Wicklungen.

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Ich war beim Suchen nicht sehr fleißig... Die ältesten und am schönsten dargestellten Beispiele, die ich gerade hatte... Kleiner und weniger verständlich gibt es die heute auch noch.....

• 75 Jahre alte Schaltung zur Abstimmung, http://www.freepatentsonline.com/2085403.pdf
  
• 50 Jahre altes Permeabilitätsmessgerät für hohe Frequenzen und Großsignalverhalten, http://nvlpubs.nist.gov/nistpubs/jres/51/jresv51n5p221_A1b.pdf
  
• (verlustarme) Spannungsteiler hoher Güte, hier sehr anschaulich dargestellt...  [1]
  

Die "kurzgeschlossene" Sekundärwicklung kann immer das berühmte, versilberte Stück Rohr sein, oder der versilberte Ring.....Die Konzepte hinter o.g. Beispielen sind nach wie vor Standardwissen, vielleicht manchmal nur noch in Ersatz-Schaltungen. :)

Zitat:

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>>Dass ein Wechselstrom absolut nicht erforderlich ist, um in  einer kurzgeschlossenen Sekundärwicklung einen Strom zu induzieren,...

Das "nicht erforderlich" ist sicherlich richtig. Aber es ist kein Ausschluß. Es kommt doch wohl auf die konkrete Auslegung des Geräts an. Die Entladung der Kondensatorbatterie erzeugt ein Magnetfeld. Wenn das Magnetfeld wieder zusammenbricht, wird ein Strom umgekehrter Polarität induziert. Das ist doch gerade das Grundprinzip eines Schwingkreises.

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Was wollen wir? Umformen, oder einen Sender betreiben?  Wir wollen möglichst effektiv Energie zum Umformen in das Rohr pumpen, und keinen Schwingkreis hoher Güte betreiben.....

Ja, natürlich kommt es auf die Auslegung an.... ABER:

Umgeformt wird immer oberhalb von Reh. Kräfte/Spannungen darunter bewirken praktisch nichts....

Kräfte sind ungefähr proportional |B(in Richtung Hauptachse)|^2....  Die gedämpften (Strom-)Schwingungen hinterher sind immer wesentlich kleiner als die erste nach der (Impuls-)Anregung.... Damit sind die resultierenden Kräfte erst recht viel kleiner als die Kraft aus der ersten Schwingung.... Damit können diese Kräfte aber NICHTS zur Umformung beitragen....

Je nach Güte des Systems kann die gesamte Energie allerdings auch in einem Vorgang dissipiert werden....

Zitat:

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>>Das  Diagramm 2B zeigt einen möglichen Verlauf einer Entladungskurve.... Hier definitiv schwingend, und deshalb definitiv nicht kritisch gedämpft.

Wenige Zeilen davor hast Du angeführt, dass dieses Ersatzschaltbild falsch ist, weil es den Sekundärkreis nicht beinhaltet. Da die Dämpfung aber gerade im Sekundärkreis ststt findet - was ersatzweise durch den ohmschen Widerstand im Bild dargestellt werden darf - mögen wir sicherlich über den Grad der Dämpfung streiten. Aber mit Deiner Behauptung lehnst Du Dich doch arg weit aus dem Fenster.
Der in Bild 2 dargestellte Kurvenverlauf zeigt sehr wohl einen hohen Dämpfungsfaktor...
Jetzt müsste man nur wissen, ob hier ein realer Messvorgang dargestellt wird, oder ob es sich um eine anhand eines Ersatzschaltbildes aus einer Simulation abgeleitete Funktion handelt.

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Jetzt wird es ätzend ----

1. Ja natürlich habe ich --- beinahe didaktisch ---  die Teilnehmer an den nächsten Fehler selbst des verbesserten (!) Ersatzschaltbildes herangeführt....
   
2. Natürlich muss ein dissipatives Element noch eingefügt werden, denn irgendwie muss modelliert werden, dass Energie aus dem Kreis entnommen wird....
   
3. Jetzt möge man sich aber bitte klar machen, wie dieser Ersatzwiderstand auf die Primärseite abgebildet wird, und wie die effektive Induktivität primärseitig  mit kurzgeschlossener Sekundärseite aussieht...
   
4. ... und jetzt vergleiche man dies bitte mit der Induktivität und dem Innenwiderstand der Primärseite bei offener Sekundärseite....
   
5. Wie sehen Dämpfung und Eigenlösungen beider Systeme aus?
   
6.   Über den Dämpfungsverlauf müssen wir uns nicht unterhalten.... Solange noch das (ein) konjugiert komplexes Polpaar auftaucht, ist das System nicht kritisch gedämpft, Energie wird zwischen (Ersatz-)Spule und (Ersatz-)Kondensator hin- und hergespiegelt....
   
7. Natürlich kann man das System so auslegen, dass ein Vorzeichenwechsel des Stroms stattfindet. Damit kann --- und tut es auch meist auch --- die gesteuerten Ventile (Thyristor, Ignitron) sperren...
   
8. Das Applet berechnet natürlich einen Kurvenverlauf.... Die Realität an so einem gekoppelten System ist natürlich wesentlich komplexer, deshalb hatte ich ganz oben gefragt,ob denn die Feldverläufe bereits dynamisch gerechnet worden seien....

Gruß, HA

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kretzmann_S75.pdf

Zitat:

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Original erstellt von ulrix:
Moin,
ein bisschen überraschend finde ich es schon, dass der Strom hier seine Richtung ändern soll. Ein Ignitron gilt doch als Gleichrichter?

Ulrich

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Ich denke, ich habe es gefunden. Es handelt sich um zwei "antiparallel" miteinander verschaltete Ignitrons (siehe Anhang). Je nach Phasenlage fließt der Strom dann durch Röhre 1 oder 2. Quelle: Kretzmann, Handbuch der industriellen Elektronik, S.75

Zitat:

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Original erstellt von adamsh:
[B]

Jetzt wird es ätzend ----

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Dann lassen wir es besser sein. Ich will schließlich nicht, dass du noch einen Herzinfarkt bekommst. 
Ich fasse aber mal zusammen: Du weißt nicht wie man solche Ströme schalten kann, jedenfalls nicht ohne dabei Firmengeheimnisse zu verraten.

Danke an alle Beteiligten. Grüße und ein schönes Wochenende.

[Diese Nachricht wurde von Netzer am 08. Mrz. 2013 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von ulrix:
Moin,
ein bisschen überraschend finde ich es schon, dass der Strom hier seine Richtung ändern soll. Ein Ignitron gilt doch als Gleichrichter?

Ulrich

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JA! siehe http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum295/HTML/000593.shtml#000012

HA

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Zitat:

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Original erstellt von Netzer:
Hallo an die Auskenner,

das Ersatzschaltbild ist deshalb irritierend weil die Sekundärwicklung fehlt. Üblicherweise wird dies aber mit dargstellt, gekoppelt über die Gegeninduktivität M. Es ist aber technisch nicht falsch die Elemente R und L der Primär- und Sekundärseite zusammenzufassen.

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Fall alle Größen korrekt berechnet worden wären ---- was aber so kaum geht........
(Koppelfaktor, B durch das Rohr etc. etc.)

Zitat:

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Was ich nicht verstehe ist die Bemerkung zum Wirbelstrom. Wenn wir davon ausgehen, dass es sich um einen Transformator handelt, wird in der Sekundärwicklung eine Spannung induziert und ein Strom fließen. In einem Blech könnte was für ein Strom fließen, wenn es denn kein Wirbelstrom ist? Oder geht es um die Bezeichnung "azimutal"?

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Aus http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum295/HTML/000593.shtml#000019 Punkte 2,3,4,5....

Zitat:

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Zur Energiebilanz: Die Energie des Kondensators wird natürlich in magnetische und thermische Energie umgewandelt. Aber nur die magnetische Energie hat ihren Anteil an der Umformung, der Rest ist Verlust. Es ist evtl. nicht sauber formuliert, aber dennoch im Kontext nicht falsch.

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Und ein Teil der magnetischen Energie wird dissipiert beim eigentlichen Umformvorgang....

... und wo lagerst Du den Rest Deiner Energie des Magnetfeldes ab?

Zitat:

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Zum Wechselstrom: Wenn ich einen Schwingkreis kurzschließe, kommt nunmal Wechselstrom heraus. Ich könnte versuchen ihn gleichzurichten. Aber warum? Da mit der Phasenumkehr des Primärstroms ja auch eine Umkehr des Stroms auf der Sekundärseite einhergeht, bleibt es im Ergebnis doch egal. Denn der zu erzeugende magnetische Druck ist proportional zum Quadrat der Feldstärke. Ihm ist es egal wohin der Strom fließt.

---

Du hast erst einmal  eine Reihenschaltung eines (geladenen) Kondensators, eines ohmschen Widerstandes und einer Induktivität....

Zum Schwingkreis wir das erst, wenn es schwingt, also nicht kritisch gedämpft ist.

Zitat:

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Die Entladekurve entspricht qualitativ den Entladekurven aus Versuchen. Nur, dass die Zeitspanne in der Realität sehr viel kürzer ist. Hier haben wir IMHO ein Problem der Wortwahl. Ich schreibe stark gedämpft, zu schreibst von kritisch gedämpft. Einigen wir uns auf gedämpft?

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Wir haben kein Problem mit der Wortwahl. Ein System ist genau dann kritisch gedämpft, wenn die imaginären Anteile der Antwort verschwinden....Eben, wenn Dein System gerade nciht mehr schwingt...

Zitat:

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Aber zurück zur eigentlichen Fragestellung: Warum dürften Ignitrons zum Schließen des Kreises denn nun nicht funktionieren? Aus den Versuchen weiß ich, dass sie funktionieren.

---

Es gibt genau zwei Möglichkeiten, warum sie funktionieren:

1. Der Strom hat sein Vorzeichen nicht geändert. (Die bessere)
   
2. Das/die Ventile leiten in zwei Richtungen...  
   

Gruß, HA

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 08. Mrz. 2013 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von adamsh am 08. Mrz. 2013 editiert.]

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