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Autor Thema:  Prüffeld im TT- Netz (4300 mal gelesen)
ASRoland
Mitglied
Handwerksmeister/Elektromaschinenbau


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Beiträge: 27
Registriert: 10.05.2007

erstellt am: 14. Nov. 2008 18:32    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo zusammen,

ich schildere euch mal mein Problem. Ich möchte einen Prüfstand aufbauen in dem ein Drehstromasynchronmotor von einem Prüfling angetrieben wird und Bremsenergie ins Netz zurückspeist. Diese wird vom Prüfling gleich wieder benötigt und Verlustenergie kommt aus dem Netz. Soviel zum Prüfaufbau ganz grob.Der Generator hat eine Nennleistung von 90kW, der Prüfling leitet 80kW.
Nun das wichtige!!!
Ist es notwendig im TT- Netz einen RCD vorzusehen um die Abschaltbedingungen zu erfüllen ?? Muss ich Personenschutz gewährleisten als Anlagenbetreiber ? Denn folgendes Problem taucht auf.
Aufgrund des FU- Betriebes laden sich im Ein- und Ausschaltvorgang sämtliche Kondensatoren auf ( Zwischenkreis und Netzfilter) . Es kommt zu hohen Ableitströmen und der FI fliegt raus.
Gut und schön denkt der Fachmann sich, baue ich halt einen Typ B allstromsensitiv ein !! Nur auch hier folgendes Problem.....
Bei dem allstromsensitiven drehe ich die Ansprechzeit auf 450ms hoch und den Auslösestrom auf 1A hoch. Wo gewährleiste ich denn hier noch Personenschutz ?? " Dann kann ich mir den doch gleich sparen"!!!??
Gerade in bei der Leistung entstehen Ableitströme jenseits von gut und böse.Der RCD Typ B käme von Doepke, ist für 200A ausgelegt und kostet mal schlappe 1900 Euro.

Hier noch ein paar weitere Gedankengänge. Im Fehlerfall ( Beisp- Motor- Körperschluss) habe ich direkt Phase verbindung zu Erde.
Der Fehlerstrom fließt direkt über Erde ab...und der menschliche Körper bleibt unversehrt, denn der Körperwiderstand ist weitaus höher als der Anlagenerder im TT- Netz.
Weiteres Beispiel.....in der großen Schreinerei beim Nachbar um die Ecke laufen Dicke Kreissägen am Netz. Ich sehe da keine RCD in der Verteilung für diese Maschinen !!?? Ich habe mir bereits die VDE 0100-410, ebenso 0100-410 Anhang C und VDE 0104 zu gemüte geführt.
So recht finde ich keine eindeutige Aussage.

Vielen Dank für eure Tipps.

------------------
Opel fahren ist wie wenze fliechs !!

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Thomas. M.
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Beiträge: 33
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RUPLAN 4.50
RUPLAN 4.60

erstellt am: 17. Nov. 2008 06:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo ASRoland,

der Personenschutz muß, soweit mir bekannt ist, immer eingehalten werden. Als Ausnahme kenne ich nur Prüfaufbauten, die dann aber mit entsprechenden Hinweisschildern ("Achtung! Personenschutz nicht gegeben. Gefahr bei der Berührung von leitfähigen Teilen" o.ä.) zu versehen sind. Daran dürfte dann auch nur elektrotechnisch unterwiesenes Personal arbeiten.

Einzige Alternative zu einem RCD ist meines Wissens ein extrem guter Potentialausgleich. Dann kannst Du den Berührungsschutz auch mit einem Schutzschalter einhalten. Das wird praktisch jedoch schwer zu realisieren sein.

Leider konnte ich Dir bei Deinem Problem nicht wirklich weiterhelfen.

Gruß
Thomas

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eumel23
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Elektroing.


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Beiträge: 777
Registriert: 20.04.2006

eplan 5.x
P8: 1.9 SP1,
.
.
P8: 2.3

erstellt am: 17. Nov. 2008 18:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ASRoland:
... von Doepke, ist für 200A ausgelegt und kostet mal schlappe 1900 Euro.

Ich nehme mal an, das am TT-Netz nicht gerüttelt werden kann. Da ist FI Schutz vorgeschrieben.
Ich glaube aber auch SK II ist erlaubt, d.h. alles isoliert aufbauen und Einhausen?

Aber vielleicht mal als alternative zum 1900Euro FI über einen Leistungsschalter mit RCD nachdenken. Das sollte deutlich preiswerter sein.

------------------
Gruß Manfred

Wer schon den Überblick verloren hat, sollte wenigstens den Mut zu Entscheidungen haben

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ASRoland
Mitglied
Handwerksmeister/Elektromaschinenbau


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Beiträge: 27
Registriert: 10.05.2007

erstellt am: 17. Nov. 2008 21:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

Guten Abend,

wenn auch nicht sehr eindeutig aber verwertbar sind die Hinweise in der DIN VDE 0104. Die weisen darauf hin, dass bei hohen Anlagenerderwiderstand ein zusätzlicher effektiver Schutz ( eben RCD) vorgeschrieben wird.
Mein Vorredner behält recht insofern, dass SK II auch möglich wäre. Dies ist allerdings mit großen Arbeitsaufwand verbunden.
Im Prinzip ist im Versuchsaufbau nichts anderes gefordert was die Schutzmaßnahmen gegen indirektes Berühren angeht was "normalerweise" auch Richtlinie ist.

Wenn jemand noch Anmerkungen oder Fragen hat, sehr gerne. Ich bin für meinen Teil jetzt erstmal grün mit der Entscheidung.

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Opel fahren ist wie wenze fliechs !!

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HBL
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HW-Planer


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erstellt am: 18. Nov. 2008 22:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo ASRoland

Das Einrichten und Auslegen eines Prüffeldes ist in der Norm EN 50191 Errichten und Betreiben elektrischer Prüfanlagen beschrieben.

Nachstehend ein Teil eines Aufsatzes über die Problematik FI-Schalter in Zusammenhang mit FU.

FI-Schalter Anwendungen mit getakteten Leistungselektroniken

FI-Schalter in Anwendungen mit getakteten Leistungselektroniken sind in der Anwendung sehr problematisch, und können zu fehlerhaften Auslösungen, oder auch zu fehlerhaften „nicht Auslösungen“ führen.

Fehlerhafte Auslösungen

Fehlerhafte Auslösungen mit Leistungselektroniken, im speziellen mit Frequenzumformern, können verursacht werden durch:

Netzfilter

Netzfilter können je nach Aufbau wenige mA, bis zu einigen hundert mA Erdstrom verursachen.
Extrem hohe Erdströme werden verursacht, wenn die Filterkondensatoren aller Phasen direkt gegen Erde geschaltet werden.
Besser ist die Anordnung, wenn die Filterkondensatoren aller Phasen zusammengeschaltet werden, und dann über einen gemeinsamen Kondensator auf den Schutzleiter verbunden werden.

Es gibt bei den verschiedenen FU-Herstellern verschiedene Möglichkeiten diese Problematik zu beherrschen.
Ein Hersteller empfiehlt, die FU’s ohne internes Netzfilter zu bestellen, und ein externes Netzfilter mit geringen Erdströmen einzusetzen.
Ein anderer Hersteller hat Erdbrücken die entfernt werden können. Damit sind die Fehlerströme wesentlich reduziert, jedoch ist die genügende EMV nicht mehr sicher gestellt.

Durch die Aufladeströme der Filterkondensatoren kann es zur fehlerhaften Auslösung des FI-Schalters kommen. Aus diesem Grunde müssen kurzzeit verzögerte FI-Schalter eingesetzt werden (bei ABB z.B. K oder S-Typ).

Taktfrequenz

Bedingt durch die Taktfrequenz der Leistungselektronik, sowie auch durch die Modulationsart, sind in der Leistungselektronik selbst ebenfalls Erdströme vorhanden. Diese können nur durch Reduktion der Taktfrequenz reduziert werden, was nicht bei allen Leistungselektroniken möglich ist. Es gibt FU mit Erdströmen von 30 bis 55mA, je nach Einstellungen am FU.

Motorenleitungen

Da die Spannungen auf den Motorenleitungen ebenfalls getaktet sind, ergeben sich auch hier Erdströme die von der Taktfrequenz und der Motorenleitungslängen abhängig sind. Die Erdströme können bei geschirmten Kabeln ohne weiteres 1 bis 2mA pro Meter betragen.

Bedingt durch obige Fehlerströme kann ein FU nicht über einen FI-Schalter für Personenschutz, mit einem Auslösestrom von 10 oder 30mA geschützt werden.

Für Anwendungen wie z.B. Brandschutz mit Auslöseströmen von 300 oder 500mA ist ein FI-Schutz jedoch möglich, werden aber mehrere FU’s über einen einzigen FI-Schalter abgesichert, so sind die möglichen Fehlerströme zu beachten.

Fehlerhafte „nicht Auslösung“

Bei gewissen Elektroniken können, bedingt durch Gleichrichterschaltungen, in gewissen Störungsfällen Gleichstromfehlerströme auftreten.
Da normale FI-Schalter nur Wechselströme erkennen können, kann es zur „nicht Auslösung“ im Fehlerfalle kommen. Ein Beispiel hierfür ist der dreiphasige Frequenzumformer mit B6 Brückenschaltung. Bei diesem FU kann, im Zusammenhang mit den Bremswiderständen am Zwischenkreis, ein Fehlerstrom entstehen, welcher durch den normalen FI-Schalter nicht erkannt wird. Um diesen Nachteil zu beheben, ist ein allstromsensitiver FI-Schalter vorzusehen. Ein solcher ist aber rund 10 Mal teurer als der normale FI-Schalter.

Verlauf des Fehlerstromes bei Schaltungen mit Halbleiter-Bauelementen

Siehe Abbildung A.2 der Norm EN 50178

Wahl geeigneter Fehlerstromschalter

Bei der Ansteuerung von Elektronikeinheiten sind die Schaltungen aus dem obgenannten Bild zu beachten, und entsprechend der geeignete Fehlerstromschalter auszwählen. Umfangreichere Angaben dazu findet man in der EN 50178/1998, Kapitel A.5.2.11.2.

Bei B6-Brückenschaltungen (Drehstrom Brückengleichrichter) ist z.B. der Fehlerstromschalter Typ B geeignet (z.B. im Zusammenhang mit Bremswiderständen im Zwischenkreis eines Frequenzumformers). Der Preis solcher Fehlerstromschalter ist ca. das 12-fache zu den normal üblichen Fehlerstromschaltern, so dass deren Einsatz gut überlegt werden muss.

Fehlerstromschalter sind auch mit integriertem Sicherungsautomat mit magnetischer und thermischer Auslösecharakteristik erhältlich.

Generell ist der Einsatz von kurzzeitverzögerten FI-Schaltern vorzuziehen

Schöner Abend und Gruss

Hans

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HBL
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HW-Planer


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EPLAN Electric P8 Professional V2.5

erstellt am: 19. Nov. 2008 13:35    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo ASRoland

Ich kenne keine EN-Norm, weder im Maschinen- noch Anlagenbau, für jede Maschine einen FI als Personenschutz verlangt.

Bei einer Schreinerei steht der Brandschutz an erster Stelle. Allenfalls muss auch der Explosionsschutz (ATEX) gewährleistet sein.

Auch in diesen Anwendungen ist mir keine EN-Norm bekannt, die explizit einen Personenschutz über FI verlangt.

Es besteht die Möglichkeit, die Ableitströme der FU's im Betrieb zu messen. Zu diesem Messwert können 300mA (Brandschutz) addiert werden.

Man setz einen FI mit dem Auslösewert dieses vorliegenden Ergebnisses ein, und erhält so einen Brandschutz.

Wenn dieser FI mit einem Hilfskontakt versehen ist, der früher als der eingestellte Fehlerstrom anspricht, kann ein Isolationsdefekt gegen Erde mit Hilfe eben dieses HK dedektiert werden.

Diese Vorgehensweise wird von den entsprechenden Stellen akzeptiert, da heute Fehlerströme immer häufiger auftreten.

Natürlich müssen die Grundregeln, wie Schutzerde, Potentialausgleich etc. eingehalten werden.


Gruss

Hans

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ASRoland
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Handwerksmeister/Elektromaschinenbau


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Hallo nochmal,
wir haben bei uns nun aus Interesse den Anlagenerder gemessen. Er hat einen Widerstand von etwa 1,2 Ohm ! Eigentlich recht gut, doch im Fehlerfall ( z.B. Körperschluss am Motor ) würden noch nicht einmal die forgeschalteten NH- trenner auslösen. Ich hätte einen Ik von etwa 188A. Allenfalls meine Erde fängt an rauchzeichen zu geben.
Kann ich denn überhaupt den Kurzschlussstrom nach dem Ohmeschen Gesetzt herleiten? Wenn ich mir vorstelle Phase uns Erde zusammenzuhalten ....da muss doch eine Sicherung ansprechen , oder ?? Fließen wirklich nur etwa 188A ?? Ik= U/Ra Ik=230V / 1,2 Ohm !!  ??

Somit komm ich um einen RCMA oder RCD wohl nicht vorbei ..

Grüße Roland

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ASRoland
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Hallo,

was haltet Ihr von der Lösung ?? Ich mache mir ein TN- C Netz und lasse meine Kurzschlussströme so über Null abfließen ? Meine Überstromschutzorgane lösen so im Fehlerfall innerhalb kürzester Zeit aus und meine Abschaltbedingung ist erfüllt !!!???

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adamsh
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Halbwegs Systemadministration und -entwurf....

erstellt am: 20. Dez. 2008 11:52    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

RICHTIG. Deshalb gibt es da seit 2006 noch eine weitere Einschränkung, welche festlegt, welche maximale Berührspannung unterschritten (!) werden musz....

Schauen Sie doch bitte einmal in die aktualisierten Normen, und diskutieren dann einen Widerstand des Anlagenerders von 1.2Ohm in einem TNC- oder(!!! eine boese Falle) TNS-Netz.

mfg HA

BTWBy the way (So nebenbei bemerkt): Ich gebe hier bewuszt NICHTS an, denn Sie sind die verantwortliche Elektrofachkraft, Sie muessen es sich erarbeiten!

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adamsh
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Beiträge: 842
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Halbwegs Systemadministration und -entwurf....

erstellt am: 20. Dez. 2008 11:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für ASRoland 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von ASRoland:
Hallo,

was haltet Ihr von der Lösung ?? Ich mache mir ein TN- C Netz und lasse meine Kurzschlussströme so über Null abfließen ? Meine Überstromschutzorgane lösen so im Fehlerfall innerhalb kürzester Zeit aus und meine Abschaltbedingung ist erfüllt !!!???


Lebensgefährlich!

Vielleicht sollten Sie sich einmal mit erdfreien Netzen auseinandersetzen.

BTWBy the way (So nebenbei bemerkt):

1) Die Untauglichkeit einiger FI in geschaltetett bzw. nicht gleichstromfreien Netzen ist STETS zu berücksichtigen.

2) die Auslegung eines Prueffeldes haengt u.a. davon ab, WER in diesem Prueffeld arbeitet..... Bitte nachlernen!

HA

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ASRoland
Mitglied
Handwerksmeister/Elektromaschinenbau


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Beiträge: 27
Registriert: 10.05.2007

erstellt am: 20. Dez. 2008 16:40    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

ich kann Ihre Antwort nicht ganz nachvollziehen !! Ich habe mir das kürzlich von der RWE schriftlich absegnen lassen ein TN-C Netz aufzubauen. Mein Netz wird so zur schnellen Nullung, mehr auch nicht!!

Danke, schönen Gruß

------------------
Opel fahren ist wie wenze fliechs !!

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