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Hallo Solid Designer Praktiker,

wer kann Vergleiche ziehen zwischen Solid Designer und den historienbasierenden Systemen, wie z.B. Inventor, Solid Edge, Solid Works, Pro/E, CATIA V5 usw.
Wir sind ein Hersteller von Sondermaschinen und sind gerade dabei ein neues 3D-System auszusuchen. Die historienbasierenden Systeme sind teilweise sehr elegant und einfach zu bedienen (z.B. Inventor), haben jedoch alle einen gemeinsamen Nachteil: Die systemeigene "Intelligenz", die von den Anbietern immer so gepriesen wird, und mit der sich bei Präsentationen immer so beeindruckende Zaubekunststücke vorführen lassen, ist bei der Entwurfskonstruktion eher lästig und hinderlich.
Der Konstrukteur muß sich nicht nur auf eine technisch Lösung konzentrieren, sondern seine Konzentration geht teilweise dafür drauf das Model so aufzubauen, daß er sich selbst oder andere nicht blockiert wenn mal geändert werden muß. Wenn der Konstrukteur jedoch noch garnicht weiß, wie die Konstruktion später mal aussehen wird, und was irgenwann mal geändert werden soll, ist es garnicht möglich das Modell "sauber" aufzubauen.
Das führt dann dazu, daß komplexe Teile komplett neu aufgebaut werden müssen, wenn Änderungen fällig sind.

Der Solid Designer soll diesbezüglich sehr gut sein. Der Konstrukteur hat alle Freiheiten, und der der später mal ändern muß, braucht sich nicht dafür zu interessieren was sich der Konstrukteur gedacht hat.

Ist das so richtig? Wer hat Erfahrungen mit Solid Designer und mit historienbasierenden Systemem?

In der Hoffnung auf viele Beiträge grüßt

Martin Sigloch

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Hallo Martin,

ich kenne zwar kein historienbasiertes 3D-System bis ins letzte Detail. Mach' doch einfach mal 'nen kleinen Test.
Lasse Dir ein "mittelkomplexes" 3D-Teil erstellen, möglichst ohne zu viele störende Maße und ändere anschließend dieses Teil mnöglichst selbstständig ab.
- Füge Bohrungen hinzu, verschiebe diese.
- Füge und Ändere Radien auch wider zurück auf 0
- Laß dir die Manipulation komplexer "Features" bzw. Formelemente zeigen. Auch deren Definition.
- Weiterhin solltes Du Dir noch das Handling und die Performance von komplexen Baugruppen zeigen lassen. 200 Teile sind ja im Sondermaschinenbau keine Seltenheit ...

Aus meiner Überzeugung wirst Du dann, falls Du nicht CATIA nehmen musst, an SolidDesigner nicht vorbeikommen.
Laß' Dir auf jeden Fall mal den Copilot in der Version 9 zeigen...

Fil Schbas ...
Walter

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Hallo,
bedingt durch gewisse konstruktive "Vorbelastungen" mit verschiedenen CAD- Systemen, kann ich vielleicht ein paar Antworten geben. Gerade hinsichtlich Eurer Belange für den Sondermaschinenbau ist eine flexible, jederzeit nachvollziehbare und änderbare Konstruktion unabdingbar. Hier hat der SD gegenüber z.B. Pro/E und SolidWorks große Vorteile. Bedingt durch den Historienbaum, der wie ein "Programm" zur Teileerstellung vorschreibt, müssen weitere Änderungen und Modellierungen konform dieses Baumes laufen. D.h. ich muß diesen Baum kennen. Das kann unter Umständen soweit führen, daß ich mich in meine eigene Konstruktion wieder einarbeiten muß, geschweige denn die meiner Kollegen. Ich mußte leider selber die schlechte Erfahrung machen, daß wir eine Konstruktion, die mit einem historienbasierten System erstellten schneller neu erstellt hatten, als den Parameter der sich nicht mehr ändern ließ, umzureferenzieren. Ein kleines Beispiel: Ein Blechteil, welches offensichtlich symetrisch gestaltet werden sollte, wurde mit der Bedingung "Symetrie" aufgebaut. Leider ergibt sich nun doch eine Auflösung dieser Symetrie. Leider geht es t(!) dies nachträglich zu lösen. Also:Teil neu. Gerade im Sondermaschinenbau, wo Konstruktionen selten mehrfach existieren, sollte dies möglich sein. Auch das Strukturhandling muß einfach sein. Beim SolidDesigner besteht das Schulen der Teilstruktur aus zwei Sätzen, bei CATIA sind dies 5 Tage Schulung!!
Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Teileverwaltung/Datenhandling. Inwieweit ist das Datenmanagement integriert und überschaubar? Auch hier muß ein einfaches Handling aus Sicht des CAD- Systems machbar sein.

So, hier ein paar weitere Anstöße zur Diskussion, im Zweifelsfall -->e-mail

Gero

[Diese Nachricht wurde von Gero Adrian am 25. April 2001 editiert.]

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Wir sind ein Technisches Büro im Sondermaschinenbau und haben uns nach einem kurzen Einsatz einer Lizent von Pro/E für SolidDesigner entschieden (alle 5 Arbeitsplätze). Wir arbeiten meistens an einmaligen Sonderlösungen mit manchmal tausenden! Einzelteilen. So schnell und problemlos wie mit SD kommt man mit keinem anderen Programm zum Ziel. Egal, wie man anfängt und wie oft man sichs zwischendurch anders überlegt, nur das Modell am Schluß zählt und das ist das Wichtige. Keine versteckten Features, einfach draufloskonstruieren, gerade wenn mehrere an einem Projekt zusammenarbeiten müssen. Nicht zuletzt gibts dann auch noch die Möglichkeit, wen alle Stricke reißen, die 2D-Ableitungen im ME10 noch irgendwie nachzubearbeiten.

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Vielen Dank für die Antworten. Das war sehr sachlich, konstruktiv und aufschlußreich. Wir haben uns mit Inventor, Solid Works, Solid Edge Pro/E und Catia intensiv auseinandergesetzt und werden uns nun den Solid Designer genauer anschauen.

Grüße Martin Sigloch

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Hallo Martin,

es ist ja schon wieder eine gewisse Zeit vorbei, die Sommerferien für Dich wahrscheinlich auch.
Ich bin der Meinung, man sollte dieses Thema nocheinmal aufgreifen und zu einer weiteren Diskussionsrunde bringen. Der Grund:

bei uns geht die Meinung der Geschäftsleitung um, dass PRO-E besser ist als der SD, obwohl ich in vielen Fällen den Nachweis gebracht habe, daß ich ohne SD die Arbeiten nicht hätte ausführen können die ich gemacht hatte. Jetzt soll eine Menge Geld ausgegeben werden für ein Programm was das nicht kann was der SD kann.

Es wäre schön, wenn Du Dein Ergebnis was Du bei Deinen Recherchen mit den einzelnen Programmen erlebt hast in die Diskussionsrunde einbringen könntest.

Schön Deine Antwort zu hören mit einem Gruß aus Berlin

Gerhard

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
...bei uns geht die Meinung der Geschäftsleitung um, dass PRO-E besser ist als der SD, obwohl ich in vielen Fällen den Nachweis gebracht habe, daß ich ohne SD die Arbeiten nicht hätte ausführen können die ich gemacht hatte.
Gerhard

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Hallo Gerhard,

ich kenne beide Systeme nur von Zeitungen (1 paar "hands on"),
aber wäre es nicht richtiger zu sagen:
Was ich jetzt mit dem SD für meine Fa. tun kann, kostet mich nach dem Umstieg auf PRO/E min. 4 - 10 Wochen Schulung und 6 - 12 Monate Praxis?
Das sind sicher bessere Argumente GEGEN einen SYSTEMWECHSEL als zu behaupten GEHT NICHT! (da wird man schnell durch gute Vertriebler vom Gegenteil überzeugt in der Geschäftsetage...)

Gruß

Harald

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
......
bei uns geht die Meinung der Geschäftsleitung um, dass PRO-E besser ist als der SD
......

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leider gibt es nicht viele Geschäftsführer, deren Meinung überhaupt nachvollziehbar ist ...

Das Wort "besser" ist beim Vergleichen von CAD Systemen überhaupt meist fehl am Platz ("weniger schlecht" wäre da meistens besser) - Wie auch immer: Der SD bietet einiges was man mit Pro/E nicht oder nur schlecht machen kann und umgekehrt (mir persönlich gefällt allerdings Pro/E insgesamt um einiges besser als der SD), und daher müsst Ihr ganz einfach abwägen, was EUCH in Summe mehr bringt.

Argumente für den SD sind in jedem Fall:
- Wesentlich höherer Schulungsaufwand bei Pro/E ( = $$ )
- Lange Einarbeitungszeit in Pro/E (ab einem halben Jahr) ( = $$$$$ ), natürlich kann man Modellchen gleich nach der ersten Schulung machen, ernsthaft arbeiten kann man aber erst ein  bißchen später (dafür ist es dann auch wirklich cool).
Daraus ergibt sich auch eine wesentlich höhere Abhängigkeit vom Personal (soll ja auch Firmen geben, wo es regen Personalwechsel gibt ...)
- Während der Einführungsphase (je nach Implementierung kann man da von einem Jahr aufwärts rechnen) kann man eigentlich alle Termine vergessen ...

Gruß
Thomas

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Hallo Martin,

beruflich bedingt kenne ich SolidDesigner und auch Pro/E sehr gut,
wobei mein Schwerpunkt bei SolidDesigner liegt.  Generell kann man
aber bei 3D-CAD-Systemen unterscheiden in Systeme, die mit
Parametrisierung, Historie, ... arbeiten, Systeme die ohne dem
arbeiten und Systeme, die sowohl als auch koennen.
In die Gruppe der Systeme mit Parametrisierung fallen unter anderem
Pro/E, SolidEdge, SolidWorks, ... und in jene ohne Parametrisierung
eben SolidDesigner.
Die Art des Konstruierens ist bei allen Systemen in manchen
Bereichen identisch (2D-Geometrie in Ebenen ergeben mit
Bearbeitungskommandos Erhebungen bzw. Vertiefungen, ...).
Sie unterscheiden sich hauptsaechlich aber bei Aenderungen von
Teilen und Baugruppen.
Und da gibt es eine einfache Aussage.
Mit Parametrisierung ist ein Modell aufgebaut wie ein Programm,
die entsprechenden Abmessungen des Modelles sind wie Variable und
diese Variablen in dem Programm kann ich aendern.
Das Programm wird neu durchgerechnet mit den neuen Werten der
Variablen. Das bedeutet, dass ich natuerlich nur so aendern kann,
wie das Programm erstellt wurde.
Andere Aenderungen wuerden bedeuten, dass ich das Programm aendern
muss.
Und das unterscheidet den SolidDesigner von so vielen anderen
Systemen. Da habe ich eine Arbeitsweise, die oft an ein 2D-CAD-System
erinnert. Ich spanne da z.B. ein Rechteck auf und verschiebe alle
Flaechen innerhalb dieses Rechteckes in eine Richtung.
SolidDesigner erkennt anhand des Modelles und nicht anhand der
Konstruktion Zusammenhaenge wie Bohrungen, Schlitze, Rippen, ...
und kann diese beliebig verschieben, verdicken, loeschen, kopieren,
einfuegen, ...
Und wenn ich wirklich mal etwas parametrisieren will, so gibt es
im SolidDesigner auch die Moeglichkeit dazu. Wobei ich bei
der Parametrisierung im Modell nur jene Parameter nachtraeglich
am Modell festlege, die sich aendern sollen.
Dies alles gilt natuerlich auch fuer importierte Modelle.

Keine Frage - jedes System hat seine Vor- und Nachteile.
Jedoch bin ich der Meinung: ein Konstrukteur soll konstruieren
und nicht programmieren. Gerade im Sondermaschinenbau ist
groesste Flexibilitaet ein riesiger Vorteil von SolidDesigner.

Sollten aber mit dem 3D-CAD-System oefter mal Teile bzw. Baugruppen
erstellt werden, die meist gleich aussehen, jedoch immer andere
Abmessungen haben, ... so wird man an einem System mit
ausgezeichneter Parametrisierung nicht herum kommen.

Gruss

WoHo

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Zitat:

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Original erstellt von Gerhard Deeg:
bei uns geht die Meinung der Geschäftsleitung um, dass PRO-E besser ist als der SD

Es wäre schön, wenn Du Dein Ergebnis was Du bei Deinen Recherchen mit den einzelnen Programmen erlebt hast in die Diskussionsrunde einbringen könntest.

Schön Deine Antwort zu hören mit einem Gruß aus Berlin

Gerhard

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Hallo Gerhard,

auf die Gefahr daß ich mir ein Heer von Feinden schaffe, und alle auf mich eindreschen werden: Hier unsere Erfahrungen:

Besser oder schlechter ..., das kann man nicht pauschal sagen. Es kommt auf die Anforderungen an:

Sonder-, Serien-, oder Baukastenkonstruktion.

Größe der Baugruppen, Komplexität der Einzelteile

Will man nur ein Werkzeug für die mechanische Konstruktion, oder muß der gesamte Engineeringprozeß berücksichtigt werden (NC-Fertigung, Simulation, FEM Berechnung, Digital Mockup, Dokumentation, Angebotskonstruktion, usw.)?

Historiensysteme:
Inventor
Solid Edge
SolidWorks
Pro/Engineer
Catia V5

Einige dieser Systeme (Inventor, SolidWorks, Solid Edge) sind extrem einfach und schnell zu erlernen und machen eine Menge Spaß. Sonderkonstruktion mit einem historienbasierenden System halten wir trotzdem für problematisch, jedoch nicht für unmöglich. Es gibt ja Firmen, die das auf die Reihe kriegen. Manche dieser Systeme sind sehr restriktiv was geometrische Beziehungen anbelangt, die einmal vergeben worden sind, manche lassen mehr Freiheiten um Beziehungen umdefinieren zu können. Pro/E sagt man nach, daß es extrem restriktiv sei. Das deckt sich mit unseren Eindrücken. Gearbeitet haben wir damit allerdings nicht.

Wenn das System dem Konstrukteur schon die Historie, bzw. Parametrik aufzwingt, dann soll es zumindest so einfach wie möglich sein diese Beziehungen aufspüren, nachvollziehen, ändern und umdefinieren zu können. Ein Historiensystem das hier gute Werkzeuge anbietet, könnte ich mir eventuell sogar in der Sonderkonstruktion vorstellen, wenn auch nur schwer. Daraufhin muß man die Systeme untersuchen, und zwar nicht an beispielhaften Klötzchen, sondern z.B. an komplexen Gußteilen, deren Featurebaum über 5 oder mehr Bildschirmseiten gehtn und die möglichst von einem Anfänger erstellt worden sind. Je mehr an so einem Teil nachträglich noch (unvorhersehbar) geändert werden kann, um so besser ist das System. Dasselbe gilt für Zusammenbauten mit mindestens 500 Teilen (ohne Normteile).

Das mächtigste der obengenannten Systeme ist wohl Pro/E, gefolgt von Catia. Trotzdem sind beide für unsere Konstruktionsaufgaben nicht geeignet. Wer allerdings über die reine Konstruktion hinaus den ganzen Engineeringprozeß durchgängig und voll assoziativ abbilden möchte, kommt an diesen beiden, sowie an Unigraphics wohl nur schwer vorbei. Alle drei erfordern hohen Schulungs- und Einarbeitungsaufwand und reichlich Consulting in der (mehrmonatigen) Einführungsphase. Man braucht also viel Geld und Zeit.

Der Solid Designer als reines Konstruktionswerkzeug ist für die Sonderkonstruktion wohl das Beste was es gibt. Diese Einschätzung haben wir auch von anderen Werkzeugmaschinenbauern gehört. Da waren ganz feine Adressen darunter. Einige davon haben sich dann trotzdem für ein anderes System entschieden. Gründe:

Geringe Verbreitung (Überlebenschance?)

Durchgängige, voll assoziative Unterstützung des gesamten Engineeringprozesses ist nicht gegeben (das hat man uns erzählt).

Als reines Konstruktionswerkzeug hervorragend! Der Konstrukteur hat hier wirklich alle Freiheiten bezüglich Konstruktionsaufbau und Methodik. Und jeder, wirklich jeder, kann ändern ohne sich in den Konstruktionsaufbau einarbeiten zu müssen. Das Gefühl frei von Parametrikstreß und Beziehungszwängen entwerfen und konstruieren zu können wirkte für unsere Konstrukteure beim Test wie eine Befreiung. Endlich nicht mehr überlegen zu müssen wie man die Geometrie definiert, ohne daß man Gefahr läuft sich eben mit der vom System geforderten Festlegung später zu blockieren.

Mit einem Historiensystem muß man - wie ein Schachspieler - in der Lage sein möglichst viele "Züge" vorausahnen zu können. Dies bedeutet gewaltigen Streß.

Bleibt noch Unigraphics: Das hatten wir zunächst nicht auf der Rechnung, weil sehr, sehr teuer. Durch die Übernahme von SDRC wurde es dann aber doch ein Thema und durch deren Aussage: "Wir können parametrisch und nichtparametrisch (mit oder ohne Historie) arbeiten".

Man kann von vornherein ohne Historie arbeiten (freies Konstruieren). Wer die Historie bevorzugt kann damit arbeiten, kann aber, wenn er sich in eine Sackgasse verrannt hat die Historie "plattmachen" und arbeiten wie mit Solid Designer.

Wir wissen nicht ob diese Versprechungen auch wirklich stimmen. Wir werden UG erst in 2 Wochen sehen.

So, ich hoffe, ich habe nun keinen schlecht gemacht. Das waren - s. o. - unsere subjektiven Erfahrungen bezogen auf unsere Konstruktionsaufgaben (Sondermaschinen, Sonderwerkzeuge, komplizierte Spannvorrichtungen).

Ich hoffe die Angaben sind hilfreich.

Gruß Martin

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Hallo Martin

was ist mit dem Zitat

"Durchgängige, voll assoziative Unterstützung des gesamten Engineeringprozesses ist nicht gegeben (das hat man uns erzählt)."

gemeint?

Grüße

Gero

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Hallo zusammen,
bin gerade zufällig hierzu gekommen und möchte ein kurzes Statement zu diesem Thema abgeben. Vorab möchte ich betonen, daß wir 2 CAD-Systeme auf Parasolid-Basis einsetzen, eines mit Parametrik (Solidworks)und eines ohne (Visicad).
Wir machen mit Solidworks Konstruktionen als Dienstleister für Sondermaschinen. Unsere Erfahrung dazu möchten wir kurz mitteilen.
Wir arbeiten hybrid, das geht mit Solidworks. Die Einzelteile werden voll parametrisch hergestellt. Im Baugruppenaufbau wird nur das Parametrisiert/referenziert, was notwendig ist. Mit dieser Arbeitsweise läßt sich leidlich arbeiten.

Gruß Franz

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Hallo Franz,

irgendwie scheint mir Dein Statement:

"Mit dieser Arbeitsweise läßt sich leidlich arbeiten"

einige Begeisterung vermissen zu lassen.

Kannst Du das näher erläutern? Ich wäre sehr an einem etwas ausführlicherem Erfahrungsbericht interessiert.

Grüße, Thomas

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Zitat:

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Original erstellt von Gero Adrian:
Hallo Martin

was ist mit dem Zitat

"Durchgängige, voll assoziative Unterstützung des gesamten Engineeringprozesses ist nicht gegeben (das hat man uns erzählt)."

gemeint?
Gero

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Hallo Gero,

ins Detail gehen kann ich da allerdings nicht, da ich mich mit diesen Dingen nur am Rande beschäftigen kann. Was damit gemeint ist werde ich im Groben aber versuchen an einem Beispiel zu erläutern.

3D Daten kann man ja nicht nur für die Erstellung einer Fertigungszeichnung nutzen, sondern z.B. für die NC Programmierung. Bei der Zeichungserstellung ist es selbstverständlich, daß nach Modelländerungen die Zeichnung sich automatisch anpaßt und nur noch evtl. um einige Maße ergänzt werden muß. Dies nennt man Assoziativität. Wäre diese nicht gegeben, so müßte nach jeder Modelländerung die Zeichnung komplett neu gemacht werden.

Assoziativität z.B. bei der NC Programmierung heißt, daß nach Modelländerungen nicht das ganze Programm neu gemacht werden muß, sondern nur der Bereich, wo sich was geändert hat.

Gruß Martin

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Hallo Martin,

wer Euch das mit dem nicht funktionierenden assoziativen Prozess bei der Konstruktion erzählt hat, soll sich bitte melden oder es gibt Haue!

Aber im Ernst, der 2D - 3D Prozess im SolidDesigner/Annotation/me10 (ich erkläre gleich warum) ist natürlich assoziativ. Sonst hätten sehr viele grosse Firmen nicht umgestellt. Wer etwas anderes erzählt, lügt und erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede.

Warum ich me10 erwähne, weil man in den assoziativen Prozess auch me10 einbeziehen kann. Wie oft ist es der Fall, dass eine sehr gut angepasste me10 Umgebung die Bearbeitung der Fertigungsdokumentation übernimmt. Hier sind Anpassungen da, die das Annotation bei einer Einführung (noch) nicht bieten kann. Macht aber nichts. Man kann ja im SolidD modellieren und die Ansichten, Schnitte, Hauptmaße etc im Annotation anbringen. Dann wird das Blatt gespeichert und im me10 geladen. Hier werden jetzt die Symbole, z.B. Schweißaufkleber usw. im me10 eingetragen. Wichtig hier, keine grundlegende Änderung der Teilestruktur. Dieses Blatt kann absolut problemlos im Annotation geladen und nach durchgeführten 3D- Änderungen "geupdated" werden. Gerade in der Umstiegsphase ist diese Vorgehensweise sehr hilfreich, hier gibt es auch genügend Erfahrung.

Bei einer Assoziativität bezüglich NC- Programmierung wäre ich bei ALLEN Systemen sehr vorsichtig. Sehr viele NC- Postprozessoren lassen gar keine Assoziativität zu. Hier muß in jedem Fall ein neuer NC- Code generiert werden.
Ich habe mir in der letzten Zeit einige NC- Demos angeschaut, da war kein einziger echter assoziativer Prozess dabei.

Gero

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Zitat:

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Original erstellt von Gero Adrian:
Hallo Martin,

wer Euch das mit dem nicht funktionierenden assoziativen Prozess bei der Konstruktion erzählt hat, soll sich bitte melden oder es gibt Haue!

Gero

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Hallo Gero,

selbstverständlich ist die Zeichnung in Annotation und auch in ME10 modellassoziativ. Niemand hat je was anderes behauptet. Das mit der Zeichnung war lediglich ein Beispiel um den Begriff assoziativ zu erklären.

Gruß Martin

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Moin,

was assoziativ bedeutet war mir schon bewußt, ich will nur sichergehen, das wir vom selben reden. 

Grüßle

Gero

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