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Thema: Dachboden nach oben hin öffnen. Querbalken weg? (3415 mal gelesen)
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3D-Papst
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erstellt am: 10. Nov. 2011 06:59  <-- editieren / zitieren -->  
Moinsens,mein nächstes großes Projekt, den Dachstuhl ausbauen und dämmen steht an. Gleich zu Beginn ne Frage.
Ich würde gerne die alte hölzerne "Abstellkammer" unter dem Spitzgiebel wegmachen und den Raum bis oben hin öffnen und dämmen. Nun sind da aber diese Querbalken von Dachseite zu Dachseite die das Gerüst (den Boden) für die obere "Abstellkammer" bilden.
Frage:
sind diese für die eigentliche Dachkonstruktion tragend (Steifigkeit?) und von Wichtigkeit? Oder kann man alles wegmachen und den Raum nach oben öffnen?
Der eigentliche Giebelbalken (heisst der Querbalken so der die Spitze des Daches bildet?) wird von einem riesigen Balken in Y-Form in der Raummitte gestützt und bleibt auch stehen. LG
Papst ------------------
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Leo Laimer
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erstellt am: 10. Nov. 2011 07:38 <-- editieren / zitieren -->
Ohne den Rest gesehen und statische Nachweise geführt zu haben muss man annehmen: Diese Zangen (so werden die bei uns genannt) sind lebensnotwendig.
Kannst Du ganz einfach mit Deinen Kids am Abend selber nachweisen:
Bastle ein "A", stell es auf den Tisch, drücke oben auf die Spitze - nix passiert.
Schneid den waggrechten Balken raus, drück wieder oben drauf - platt ist's.------------------
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3D-Papst
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erstellt am: 10. Nov. 2011 07:44 <-- editieren / zitieren -->
Hallo Leo,und du denkst dass der dicke Tragebalken (der an dem der Sicherungskasten hängt) mit seiner Y-Verstrebung (sieht man leider nicht) das Dach nicht alleine gegen Druck von oben absichern kann?
Diese Zangen sind an den Dachbalken rechts und links "nur" mit jeweils 1-2 Nägeln befestigt. Sieht nicht sehr stabil aus für mich als Laien.
Ich würde auch neue Zangen reinsetzen (weniger als jetzt drin sind) wenn es nicht anders gehen würde. Aber vermutlich komme ich um einen Statiker nicht herum  Papst ------------------
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ralficad
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erstellt am: 10. Nov. 2011 07:57 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von 3D-Papst:
Hallo Leo,und du denkst dass der dicke Tragebalken (der an dem der Sicherungskasten hängt) mit seiner Y-Verstrebung (sieht man leider nicht) das Dach nicht alleine gegen Druck von oben absichern kann?
Diese Zangen sind an den Dachbalken rechts und links "nur" mit jeweils 1-2 Nägeln befestigt. Sieht nicht sehr stabil aus für mich als Laien.
Ich würde auch neue Zangen reinsetzen (weniger als jetzt drin sind) wenn es nicht anders gehen würde. Aber vermutlich komme ich um einen Statiker nicht herum Papst
1. Statiker zu Rate ziehen, bedenke, dass bei einem 10m langen Haus und nur einem Stützpfeiler in der Mitte die Firstpfette 5m frei hängt (die Sparren tragen dann so gut wie nix mehr)
2. Diese Quersteifen würd ich schon aus optischern Gründen nicht wegnehmen. irgendwann willst du vllt. den Dachboden zu Wohnraum umgestalten (wer weiss schon, was die zukunft bringt??!!), dann wird das der schönste Raum im Haus, weil die Balken das optische highlight sein werden *jetztschonneidischbin*  ------------------
ralfi
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Thomas Harmening
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erstellt am: 10. Nov. 2011 08:03 <-- editieren / zitieren -->
Das Dach hat einen Firstbalken, somit könnten die Zagen dazu dienen den Zwischenboden zu bilden. Die Konstruktion des Zwischenbodens sieht auch sehr individuell aus Edit: zumindest der vordere Teil.
Aber ob du die wegmachen darfst -da würde ich doch lieber jemanden fragen der sich das vor Ort anschaut und auch fachlich dazu qualifiziert ist.Ps: ein 12 / 14 er Balken ist nicht dick [Diese Nachricht wurde von Thomas Harmening am 10. Nov. 2011 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 10. Nov. 2011 08:07 <-- editieren / zitieren -->
Habe mich bei meinem Zubau heuer im Frühjahr ausführlich mit solchen Dingen beschäftigt.
Einen statischen Nachweis für ein Dachgebälk zu führen ist mittlerweile eine ausgewachsene Wissenschaft geworden, nicht zuletzt durch Einführung der "Eurocodes".
Es fängt schon damit an, sehr umständlich zu recherchieren welche Schneelasten anzunehmen sind.
Dann brauchst Du ein Aufmass mit allen Balkendimensionen und Verbindungselementen.
Diese Skizze kannst Du dann ja mal hier reinstellen - wenns handfeste KO-Kriterien gibt werden die wahrscheinlich bald aufkommen.Ralfi sagts eh schon aus dem Bauch heraus: Eine über ca. 5m frei gespannte Firstpfette ist eher eine Montagehilfe als ein statisch-stützendes Element.
Und: An der richtigen Stelle wirkt auch ein "kleiner" Nagel Wunder. ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
THSEFA
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erstellt am: 10. Nov. 2011 08:23 <-- editieren / zitieren -->
Seit mehreren hundert Jahren werden auf diese Art Dächer gebaut - glaubst du wirklich, wenn es anders (also mit weniger Material) ginge, hätten es die Menschen nicht schon früher anders gemacht??? Mein Tipp: Hände weg vom Querbalken! ------------------
Viele Grüße, THSEFA  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
A_Balou
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erstellt am: 10. Nov. 2011 08:59 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von 3D-Papst:
und du denkst dass der dicke Tragebalken (der an dem der Sicherungskasten hängt) mit seiner Y-Verstrebung (sieht man leider nicht) das Dach nicht alleine gegen Druck von oben absichern kann?
Wenn das wirklich sooo ist, würd ich erstmal klären wie hoch (also bis zu welchem Gewicht) der Sicherungskasten "abgesichert ist"  Und der Tresor ist meiner Meinung nach auch suboptimal eingebaut  da fällt ja alles raus wenn Du den auf machst  Tante Edit hat geschimpft, ich soll auch ein bissl was "produktives" schreiben. Also, wo steht das Haus? Wird das Dach unbedingt benötigt? Wenn ja, laß die Zangen drin [Diese Nachricht wurde von A_Balou am 10. Nov. 2011 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 10. Nov. 2011 09:26 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von 3D-Papst:
...Ich würde auch neue Zangen reinsetzen (weniger als jetzt drin sind)...
Im Allgemeinen genügt eine (doppelte?) Zange bei jedem zweiten Sparrenpaar, besonders wenn es noch eine Mittelpfette gibt.
Wichtig ist aber die Höhe in der sie angebracht sind. Je weiter oben desto wirkungsloser, ideal wäre ungefähr in der Mitte der freien Sparrenlänge, also auf Höhe Mittelpfette (das bedeutet aber bei nur mittelgrossen Dachstühlen meist, dass der Raum für menschliche Nutzung versperrt wäre, also macht mans knapp über Kopfhöhe). Wieviel ein Dachstuhl tragen kann hängt aber nicht nur von den leicht ersichtlichen Dingen ab, sondern auch von den etwas verborgenen:
Wie sind die untersten Pfetten am Gebäude befestigt?
Wie wird der Schub von der Dachschräge in dieser Ebene abgefangen?
Gibt es Bundträme die diesen Schub abfangen?
Worauf steht jener ominöse Steher?
Gerade wenn an dem Haus schon etwas aus- und umgebaut wurde, wären besonders die letzten zwei Punkte genau zu hinterfragen.
Wenn Du irgendwas an diesen Zangen machst, veränderst/vergrösserst Du jedenfalls den Schub auf die untersten Pfetten. ------------------
mfg - Leo [Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 10. Nov. 2011 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
3D-Papst
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erstellt am: 10. Nov. 2011 09:36 <-- editieren / zitieren -->
Besten Dank für eure Tipps! Ich denke ich lasse jemanden kommen der sich auskennt und mich mal berät.
LG
Papst------------------
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F - WI 49
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erstellt am: 10. Nov. 2011 09:44 <-- editieren / zitieren -->
Die Zangen sind bei uns auch drin.
Werden anscheinend als Verwindungsschutz gebraucht.
Die müssen also wahrscheinlich drin bleiben.Allerdings kann man diese auch optisch ansprechender und als Blickfang gestalten. Da müsstest Du mal einen Zimmermann konsultieren. Warum Willst Du die rausnehmen?
Reicht die Deckenhöhe sonst nicht?
Den Raum im Spitzgiebel, den das dann ergibt, musst Du auch heizen.
Außerdem lüftet sich ein Spitzgiebel schlecht (wenn Du nicht ganz oben im Giebel noch Dachflächenfenster mit Fernbedienung einplanst), was vielleicht im Sommer ein Nachteil wird.
Ich würde den Giebel mit dämmen, einen festen Boden reinlegen und eine schicke schmale Treppe oder Zugtreppe in den Giebel einbauen.
Abstellplatz kann man immer brauchen.
Und an sonsten gibts für die Kinder oder Enkel ne schöne Räuberhöhle. ------------------
Gruß Frederik Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Arne Peters
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erstellt am: 10. Nov. 2011 09:54 <-- editieren / zitieren -->
Die Querbalken sind aus statischen Gründen da. Wegmachen macht früher oder späetzr auch das Dach weg.
Jedes Dachbalkenpaar ist gegen Aufspreizung gesichert. Es müssen ja auch Eigengewicht und Dachlast getragen werden.
Jeder entfernte Balken resultiert in Schub nach außen. Und ein Dach ist meist nur aufgelegt. Da ist keine Schubkraft eingeplant.
Die Balken sind nicht für den zusätzlichen Zwischenboden da, sondern der Zwischenboden wegen der Balken.
Evtl. könnte man, das ist aber nur eine Idee, Zuganker einsparen, wenn man eine Längsverbindung schafft und dann weniger querbalken für die zugkräfte verwendet.
Möglich wäre evtl. eine innovative Lösung, die als Zuganker Stahlseile verwendet. Sieht luftiger aus und man kann Wäsche aufhängen, oder Salami. ------------------
Arne [Diese Nachricht wurde von Arne Peters am 10. Nov. 2011 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
3D-Papst
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erstellt am: 10. Nov. 2011 09:56 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Arne Peters:
Sieht Luftiger aus und man kann Wäsche aufhängen, oder Salami.
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Arne Peters
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erstellt am: 10. Nov. 2011 10:01 <-- editieren / zitieren -->
Ergänzung: Man denke an Schubkraft nach außen am Mauerwerk. Das möchte man nicht wirklich haben. ------------------
Arne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
rAist
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erstellt am: 10. Nov. 2011 10:51 <-- editieren / zitieren -->
Also den Vergleich mit dem gebastelten A kann ich so nicht stehenlassen. Befestige die Füsse des A´s und du hast vergleichbare Effekte Ich würde die Balken trotzdem nicht rausnehmen!
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Und heute rufst du alle Superhelden, alle großen Meister, alle
Highlander, alle Krieger, alle guten Geister, alle Superfreaks und
Auserwählten und mich ins Hier ; Du hast Millionen Legionen hinter
dir. Malen nach Zahlen
Mirama Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ing. Gollum
Plauderprofi
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erstellt am: 10. Nov. 2011 11:05 <-- editieren / zitieren -->
Hallo,Freie Kehlbalken sind für Katzen ein wunderschöner Ort zum schlafen. Argumente, welche für die Entferung sprechen, sind folglich obsolet. Grüße, Gollum ------------------
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Arne Peters
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erstellt am: 10. Nov. 2011 11:22 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von rAist:
Also den Vergleich mit dem gebastelten A kann ich so nicht stehenlassen. Befestige die Füsse des A´s und du hast vergleichbare Effekte
Genau dass darf bei einem Dach nicht sein.
Keine Querkräfte auf das Mauerwerk!
Keine Zugkräfte auf Beton! ------------------
Arne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
robroy55
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erstellt am: 10. Nov. 2011 11:22 <-- editieren / zitieren -->
Die Querverstrebungen brauchst Du definitiv. Es gibt da meines Wissens zwei Möglichkeiten. Bei mir sind z.B. zwei Längsbalken (so wie am First nur kleiner) drin. Und die sind dann abgestützt. So hat man früher gebaut. Deine Version ist wohl die neuere, aber genauso wichtig. Damit wird die Dachlast abgefangen und verhindert, dass sich die Dachsparren durchbiegen.Aber es spricht ja nichts gegen die Dinger. Wenn Du das Dach ausbaust dann schön abgeschliffen, innen vielleicht noch eine indirekte Beleuchtung reingemacht und bis zum Giebel offen. Schaut bestimmt klasse aus! ------------------
Grüße aus Frangn
Rob Habe keine Angst etwas Neues im Leben auszuprobieren.
Denke einfach daran, dass Amateure die Arche erbaut haben und Profis die Titanic. Und außerdem: Genitiv in das Wasser weil es Dativ ist! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 10. Nov. 2011 11:26 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von rAist:
Also den Vergleich mit dem gebastelten A kann ich so nicht stehenlassen...
Hast Du auch meine anderen Postings hier gelesen? ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Dig15
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erstellt am: 10. Nov. 2011 11:26 <-- editieren / zitieren -->
An den querverstrebungen kannst Du noch ganz andere Dinge festmachen... JOSY! ------------------
Viele Grüße Lutz  Glück Auf! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Arne Peters
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erstellt am: 10. Nov. 2011 11:37 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Dig15:
An den querverstrebungen kannst Du noch ganz andere Dinge festmachen... JOSY!
Schicke Klokette. ------------------
Arne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Arne Peters
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erstellt am: 10. Nov. 2011 22:09 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Clinton:
Dieses Beispiel ist deshalb nicht repräsentativ, weil hier ALLE Querbalken entfernt werden...
Das war doch die Frage. ------------------
Arne Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
N.Lesch
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erstellt am: 10. Nov. 2011 22:10 <-- editieren / zitieren -->
@Clinton: Du hast es doch nicht nötig andere auf die Lehrbücher zu verweisen. ------------------
Klaus Solid Edge V 20 SP15
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3D-Papst
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erstellt am: 11. Nov. 2011 06:24 <-- editieren / zitieren -->
Moin,
hatte gestern Abend noch Besuch vom Statiker:
die Balken müssen bleiben. Könnten evtl. einzeln nacheinander ersetzt werden. Oder durch einen Fachmann durch Stahlseile ersetzen lassen. Diese müssen aber wieder von einem Statiker berechnet und entsprechend ausgelegt/gespannt werden.
Werde es dann doch so machen wie ich damals beim Isolieren nachgefragt habe:  ------------------
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Leo Laimer
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erstellt am: 11. Nov. 2011 06:50 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von 3D-Papst:
...Werde es dann doch so machen wie ich damals beim Isolieren nachgefragt habe...
Dann hast Du auch das Thema Dampfsperre schon durch, nehm ich an.
Noch ein Detail:
Die oberste Geschossdecke, hier also der Abschluss gegen den Spitzboden, muss nach den meisten Bauordnungen feuerhemmend ausgeführt werden. Dafür gibts z.B. spezielle Dachboden-Dämmplatten. ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Ing. Gollum
Plauderprofi
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erstellt am: 11. Nov. 2011 07:44 <-- editieren / zitieren -->
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3D-Papst
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erstellt am: 11. Nov. 2011 07:51 <-- editieren / zitieren -->
Wenn überhaupt dann muss die in die Ecken wo der Wind durchpfeift  ------------------
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ford.prefect
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erstellt am: 11. Nov. 2011 08:26 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Die oberste Geschossdecke, hier also der Abschluss gegen den Spitzboden, muss nach den meisten Bauordnungen feuerhemmend ausgeführt werden.
Für Einfamilienhäuser (Gebäudeklasse 1) gilt das in der Regel nicht. Aber mit 2 x Gipskarton kommt man von allein auf F30. ------------------
Gruß F. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 11. Nov. 2011 08:37 <-- editieren / zitieren -->
Kommt eben auf die Bauordnung drauf an.
1x 15mm (oder 2x 12mm) Gipskarton wäre ausreichend, aber es ist noch die Frage ob der Spitzboden irgendwie nutzbar/be"geh"bar sein soll (was mit Gipskarton schlecht geht). Wenn nur von der Leiter aus Schachteln raufgeschoben werden sollen reichts allemal.------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ccmpe20
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erstellt am: 11. Nov. 2011 11:18 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von 3D-Papst:
mein nächstes großes Projekt, den Dachstuhl ausbauen und dämmen steht an...
Hoffentlich gibt's diesesmal weniger Probleme -> http://ww3.cad.de/foren/ubb/Forum27/HTML/008850-7.shtml Adele CC  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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erstellt am: 11. Nov. 2011 11:29 <-- editieren / zitieren -->
Mach ich selber.------------------
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erstellt am: 14. Nov. 2011 10:09 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von 3D-Papst:
Mach ich selber.
Hoffentlich gut versichert. ------------------
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Arne Peters
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erstellt am: 14. Nov. 2011 10:13 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Ing. Gollum:
Hoffentlich gut versichert.
Mit dem aufgefrischten "Basiswissen Fachwerk" kann das ja nur klappen. ------------------
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So, die ersten Schritte sind gemacht. Der Zwischenboden ist raus, der Dreck ist beseitigt, die Giebelwand verspachtelt und die Dämmung ist drin. Jetzt noch die Dampfbremse und die Holzdecke und man kann quasi schon einziehen :-)
O.K., noch den Boden dämmen, den Boden verlegen, Teppichboden rein, Schornstein dämmen und verspachteln, neue Kamintüre rein, Elektrisch verlegen, anschließen, Heizungen rein, begehbaren Kleiderschrank basteln, Lampen rein,....usw.usw. Scheint doch noch n bischen zu dauern  ------------------
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metz
Plauderprofi V.I.P. h.c.
Techniker Maschinenbau Jetzt wieder konstruktiv
Beiträge: 4151
Registriert: 16.02.2009 Hatte den Willen meine Sinne zu verlieren,
zumindest alles zu probieren, diesen Fall zu riskieren,
hatte Grenzen getestet und lieben gelernt,
meine Ziele erreicht und mich von ihnen entfernt.
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erstellt am: 12. Dez. 2011 06:43 <-- editieren / zitieren -->
Sieht doch schon gutaus!Nur nicht den Mut verlieren!! ------------------
Gruß Harald
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Ama et fac quod vis!  .  Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 12. Dez. 2011 06:45 <-- editieren / zitieren -->
Schöne Arbeit!Meiner Meinung nach gehört die Kamintür zugemauert, die darf keinesfalls in einem irgendwie abgeschlossenen/bewohnbaren Raum münden. ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
3D-Papst
Moderator
Beiträge: 5133
Registriert: 11.06.2001 Herr, stärke mich in Geduld,
aber ZACK ZACK!!
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erstellt am: 12. Dez. 2011 06:56 <-- editieren / zitieren -->
Von Samstag auf Sonntag hatten wir eisige Temperaturen und unser Dach und das Dach des Nachbarn (Neubau) waren die einzigen Dächer die gefroren waren. Wahnsinn was eine Dachdämmung ausmacht!@Leo
Der Schornsteinfeger meinte dass ich den Kamin wegen der Versottung mit SAW-Platten bekleben und ein neues Türchen aus Edelstahl reinmachen soll. Er hat nicht gesagt dass ne Revisionsöffnung im Schlafraum gefährlich sei. Ich denke aber dass diese Öffnung weit oben sein soll dass der "Feger" ordentlich reinigen kann, oder? Direkt darunter liegt das Badezimmer. Sollte die Öffnung dann lieber da rein? Oder hab ich ne Möglichkeit das Türchen elektronisch mit einem Alarm abzusichern? Wäre mir die liebste Lösung. ------------------
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Leo Laimer
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erstellt am: 12. Dez. 2011 07:10 <-- editieren / zitieren -->
Die Situation war bei meinem Umbau sehr ähnlich, ein doppelter Kamin durch den auszubauenden Dachboden mit je einem Türchen in diesem Bereich.
Der Feger hat mir sehr eindrücklich dargelegt, dass bei Betrieb aus dem Türchen Kohlenmonoxid austreten kann. Hat auch nach dem Umbau 2x nachgefragt ob ich es eh ordentlich zugemauert hätte.
Allerdings gibts hierzulande (gabs zumindest damals nicht) keine ordentlich gasdichten Kamitürchen zum Einmauern. Ich hätte mich aber trotzdem nicht auf so ein Türchen verlassen, sondern hab zugemauert, für ein paar Jahre musste der Feger halt von ganz unten kehren, und seit dem Zubau von heuer kann er vom Dach aus ran.Einen Feger im Schlafzimmer möchte ich eh nicht haben... <G> ------------------
mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hohenöcker
Plauderprofi
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Registriert: 07.12.2005 Inventor 2012
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erstellt am: 12. Dez. 2011 09:32 <-- editieren / zitieren -->
Zitat:
Original erstellt von Leo Laimer:
Einen Feger im Schlafzimmer möchte ich eh nicht haben... <G>
Kommt drauf an, was für einen...  Ansonsten würde ich machen, was der Kaminfeger sagt. In D schaut es ja anders aus als in A. ------------------
Gert Dieter  Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. (Immanuel Kant) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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