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01-AutoCADCivil3D2014.jpg 03-EPSG3399WGS84andRD833-degreeGauss-Krugerzone5-transformcoordinatesforposit.jpg

Hallo zusammen,

da ich in Vergangenheit öfters Koordinatentransformationen durchführen musste, bin ich gerade über die Definition des Koordinatensystems in MAP EPSG Code 3399 gestolpert.
Gemäß den Angaben auf der hoffentlich "offiziellen Webseite" http://epsg.io/3399/map handelt es sich hierbei um das immer noch in Sachsen geltende "RD/83 / 3-degree Gauss-Kruger zone 5"-Koordinatensystem. Das deckt sich auch mit den Angaben in QGIS und diversen anderen Websites.
Öffne ich in MAP das Koordinatensystem mit EPSG Code 3399 kommt von der Bezeichnung her "DHDN/BeTA.Gauss3d-5"

Das wär ja an sich nicht weiter tragisch, wenn es nicht auch riesige Abweichungen in den Koordinaten gäbe siehe Bild 1 und 2

Komisch nur das ich bisherige Vermessungen in RD83 ohne Probleme über die Luftbildreferenzierung laden konnte?

Vielleicht kann mich einer von euch aufklären was hier schief läuft (oder ggf. wo mein Brett vorm Kopf hängt)

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mfg Roman

[Diese Nachricht wurde von RL13 am 24. Apr. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von RL13 am 24. Apr. 2014 editiert.]

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UH-UTMDresden.JPG

Hallo Roman,
aus deinem Screenshot lässt sich leider nicht erkennen, welches Koordinatensystem du deiner DWG zugeordnet hast.
Abhängig vom Koordinatensystem werden unterschiedliche geod. Transformationspfade eingeschlagen zur Umrechnung in andere Koordinatensysteme. Bei den *BeTA* Koordinatensystemen erfolgt die Umrechnung nach UTM mit den NTv2 Dateien, die in der geod. Transformation "DHDN/BeTA_to_ETRF89", eistellbar mit MAPCSLIBRARY aufgelistet sind.
Fur Sachsen sollte da dann "NTv2_SN.gsb" eingefügt/verwendet werden.
https://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/etrs/download/NTv2_SN_2013.zip
Die UTM Beispielkoordinaten werden dann cm genau nach amtl. Vorgabe umgerechnet.
Vergleichen kann man entweder mit Koordinaten aus der beiliegenden "NTv2_Verifizierungsdaten.csv"
oder hier diesen Punkt:
http://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/etrs/Sachdatenauszug_4946014200.pdf

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

[Diese Nachricht wurde von CAD-Huebner am 24. Apr. 2014 editiert.]

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140425-ETRS_Plan_.jpg

Hallo Udo,

die Griddaten aus Sachsen kenne ich, hab i in 2011 au schon erfolgreich eingesetzt.

1) Aber erklär mir doch mal die Abweichung in den Koordinaten zw. Deinem Bild und meinen folgendem Bild?
Die Installation 2014 ist 1 Woche alt und ich hab SP1 drauf.

Und eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass sich das gleiche Koordinatensystem hinter dem EPSG-Code 3399 verbirgt, wie in allen anderen GIS.
2) Ist es nun das gleiche oder nicht?

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mfg Roman

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UH-UTMDresden2.JPG

Zitat:

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Original erstellt von RL13:
Hallo Udo,
1) Aber erklär mir doch mal die Abweichung in den Koordinaten zw. Deinem Bild und meinen folgendem Bild?

Und eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass sich das gleiche Koordinatensystem hinter dem EPSG-Code 3399 verbirgt, wie in allen anderen GIS.
2) Ist es nun das gleiche oder nicht?

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1) das war mein Fehler, ich hab das BING Maps Bild das erste Mal grob über GEOPOSITION und Eingabe einer geogr. Koordinate eingefügt. Deshab lag mein hinterlegtes Luftbild etwa 120m von den amtl. Koordinaten verschoben.

Ich habe zur Prüfung der Transformation jetzt mal einen 10 Jahre alten Katasterplan von Dresden hervorgeholt (GK5) und dann mit GEOMAP das Luftbild passend zum eingestellten Koord-Sys. hinterlegt. Das passt jetzt praktisch so, wie auf deinem Bild zu sehen.

2) Ich weiß nicht, was "alle  anderen GIS" für Umrechnungen liefern, aber mir erscheint das Ergebnis von Map korrekt.

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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Hallo Udo,

jetzt bekomme ich wieder ???
In Deinem Bild aus Deinem ersten Beitrag stimmen ja die Koordinaten mit denen aus anderen GIS, wie auch auf der Webseite http://epsg.io/3399/map überein.

Dann müssen ja die Website und auch QGIS um ca. 130 m daneben liegen     

Habs jetzt au noch mal mit alten TK10 kontrolliert und es passt wirklich bei MAP.

Hier kriegt man echt ne Krise mit all den Koordinatensystemen   

Der Koordinaten-Unterschied zwischen EPSG: 31469 und 3399 sollte doch minimal sein, weil der Unterschied lediglich aus der unterschiedlichen Verzerrung durch unterschiedliche Gradaufteilung (3 bzw. 5 Grad-Streifen) verursacht wird? -> ich antworte mal selber, nein sollten eigentlich identisch sein, weil RD83 Teilnetz von DHDN

Nun Gut halte ich für mich also fest:
1.) -entfällt, Fehler meinerseits -
2.) Das Koordinatensystem mit EPSG: 3399 welches das alte "RD/83 / 3-degree Gauss-Kruger zone 5" sein soll, existiert scheinbar in AutoCAD so nicht (ich hab bisher "GK-S5-R95" verwendet und bin damit gut gefahren)
3.) Die Koordinaten von der Webseite http://epsg.io/3399/map für das Koordinatensystem "RD/83 / 3-degree Gauss-Kruger zone 5" liegen um ca. 130 m daneben

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mfg Roman

[Diese Nachricht wurde von RL13 am 06. Mai. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von RL13 am 06. Mai. 2014 editiert.]

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140506-Koordinaten.jpg

Hallo Udo,

ich muss nochmal bei Dir als Vermesser nachhaken:

Ich habe mich nun noch einmal ausführlich mit der Definition von Koordinaten"refernz"systemen beschäftigt siehe hier:
http://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/etrs/grund/grund.html

Da hab ich natürlich in Vergangenheit bei den Begrifflichkeiten nicht immer korrekt formuliert, allerdings stimmen dann einige Übersetzungen in Map auch nicht.

Aber ich frage mich trotzdem, warum ich in Map bei gleichem "geodätischen Bezugssystem" (bspw. DHDN mit Besselellipsoid) und gleichem "Koordinatensystem" (bspw. Gauss-Krüger 3°Streifen) Unterschiede in den angezeigten Koordinaten der im Bild dargestellten ersten 3 Koordinatenreferenzsysteme ergeben 
Die Koordinaten sollten doch gleich sein, oder? Zumindest finde ich in den "Koordinatensystem-Katalog" -> Ansicht keine nennenswerten Unterschiede

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mfg Roman

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Du hast Recht, das  geod. Bezugssystem ist identisch. Aus GIS Sicht sind die Koordinaten auch identisch (alles unter einem Meter ist Peanuts  :zwinker    .
Auf den letzten Zentimetern entscheidet MAP nach Auswahl des Koordinatensystems (bzw. über den Namen des zugeordneten Geod. Datums), wie es die Koordinaten in ein anderes Koordinatensystem überführt. Das ist dann die "Geod. Transformation".

ETRS89 <-> DHDN  verwendet bei

GK-S5-R95 (Datumsname RAUEN-95, Ellipsoid Bessel)
Map geod. Transformation: RAUEN-95_to_WGS84
Eine 7 Parameter Transformation "ganz Deutschland 1995" mit den Daten Delta X 582 ...
angegeb. Genauigkeit 3-5m
DHDN/3.Gauss3d-5 ((Datumsname DHDN/3, Ellipsoid Bessel)
Map geod. Transformation: DHDN/3_to_WGS84
Eine 7 Parameter Transformation "ganz Deutschland 2001" mit den Daten Delta X 598.1 ...
angegeb. Genauigkeit 3m
DHDN/BeTA.Gauss3d-5
Map geod. Transformation: DHDN/BeTA_to_ETRF89
Rasterinterpolation mit NTV2 Datei BeTA2007.gsb oder auch selbst eingetragenen wie NTv2_SN.gsb
angegeb. Genauigkeit < 1m (deutschlandweit mit BeTA2007.gsb, meist besser)
angegeb. Genauigkeit < 3cm (Ostdeutschland mit NTv2_SN.gsb)

Quelle: http://crs.bkg.bund.de

Die Umrechnung von einem Ellipsoid auf ein Anderes ist nicht streng mathematisch, sondern nur mit einer Näherungslösung (und den damit entstehenden Ungenauigkeiten) möglich.
https://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/etrs/method/method.html

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

[Diese Nachricht wurde von CAD-Huebner am 07. Mai. 2014 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von CAD-Huebner am 07. Mai. 2014 editiert.]

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Morgen Udo,

ja, ich hab auch nochmal den "Koordinatensystem-Katalog" durchgeschaut und bin auch über die "geodätische Transformation" und den "geodätischen Transformationspfad" gestolpert.   

Ich interpretiere dass mal so, dass Map bei der Koordinatenverfolgung bei den anderen zwar "gleich" definierten Koordinatenreferenzsystemen erst eine Transformation des in der Zeichnung gespeicherten Koordinatenreferenzsystems in das "WGS84"-Datum bzw. bei "DHDN/BeTA"-Datum eine zusätzlichen Zwischenschritt mit NTV2-Gitter-Transformation in das "ETRF89" vornimmt, um anschließend zu dem anzuzeigenden wieder zurückzurechnen.

Und die 7P-Transformationsparameter sind "warum auch immer" unterschiedlich!

Die Abweichung von rund 1m stört mich aber schon ein wenig, weil ich bereits Kanaldaten ins Map transferiert habe und blöderweise hier aus Gewohnheit (anderes Wort für Unwissenheit ) immer "GK-S5-R95" eingestellt hatte und nun in meinen Vorlagen "DHDN/BeTA.Gauss3d-5" eingestellt habe, um genauere Transformationen ins ETRS hinzubekommen.
Verbinde ich nun meine "alten" auf "GK-S5-R95" Kanaldaten mit einer neuen Zeichnung, werden meine Kanäle nun höchstwahrscheinlich alle um einen Meter verrückt, "verrückt"

Damit möchte ich nochmal betonen, wie wichtig es ist, das richtige Koordinatenreferenzsystem eingestellt zu haben, um hier Abweichungen zu vermeiden!

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mfg Roman

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Zitat:

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Original erstellt von RL13:
...wie wichtig es ist, das richtige Koordinatenreferenzsystem eingestellt zu haben, um hier Abweichungen zu vermeiden!

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Ergänzend sei bemerkt, dass mit einem deutschlandweit "richtigen" Referenzsystem auch keine Genauigkeit im Zentimeterbereich zu erreichen ist.
Allein in meinem kleinen Thüringen liefert ein 7-Parameter-Ansatz wegen der Inhomogenität des alten Bezugssystems nur
eine Genauigkeit von 1 bis 2 dm in der Lage. Deshalb haben 76 kleine Teilgebiete in Thüringen je einen eigenen Transformationsansatz.
Desweiteren habe ich wenig Lust bei Flächen und Längenermittlungen jedesmal eine Korrektur von bis zu 40 cm auf den Kilometer im ETRS-89 zu berücksichtigen so dass ich für kleinteilige Planungen (bei mir bis 500 ha) so lange wie möglich Gauß-Krüger verwende und so nebenbei problemlos die jahrzehntealten Daten der Ver- und Entsorger einlesen kann. Eventuell ist das ja auch für dich ein Weg?

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Gruß Thomas
CADdog, the dog formerly known as TR

AutoCAD spricht mit einem, aber viele hören nicht zu.

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Zitat:

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Original erstellt von RL13:
...Ich interpretiere dass mal so, dass Map bei der Koordinatenverfolgung bei den anderen zwar "gleich" definierten Koordinatenreferenzsystemen erst eine Transformation des in der Zeichnung gespeicherten Koordinatenreferenzsystems in das "WGS84"-Datum bzw. bei "DHDN/BeTA"-Datum eine zusätzlichen Zwischenschritt mit NTV2-Gitter-Transformation in das "ETRF89" vornimmt, um anschließend zu dem anzuzeigenden wieder zurückzurechnen.

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Genau!

Zitat:

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Und die 7P-Transformationsparameter sind "warum auch immer" unterschiedlich!

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1995 hat man die 7 Parameter aus "1995, 69 identical Points" und
"2001, 109 identical Points" nochmal berechnet.

Zitat:

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Die Abweichung von rund 1m stört mich aber schon ein wenig, weil ich bereits Kanaldaten ins Map transferiert habe und blöderweise hier aus Gewohnheit (anderes Wort für Unwissenheit  ) immer "GK-S5-R95" eingestellt hatte und nun in meinen Vorlagen "DHDN/BeTA.Gauss3d-5" eingestellt habe, um genauere Transformationen ins ETRS hinzubekommen.
Verbinde ich nun meine "alten" auf "GK-S5-R95" Kanaldaten mit einer neuen Zeichnung, werden meine Kanäle nun höchstwahrscheinlich alle um einen Meter verrückt, "verrückt"

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Stelle bei allen GK Zeichnungen das gleiche Koordinatensystem (z.B. "DHDN/BeTA.Gauss3d-5") ein, dann treten keine ungewollten Transformationen bei MAP Operationen auf.
Die Transformation wird ja nur für die Überführung von z.B. UTM nach GK gebraucht, die ist derzeit mit dem NTv2 Ansatz am Genauesten.

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Mit freundlichem Gruß

Udo Hübner
www.CAD-Huebner.de

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Hallo Thomas,

Ich dachte eigentlich, dass deshalb ja das "DHDN/BeTA.Gauss3d-5" und bei Dir wahrscheinlich das "DHDN/BeTA.Gauss3d-3" eingestellt werden sollte, um zukünftig nicht nur über die 7P-Transformation sondern auch über die NTv2-Gitterdaten in dass ETRS transformieren zu können.

Ich hab übrigens bemerkt, dass in Sachsen neue Gitterdaten kursieren, welche die gesamten neuen Länder abdecken sollen (ist auch ne ziemlich große Datei, bei genauer Betrachtung enthält die jedoch nur Daten aus Sachsen)
hier steht noch Ostdeutschland:
http://www.landesvermessung.sachsen.de/inhalt/etrs/method/method.html#ntv2

Das gleiche wird es für Thüringen geben und dann sollte zumindest der zukünftigen Umstellung auf ETRS nichts mehr im Wege stehen, außer vielleicht das meine konstruierten Kreise dann Ellipsen sind 

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mfg Roman

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Hallo Udo,

das Umstellen der Zeichnungen allein reicht leider nicht, ich muss auch noch die Koordinatenreferenzsysteme (Spatial-Kontext) in all meinen sdf-oder shp-Dateien  ändern.
Über den Schemaeditor geht's nicht aber da gibt's sicherlich au noch andere Programme

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mfg Roman

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