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Thema: Grundsatzdiskussion CAD-Aufsatz ja/nein (8769 mal gelesen)
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autocart Mitglied Technischer Redakteur
Beiträge: 695 Registriert: 08.09.2003
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erstellt am: 19. Jun. 2006 15:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo liebe TGA-Gemeinde! Thema HT-Planungs-Programme: Was ist besser: Einen Aufsatz auf Autocad anzuschaffen (wir haben AutoCAD 2004 pur bereits im Haus), oder ein eigenständiges HT-Komplettlösungs-Programm? Bei einem Aufsatz habe ich vor allem Bedenken bezüglich einer eventuell erhöhten Fehleranfälligkeit der Programme (wegen der Schnittstelle). Außerdem muß man bei den meisten Acad-Aufsätzen trotzdem für eine Art CAD-Kern (CAD-Schnittstelle?) zahlen, und sie sind nicht wirklich billiger als die eigenständigen Programme, soweit ich das verstanden habe. Und man muss damit rechnen, ZWEI Programme upgedatet halten zu müssen, anstelle von nur einem. Bei einem eigenständigen Programm stellt sich die Frage der Kompatibilität zu AutoCAD (dwg) und ob diese Programme auch so schön benutzeranpassbar sind wie Autocad. Darf ich euch nach eurer Meinung fragen? Bin für jeden Anregung dankbar. ------------------ Gruß und "have fun" schickt/wünscht Stephan "Don't assume, go as far as possible with the known facts, then ask." [Diese Nachricht wurde von autocart am 25. Aug. 2006 editiert.] [Diese Nachricht wurde von autocart am 26. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Matthias Meyerhof Mitglied Dipl.-Ing.
Beiträge: 67 Registriert: 08.07.2003 Vitoplan 200 incl. ACAD OEM (2011)
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erstellt am: 22. Jun. 2006 14:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
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THoffeller Mitglied Digitalisierung im Baubereich
Beiträge: 369 Registriert: 01.08.2003
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erstellt am: 22. Aug. 2006 16:59 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
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autocart Mitglied Technischer Redakteur
Beiträge: 695 Registriert: 08.09.2003
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erstellt am: 22. Aug. 2006 17:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Vielen Dank euch beiden für die schönen Werbungen... (ironisch) Hätt's eigentlich wissen müssen/sollen, bei so einer Frage. Am liebsten wär mir, wenn ein Moderator den ganzen thread wieder löscht. ------------------ Gruß und "have fun" schickt/wünscht Stephan "Don't assume, go as far as possible with the known facts, then ask." Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003 AutoCAD MEP, Revit, BIM
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erstellt am: 24. Aug. 2006 23:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Mal ehrlich: Haustechnik mit purem AutoCAD. Wie soll man denn damit die Planung einer Lüftungsanlage zeitlich rechtfertigen. Unabhängig vom Aufsatz; eine Applikation hilft in jedem Fall weiter; die eine mehr, die andere weniger. Ich würde mich zunächst Infos über die Marktführer besorgen, diverse Systeme anschauen und testen. Danach entscheiden. ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://rocad.gehrlein.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
autocart Mitglied Technischer Redakteur
Beiträge: 695 Registriert: 08.09.2003
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erstellt am: 25. Aug. 2006 12:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Danke für den produktiven Beitrag zur Diskussion, Michael! (nicht ironisch) Gleich vorweg: Du verwendest die Begriffe "Aufsatz" und "Applikation". Durch den ";" bin ich mir nicht ganz sicher: glaube, dass du damit das Selbe meinst, richtig? Zu Autocad pur: Ich gebe dir recht! Wir sind eigentlich ein Planungsbüro für Haus- und E-Technik (KEINE ausführende Firma) und haben bis jetzt nur Autocad pur. Es ist zeitweise recht mühsam und langwierig ohne Applikation, besonders bei Änderungen. Immer mühsam (von Anfang an) ist das Bearbeiten von den diversen Beschriftungen und Dimensionen, die ich mir meistens erst aus einem Stapel Papier-Zetteln raussuchen muss. Das ganze ist bei größeren Projekten noch blöder, weil die Übersicht schwerer zu halten ist. Bis jetzt versuchen wir, uns mit teilweise vorgefertigten Blöcken und kleinen selbstgeschriebenen Programmen und Scripts das Arbeiten zu erleichtern. Das sind aber alles nur Ansätze. Bis jetzt keine wirklich zufriedenstellende Lösung. Warum haben wir uns nicht schon längst nach einer wirklich zufriedenstellenden Lösung umgeschaut? Sowohl meine Kollegen als auch mein Chef sind der Meinung, dass es keine wirklich zufriedenstellende Lösung gibt!! Eine Autocad-Applikation oder ein eigenständiges HT-Komplett-Programm mag zwar gewisse Vorteile haben, aber die Überzeugung, dass diese (wenigen) Vorteile Ihr Geld nicht wert sind (Kosten min. 5000 EUR pro Arbeitsplatz, eher mehr), lassen uns bis jetzt davor zurückschrecken, diese Programme auch nur genauer anzuschauen. Die Argumente sind vor allem: Teilweise wären diese Programmme nicht genug anpassbar (Benutzeranpassung) und zu unflexibel bei Spezialfällen. Andererseits könnten diese Programme wieder zu viele Dinge, die für uns als Planungsbüro nicht wichtig sind (Dinge, die nur Ausführende brauchen). Für diese Dinge will man ja nichts zahlen, man wird aber zum mitzahlen gezwungen. Diese Überzeugungen werden noch dazu von schlechten Erfahrungen (eines anderen Büros) aus der Vergangenheit (>= 2 Jahre zurück) gefestigt. Insofern möchte ich gerne meine Frage vom Eröffnungsbeitrag erweitern: Ist ein Umstieg von Autocad pur auf eine Applikation oder ein eigenständiges Programm das Geld wirklich wert, oder ist es nur eine Verlagerung der Probleme beim Arbeiten? Soll heißen: Die Probleme die man ohne dem Programm hatte sind weg, dafür hat man jetzt Probleme mit dem Programm (ähnlich dem Heiraten, wie manche sagen). Michael, du schriebst ja bereits: "eine Applikation hilft in jedem Fall weiter; die eine mehr, die andere weniger". Aber WIE WEIT helfen diese Programme wirklich weiter? Ist es die Zeit überhaupt wert, INTENSIV nach sowas zu suchen und etwas zu testen? Bitte um Erfahrungsberichte von Umsteigern (möglichst von HT-Planern, freue mich aber auch, von anderen zu lesen). Vielen Dank für's Lesen und eventuelle Antworten! PS: Meine erste Frage gilt natürlich auch noch immer, weil ich persönlich schon glaube, dass es so ein Programm bringen würde, nur fehlen mir die Argumente. ------------------ Gruß und "have fun" schickt/wünscht Stephan "Don't assume, go as far as possible with the known facts, then ask." [Diese Nachricht wurde von autocart am 25. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
THoffeller Mitglied Digitalisierung im Baubereich
Beiträge: 369 Registriert: 01.08.2003 AutoCAD MEP, Revit MEP, ABS, RoCAD schon immer (gibt es etwas Anderes?), ADT / ACA ab Version 2, IFC ;-), Programmierung mit .NET, ARX, VB, VBA und einen notorisch zu langsamen Rechner
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erstellt am: 25. Aug. 2006 13:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo zusammen, wunderbar, diese Grundsatzdiskussionen ;-) Ähnlich dem ewigen Streitthema Windows oder Linux... Zu den Fragen, ob sich eine Applikation lohnt und ab wann gibt es natürlich von jedem Hersteller wunderbare Statistiken und ROI-Berechnungen. In wie weit die nun realitisch sind, ist die Frage. Fakt ist aber, dass eine Applikation eine Menge Vorteile mit sich bringt. Eine kleine Punkteliste: - Editieren der gezeichneten Systeme - Auslegen (Grobdimensionierungen auch für Planer interessant, oder?) - Schnittstellen zur Berechnung - Gebäude (EnEV, Gebäudepass, Kühllast, EN 12831...) - Rohrnetze (Trinkwasser, Heizung, Lüftung, ...) - Stücklisten - Beschriftungen - Schnittgenerierung - ... das lässt sich jetzt noch lange fortsetzen. Klar ist aber auch, das eine Applikation natürlich gewisse Strukturen und Arbeitsweisen mit sich bringt. Wenn ich eine Applikation auswähle, dann sollte sie mir den Freiraum lassen, dass ich zur Not noch mit dem darunter liegenden CAD Linien malen kann, wenn es wirklich einmal super speziell wird. Damit sind wir bei den Grundprogrammen. Da kommt meiner Meinung nur AutoCAD oder Microstation in Betracht. Ich kenne lediglich AutoCAD. Mit dem komme ich aber zur Not immer noch zum Ergebnis, wenn ein kleiner Teil in der Applikation nicht das macht, was ich brauche. eben ein Werkzeug, dass auch die Basics gut kann. Ich persönlich bevorzuge den ADT (Architectural Desktop). Er bietet mir alle AutoCAD-Funktionen + den Baubereich. Er unterstützt das kommende BIM (Building Information Model), welches die Zukunft sein wird. Siehe IFC (Forum hier : http://ww3.cad.de/cgi-bin/ubb/forumdisplay.cgi?action=topics&forum=IFC+Datenaustausch&number=446) RoCAD, das ich schule und consulte, basiert auf dem ADT und ist meiner Meinung das modernste TGA-System auf AutoCAD-Basis. Aber das ist mein Standpunkt, zu dem es mit Sicherheit genügend Gegenstimmen gibt. Jeder Entwickler soll ja von seinem Produkt überzeugt sein, oder ;-) Zu dem Standpunkt, sich lieber keine Applikation anzuschauen kann ich nur sagen: Schade. Die Zeit sollte man sich auf jeden Fall nehmen. Sonst kann man sich auch kein Urteil über die Leistungsfähigkeit und eben auch eventuelle Schwächen bilden. Oder ist es eher ein "führe mich nicht in Versuchung"? Gruß, ------------------ Tim Hoffeller www.cad-development.de skype : thoffeller Viele Wege führen zu RoCAD ... ... eigentlich Alle ;-) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003
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erstellt am: 25. Aug. 2006 15:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Respekt, Stephan! - für diese "gewaltige" ausführliche Antwort. Vorweg: Applikation und Aufsatz ist das gleiche. Natürlich keine Umstellung ohne Hürden und "Reibungsverluste". Soviel kurz zur Erweiterung Deines letzten Beitrags Natürlich bin ich als RoCAD-Supporter subjektiv eingestellt, werde aber versuchen so objektiv wie möglich zu bleiben. Umstellungsbeispiel: Auch im Falle purem AutoCADs mussten vor etwa 10 Jahren Umstellungen vorgenommen werden. Nämlich die schwere Hürde von DOS auf Windows. Da ich zu diesem Zeitpunkt bereits im ACAD-Support tätig war (mit und ohne Applikationen CATS und liNear) hatte ich die Aufgabe meine Kunden auf Windows umzustellen. Die Klagen der Anwender waren immens: "Ich komme mit Windows nicht voran - alles ungewohnt", "Wer bezahlt die (verlorene) Umstellungszeit", "Die Tastenbelegung ist anders". Bereits nach kurzer Zeit der Eingewöhnung wollte keiner mehr auf DOS zurück. Ähnlich, würde ich sagen, ist das mit der Einführung einer Applikation: Neue Befehle, anderes Handling. Auch hier wollte nach anfänglichem Tumult später niemand mehr zu purem AutoCAD zurück. Ich selbst (HLS-Techniker) komme aus der Planung und hatte seiner Zeit die Sache mit der Applikationswahl (welche oder überhaupt nicht) am Bein samt Rechtfertigung der Kosten und Ausfallzeiten. Natürlich sind bei einer Umstellung mehrere Punkte zu beachten, die erhebliche Kosten verursachen. - Kaufpreis - Schulung - Ausfallzeiten (bei Umstellung und Schulung) - "Ladehemmungen" durch Softwareeinführung - Folgekosten für Wartungsverträge oder Updates Zu beachten sei auch: Wer bedient den CAD-Arbeitsplatz - Stammpersonal mit umfassenden TGA-Kenntnissen - Stammpersonal ohne (mit wenig) TGA-Kenntnisse - Aushilfspersonal (häufig wechselnd) - interessiert an persönlicher und geschäftlicher Weiterentwicklung Mit anderen Worten: bevor eine Investition getätigt wird, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass entsprechendes Personal beschäftigt ist, das seinen Beitrag zur schnellstmöglichen Amortisation des Systems leistet. Mit anderen Worten: bevor eine Investition getätigt wird, sollte man sich darüber im Klaren sein, dass entsprechendes Personal beschäftigt ist, das seinen Beitrag zur schnellstmöglichen Amortisation des Systems leistet. Sind die Hürden eines Tages gemeistert, Erfahrungen mit der Applikation vorhanden, sollte sich ein Wettbewerbsvorteil gegenüber derjenigen, die keine Applikation nutzen einstellen. Zitat: Sowohl meine Kollegen als auch mein Chef sind der Meinung, dass es keine wirklich zufriedenstellende Lösung gibt!!
Branchenbezogene CAD ist ein absolut komplexes System. In manchen Dingen (Funktionen) müsste man im Einzelfall analysieren, ob der eigene Weg der richtige ist, oder ob der der Applikation nicht sinnvoller ist. - Bitte nicht falsch verstehen. Ich hatte früher auch "Gesetze", wie ich etwas zu Papier bringe für die Mitarbeiter an die Wand genagelt. Später habe ich dann doch die Vorgabe der Applikation angenommen (Entwicklungsprozess). Zitat: Teilweise wären diese Programmme nicht genug anpassbar (Benutzeranpassung) und zu unflexibel bei Spezialfällen
Heutige CAD-Applikationen lassen sich (gerade unter AutoCAD) weitgehendst anpassen und vereinfachen. Ich mache das ebenfalls als Dienstleistung für Ingenieurbüros und ausführende Firmen. Viele wissen nur nicht wie das geht und ob es überhaupt geht. Eigenes Anpassen erfordert Zeit und "Hingabe" mit starkem Interesse am "inneren" der Software. Auch eine Applikation "wächst" und wird mit der Anwendung leistungsfähiger und damit rationaler. Die meisten wollen ein "fertiges Programm" welches die bürointernen "Darstellungsgesetze" bereits beinhaltet. Da in dieser Hinsicht vieles nicht genormt ist, müssen bürointerne Wünsche im System eingegeben werden, was natürlich unproduktiven Aufwand erfordert. Zitat: Andererseits könnten diese Programme wieder zu viele Dinge, die für uns als Planungsbüro nicht wichtig sind (Dinge, die nur Ausführende brauchen)
Das wäre z.B. Schusslängen bei Lüftungskanälen, Kanalpositionierung für die Fertigung, Datenexport an Fertigungsstraßen ... habe ich etwas vergessen? Meistens sind die gerade genannten Funktionen ein Abfallprodukt der Grundfunktion, die mit Mini-Programmen in der Applikation bewältigt werden. Der Kern ist die Konstruktion, das Modell. Wenn eine Export-Schnittstelle programmiert wird, die ein Massenauszug für ein LV eines Ing.-Büros generieren soll, ist das kleinste Problem dieser Export-Schnittstelle eine Ausgabe für Fertigungsmaschinen beizufügen. Dies für Ing.-Büros herauszunehmen, würde in manchem Fall die Kosten der Zusatzentwicklung übertreffen. Mit anderen Worten: Manche wertvolle Funktionen verhalten sich kostenmäßig nicht linear zum Grundprogramm. Zitat: Diese Überzeugungen werden noch dazu von schlechten Erfahrungen (eines anderen Büros) aus der Vergangenheit (>= 2 Jahre zurück) gefestigt.
Solche Erfahrungen musste ich, genau wie ein Teil meiner Kunden, leider auch machen. Ich kenne auch Büros, die mit ihrer AutoCAD-Applikation sehr unzufrieden sind. Manche haben die Investition für eine neue Applikation getätigt, andere arbeiten unzufrieden mit dem gekauften weiter, da neue Investitionen nicht möglich. Deshalb: informieren, zeigen lassen, testen, fragen. Es gibt, wie in allen anderen Sparten, Gutes und Schlechtes am Markt. Entwicklungsbedarf ist allerseits noch vorhanden und wird immer vorhanden sein. Dies bringt allein das Wort "EDV" mit sich. Deshalb sollte sich die Kalkulation nicht ausschließlich auf den Kauf der Software beschränken, sondern die "Unterhaltung" (laufende Kosten) mit einbezogen werden. ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://rocad.gehrlein.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
autocart Mitglied Technischer Redakteur
Beiträge: 695 Registriert: 08.09.2003
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erstellt am: 26. Aug. 2006 22:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Vielen aufrichtigen Dank für eure ausführlichen Stellungnahmen Tim und Michael! Darf ich trotzdem nochmals fragen: Was würdet ihr bevorzugen? Einen Aufsatz auf Autocad oder ein eigenständiges Programm mit eigener (eingebauter) CAD-Grundlage (wie z.B. DDS oder Plancal)? Ich habe übrigens meinen Eröffnungs-Beitrag editiert und etwas ausführlicher gestaltet. ------------------ Gruß und "have fun" schickt/wünscht Stephan "Don't assume, go as far as possible with the known facts, then ask." [Diese Nachricht wurde von autocart am 26. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
THoffeller Mitglied Digitalisierung im Baubereich
Beiträge: 369 Registriert: 01.08.2003 AutoCAD MEP, Revit MEP, ABS, RoCAD schon immer (gibt es etwas Anderes?), ADT / ACA ab Version 2, IFC ;-), Programmierung mit .NET, ARX, VB, VBA und einen notorisch zu langsamen Rechner
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erstellt am: 27. Aug. 2006 11:18 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo Stephan, ich bevorzuge ganz klar einen Aufsatz auf AutoCAD. Wenn Du die volle DWG-Kompatibilität haben möchtest, gibt es nun mal nur AutoCAD. Wie ich weiter oben beschrieben habe, sehe ich mehr Möglichkeiten, gerade Thema Anpassbarkeit, in der Kombination AutoCAD + Applikation statt in einer eigenständigen Lösung. Dann muss man die Umschulung und neue Philosophie ebenfalls mit einkalkulieren. Ihr habt AutoCAD und kenn Euch damit aus. Bis man, auf welchem anderen System auch immer, wieder auf dem Stand ist, dauert es. Das kostet dann eben auch wieder Geld, für Schulungen, Handbücher ... Ist aber meine, etwas eingefärbte, Meinung ;-) Gruß, Tim ------------------ Tim Hoffeller www.cad-development.de skype : thoffeller Viele Wege führen zu RoCAD ... ... eigentlich Alle ;-) Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003
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erstellt am: 28. Aug. 2006 10:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo Stephan, AutoCAD ist quasi das "Fahrrad der CAD", ältestes PC-CAD-System, Industrie-Standard seit Ende der 80-er Jahre und trotzdem wurde es bereits mehrmals erfunden. Als ehemaliger Planer kann ich bzgl. Einzelsoftware nur folgendes sagen: Ich hatte mal CADdy. Jeder CAD-Entwickler wirbt zunächst damit, DWG/DXF-kompatibel zu sein und hat damit die Schnittstelle zu AutoCAD. Meistens hat er für sein System eine Import/Export Schnittstelle zu gekauft und dies an einer reinen vektororientierten Datei mit wenigen Strichen getestet. Gut - fonktioniert - AutoCAD-kompatibel. Bei DWG Daten > AutoCAD 2000 hatten wir Abbrüche. Problem: die DXF wurde nicht aus AutoCAD geschrieben, sondern aus einem ebenso DWG/DXF-kompatiblem System. Dies ist häufig der Fall, da Planungsbüros ihre Daten oft von Architekten mit Speedikon, Nemetschek Allplan, RIBkon, Zeikon, Archikad ... erhalten. Für den Architekten ist das weniger ein Problem, da dieser auf Grundlage "Null" beginnt und seine Planungen aus seinem System heraus an TGA-Planer weiter gibt, der mit dem Einlesen nachher auf sich selbst gestellt ist. Ein weiterer Vorteil von AutoCAD ist der, dass es für AutoCAD die meisten Applikationen von Drittanbietern gibt. Es gibt auch zahlreiche, kostenlose, nützliche Tools aus dem Internet die einem so manchen Bearbeitungsprozess gut gelöst abnehmen. Ich habe z.B. zusätzlich einen DXF-Konverter eingesetzt, der automatisch Eingangspläne per Knopfdruck nach meinen Wünschen (Farben, Strichstärken, Linienarten, Schriftarten ...) eingerichtet hat. Dies hat mir ordentlich Zeit und Kosten eingespart. Für DDS oder Plancal habe ich im Netz noch nichts gefunden. Mein Vorredner hat völlig Recht! AutoCAD-Grundbefehle kennen die meisten CAD-Anwender. Schau Dir mal eine Präsentation von eigenständigen Lösungen an. In vielen Fällen findest Du "was ganz einfaches, tolles, neues", jedoch weit von AutoCAD-kompatibler Bedienung weg. Fragen über eigenständige Lösungen oder AutoCAD-Applikationen stellte man sich bereits vor 15 Jahren. Seither sind die Argumente gegen eine Einzellösung dieselben. Auch ich habe mich, wie mein "Vorredner" im Jahr 2001 für RoCAD (ACAD/ADT-Aufsatz) entschieden. Ich hatte mir damals die Entscheidung nicht leicht gemacht, da ich zuvor mit CATS gearbeitet habe. Inzwischen bin ich der absoluten Überzeugung das Richtige getan zu haben. ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://rocad.gehrlein.de [Diese Nachricht wurde von ro-mic am 28. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
friesenpfeil Mitglied
Beiträge: 154 Registriert: 06.09.2004 rechner: hp xw4400 cad: autocad seit version 10 appl.: rocad, abs, mep
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erstellt am: 30. Aug. 2006 12:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
hallo allerseits, interessante beiträge hier. als mitarbeiterin eines planungsbüros habe ich mich vor ein paar jahren für rocad entschieden. rocad hat dieselben nachteile wie alle anderen systeme auch (einschließlich linear !!!): fehlende kaufobjekte unterschiedlicher hersteller. dass rocad auch kleine macken hat, kann man sicher an meinen fragen im rocad-forum lesen. ansonsten hat rocad nur vorteile gegenüber anderen systemen: günstigster preis, geringere wartungsvertragskosten, einfache bedienung, gute durchgängige projektbearbeitung mit adt-unterstützung, regelmaßige updates. hatte bei vorgänger-arbeitsstellen bereits das vergnügen mit linear, pit und cats. eine einzellösung wie plancal, willms oder dds käme, der der kompatibilität zu acad und flexibilität wegen, nicht in frage. back to the roots ???? - autocad nie mehr ohne tga-applikation. gruß ina Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
autocart Mitglied Technischer Redakteur
Beiträge: 695 Registriert: 08.09.2003
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erstellt am: 30. Aug. 2006 13:06 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Vielen Dank euch allen! Und was sagt ihr dazu, dass man eigentlich für 2 Programme zahlen muss - Autocad UND Aufsatz? Wir haben zwar acad2004 bereits, aber auf der rocad-website steht zum beispiel, dass die aktuelle version 7 von rocad die autocad-versionen 2006 und 2007 unterstützt. von 2004 steht da nichts. Und wenn man jede Version von Rocad (als nächstes 8, dann 9,...) wie bei autocad eigentlich neu kaufen muss (oder halt die update-version), dann ist das auch ärgerlich. Wie ist das bei Rocad? Ich will ein Programm, das perfekt ist und bei dem im Wartungsvertrag ALLE zukünftigen Updates inkludiert sind (der Wartungsvertrag darf dann natürlich nicht mehr kosten als normal - versteht sich von selbst). ------------------ Gruß und "have fun" schickt/wünscht Stephan "Don't assume, go as far as possible with the known facts, then ask." [Diese Nachricht wurde von autocart am 30. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003 AutoCAD MEP, Revit, BIM
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erstellt am: 30. Aug. 2006 14:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo Stephan, hier die Beantwortung Deiner Fragen - Versuche mich kurz zu fassen. Zitat: Wir haben zwar acad2004 bereits, aber auf der rocad-website steht zum beispiel, dass die aktuelle version 7 von rocad die autocad-versionen 2006 und 2007 unterstützt. von 2004 steht da nichts ...
Autodesk verändert mit fast jeder ACAD-Version seine Programmierschnittstelle. Dass z.B. 2006-er Applikationen nicht auf die 2007-er passt, liegt nicht an den Applikationsherstellern. Diese müssen dann meistens ihre Software an ACAD anpassen. Folge: auch hier eine neue Version. Dies geschieht jedoch nicht aus Bosheit, sondern aufgrund neuerer modernerer Entwicklungen. RoCAD gibt es selbstverständlich für alle ACAD-Versionen (ausgenommen LT). Man kombiniere: ACAD/ADT 2004 - RoCAD 4 ... ACAD/ADT 2007 - RoCAD 7 Bei RoCAD wird eine neue ACAD/ADT-Version auf alle neuen Funktionsmöglichkeiten mit haustechnik-relevanten Funktionen geprüft. So wurde z.B RoCAD 7.7 mit neuen Befehlen ausgestattet, die von ACAD/ADT 2007 unterstützt werden. Dennoch wurde RoCAD 7.6 (6 steht für 2006) auch auf ACAD/ADT 2006 angepasst, jedoch nur im Rahmen des ACAD-2006-Funktionsumfanges. Das weitere "Downgraden" auf 2005/2004/... macht aus genannten Gründen wenig Sinn. Die meisten Anwender setzen RoCAD 7.7 für ACAD/ADT 2007 ein, nur wenige arbeiten mit der 7.6-er für ACAD/ADT 2006. Zitat: Ich will ein Programm, das perfekt ist
Diese Frage ist mit obiger Antwort ebenfalls beantwortet. Du wirst auf dem Stand von ACAD 2004 keine haustechnische Applikation mehr finden, die perfekt (up to date) ist. Zitat: Und wenn man jede Version von Rocad (als nächstes 8, dann 9,...) wie bei autocad eigentlich neu kaufen muss (oder halt die update-version), dann ist das auch ärgerlich. Wie ist das bei Rocad?
Dieses Problem hast Du bei jeder Software. Updates ebenfalls aus genannten Gegebenheiten. Zitat: der Wartungsvertrag darf dann natürlich nicht mehr kosten als normal - versteht sich von selbst
CAD-Software ist sehr teuer. Schließlich steckt ein Vielfaches mehr an Entwicklung drin, als z.B. bei Word oder Excel. Daher ist die CAD-Software ein wertvolles Gut, was in regelmäßiger Wartung stehen sollte, damit es nicht veraltet. So auch bei anderer Software, sie z.B. SAP, HT-Berechnungssoftware etc. Preisvergleich (ohne Gewähr!) Ein ADT-Update der Vor-Version kostet derzeit EUR 850.--, der Wartungsvertrag nur EUR 500.--/Jahr Ein RoCAD-Update (Kombi HLS) kostet ca. EUR 1000 - 1500.--, der Wartungsvertrag nur EUR 650.--. Sei sicher, dass Autodesk jedes Jahr ein Update bringt. Du hast damit Kosten von EUR 1150.-- pro Jahr, und bist immer aktuell. Vorteil: Wartungsverträge sind kein Anlagevermögen sondern Aufwand und können damit, im Gegensatz zu Updates, innerhalb eines Jahres steuerlich abgeschrieben werden. Ich empfehle auf jeden Fall Dein ACAD 2004 auf ADT 2007 upzugraden (Vorteilsangebote von Autodesk noch bis 15.10.2006 zu 20%). Nach dem 15.03.2007 wird von Autodesk die Upgrademöglichkeit abgekündigt, d.h. Du musst neu kaufen und erhältst einen Rabatt von zw. 25 und 30% (Autodesk Legacy Programm). So, damit hoffe ich alle Klarheiten beseitigt zu haben ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://rocad.gehrlein.de [Diese Nachricht wurde von ro-mic am 30. Aug. 2006 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
friesenpfeil Mitglied
Beiträge: 154 Registriert: 06.09.2004 rechner: hp xw4400 cad: autocad seit version 10 appl.: rocad, abs, mep
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erstellt am: 31. Aug. 2006 13:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
@stephan das perfekte programm wirst du nicht finden. falls du deshalb weiter auf purem autocad 2004 haustechnik planen (lassen) willst, muss ich mich trotzdem fragen, ob dein büro viel zeit zur planerstellung hat und ob euere cad-anwender umsonst arbeiten. ich hatte mich in den 90er jahren bei meinem damaligen arbeitgeber auch für eine stand-alone-lösung von ziegler - inzwischen nicht mehr am markt - entschieden. bereits 6 monate später haben wir auf autocad mit applikation gewechselt. das hat meinen chef bei 3 anlagen eine menge lehrgeld gekostet - eigentlich mein lehrgeld. ich war froh, dass er mir den lapsus verziehen und mich nicht rausgeschmissen hat. ich wollte damals nämlich auch nicht für 2 programme zahlen. letztendlich waren es 3 pro arbeitsplatz. bei meinem jetzigen arbeitgeber haben wir 2 cad-systeme mit adt und rocad. wir hatten mit autocad 2002 angefangen und rocad r2.3. durch unseren wartungsvertrag sind wir jetzt auf adt 2007 und rocad 7 und können alle versionen verarbeiten. die programme haben sich von version zu version verbessert. da mich die autocad-schiene sehr interessiert, schaue ich mich auch gelegentlich nach anderen aufsätzen zum vergleich um. ob wir bei rocad bleiben werden, hängt ganz von weiteren entwicklungen, support und betreuung ab. jedenfalls bleiben wir bei autocad. dein ansatz darüber nachzudenken, ob du für 2 programme zahlen musst ist definitiv eine sackgasse. die kosten für die cad-einführung sind erfahrungsgemäß höher als der reine softwarepreis (schulung, ausfallzeit,...). stelle die gesamtkosten für einführung und wartung zusammen. bewerte auch nach eindrücken der software (bedienung/umfang/kompatibilität/flexibilität). gruß ina Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
friesenpfeil Mitglied
Beiträge: 154 Registriert: 06.09.2004 rechner: hp xw4400 cad: autocad seit version 10 appl.: rocad, abs, mep
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erstellt am: 31. Aug. 2006 13:40 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
nachtrag: noch ein tip von mir: sieh von autocad 2005 oem ab (link 2. beitrag hier). autocad oem lässt nur das arbeiten mit der aufgesetzten applikation zu. befehle aus dem vollwertigen autocad sind deaktiviert. der hersteller von entwässerungstechnik füttert damit die vollversion aus aachen an. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Matthias Meyerhof Mitglied Dipl.-Ing.
Beiträge: 67 Registriert: 08.07.2003 Vitoplan 200 incl. ACAD OEM (2011)
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erstellt am: 02. Okt. 2006 09:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
@friesenpfeil ich habe Ihm das Programm als Aplikation empfohlen, nicht mit AutoCAD 2005 OEM, vorallem da er Autocad 2004 hat. Auch kosten die herstellergesponserten Versionen nur einen Bruchteil der "offenen" Versionen (egal ob nun RoCAD oder linear). Auslegen / planen kann man trotz sponsering auch mit neutralen Rohrmaterialien, nur nicht mit Meterialien der Konkurenz. (Wenn man sich z.B. die Version von Viega holt, kann man nicht Geberit oder Rehau auslegen.) Matthias ------------------ Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003
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erstellt am: 01. Jan. 2007 17:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
... um dieses Thema kurz und vollständig zu beantworten ... Autodesk hat seit November 2006 eine Haustechnik Endlösung (ohne Aufsatz): Autodesk Building Systems 2007 Das neue "haustechnische AutoCAD" enthält die kompletten Funktionalitäten aus RoCAD. Für ein Cross-Upgrade von AutoCAD 2004 ist noch bis spätestens 15.03.2007 Zeit. Dies kostet zur Zeit EUR 2075.-- (ohne Gewähr). Also: künftig keine 2 Programme mehr upgraden. Datenkompatibilität zu AutoCAD / AutoCAD LT vorhanden (DWG/DXF) ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://www.autocad-haustechnik.de
[Diese Nachricht wurde von ro-mic am 10. Jan. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sfera72 Mitglied HLK-Techniker
Beiträge: 6 Registriert: 12.02.2007
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erstellt am: 12. Feb. 2007 10:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo, also ich beschäftige mich nun auch schon ein paar Jahre mit CAD Systemen . Ich finde AutoCAD persönlich sehr einfach zu erlernen und entsprechend sind auch die meisten Applikationen ok. Was jedoch das Preis-/Leistungsverhältnis angeht nutzt Autodesk die quasi Monopolstellung zu sehr aus. Auch wenn man sich die Folgekosten ansieht, wird dieses System für kleinere Firmen immer weniger attraktiv. Die Nova von Plancal ist zwar gut durchdacht, aber leider nicht ausgereift genug. Pit-Cup finde ich unmöglich und unverschämt sowas dem Kunden anzubieten. DDS ist für kleinere Installationsbetriebe sicher gut und einfach, bei grossen Bauvorhaben aber überfordert. Mit AutoCAd scheidet auch Linear aus, was zwar gut aber einfach kostenmässig völlig überzogen ist. Wenn ich mir die ganzen Lösungen ansehe, dann ist in meinem Augen Rukon von Tacos die Lösung schlechthin. Neben einem umfangreichen Support und sehr geringen Kosten in der Hinsicht ist es auch in der Anschaffung am günstigsten. EInmal erlernt geht es einem sehr gut von der Hand und man findet sich in den anderen Gewerken schnell zurecht. Ausserdem sind sehr viele Herstellerkataloge integriert und man erhält entsprechend eine gute Stückliste für die Ausschreibung, in Word. mfg Dennis Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003 AutoCAD MEP, Revit, BIM
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erstellt am: 14. Mrz. 2007 09:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo, ich muss hier mal kurz einhaken, weil mir etwas widersprüchlich erscheint: Wenn hier von Rukon, DDS und Plancal die Rede ist, wieso hat Autodesk dann eine Monopolstellung? AutoCAD hat gegenüber allen anderen den Vorteil, dass eine API (Applikationsinterface für eigene Entwicklungen) aufsitzt. Das Autodesk mit AutoCAD jetzt den Haustechnik-Markt erklimmt, halte ich für 1. legitim und 2. einen großen Vorteil für Anwender in der Haustechnik. Es sind nämlich, wie schon häufig hier geschildert, keine Auifsätze mehr erforderlich, die i. d. R. teuerer sind als das Produkt AutoCAD selbst. ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://www.autocad-haustechnik.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Tessa Mitglied Techn. Zeichnerin Haustechnik
Beiträge: 195 Registriert: 22.11.2004
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erstellt am: 14. Mrz. 2007 12:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
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Tessa Mitglied Techn. Zeichnerin Haustechnik
Beiträge: 195 Registriert: 22.11.2004 WIN 7 Home Premium 64bit AutoCad 2013LT
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erstellt am: 14. Mrz. 2007 12:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Zitat: Original erstellt von Sfera72: Wenn ich mir die ganzen Lösungen ansehe, dann ist in meinem Augen Rukon von Tacos die Lösung schlechthin. Neben einem umfangreichen Support und sehr geringen Kosten in der Hinsicht ist es auch in der Anschaffung am günstigsten. EInmal erlernt geht es einem sehr gut von der Hand und man findet sich in den anderen Gewerken schnell zurecht.
Rukon ist ja kein Aufsatzprogramm. Sondern ein eigenständiges CAD-Programm mit verschiedenen TGA-Modulen. Ich habe 10 Jahre mit Rukon in einer ausführenden Lüftungsfirma gearbeitet. Das Programm ist gut. Man kann es jedoch nicht mit AutoCAD vergleichen. Der Umstieg auf AutoCAD war für mich teilweise ein großer Rückschritt. Denn vieles was bei Rukon automatisch hinterlegt ist, muß man AutoCAD erst vorgeben (Linienfaktoren, Zeichnungsrahmen usw.). Beide Programme haben Vor- und Nachteile. Der Support bei Tacos ist wirklich perfekt. Ein- bis zweimal im Jahr sind Anwendertreffen in Münster, wenn es ein neues Release gibt. Aber günstig möchte ich das Programm nicht gerade nennen. Wenn ich mich recht erinnere kostete die Einzelplatzlizenz nur für Lüftung bereits vor 2 Jahren um 6000 Euro. Was allerdings die Wartungsverträge kosten ist mir nicht bekannt. Gruß Tessa [Diese Nachricht wurde von Tessa am 14. Mrz. 2007 editiert.]
[Diese Nachricht wurde von Tessa am 14. Mrz. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
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erstellt am: 17. Jun. 2007 14:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
@Tessa Ja was nun? - Rukon kann nicht mit AutoCAD verglichen werden (?), mit dem nächsten Satz wird es getan (!). Wenn (??) - Dann muss Rukon mit AutoCAD MEP, der Haustechnik Branchenlösung verglichen werden, welche Vorgaben für Linienfaktoren und Zeichnungsrahmen enthält. AutoCAD Standard (ohne branchenspezifische Funktionen) dient nur als "Fahrgestell" und ist in alle Branchen und Fachrichtungen, für alle möglichen Anwender und Branchenaufsätze konzipiert. AutoCAD-Anwender in der Haustechnik haben mit AutoCAD MEP gegenüber dem nicht wesentlich preisgünstigerem AutoCAD Standard die besseren Haustechnik-CAD-Werkzeuge. Vergleich: Hier befinden sich diverse Videos zu AutoCAD MEP für Haustechnik ------------------ Gruß Michael Gehrlein http://www.autocad-mep.de
[Diese Nachricht wurde von ro-mic am 17. Jun. 2007 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Sfera72 Mitglied HLK-Techniker
Beiträge: 6 Registriert: 12.02.2007
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erstellt am: 31. Aug. 2007 11:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
MEP... da muss ich echt mal lachen. Ich hab es mir angesehen. Ein aufgekauftes Rocad. Rief mich erst kürzlich jemand von Autodesk dazu an. Der konnte nichtmal die einfachsten Fragen beantworten. Rukon ist eine echt Komplettlösung. Der Preis, schaut euch mal den Preis bei MEP an und dann den jährlichen Servicevertrag. Bei Rukon gibt es 1a Support, der Preis ist günstiger und bietet Rabattstaffelungen. Der Support kostet wesentlich weniger. Zudem kann es nicht nur zeichnen sondern ziemlich alle Berechnungen im Bereich Gebäudetechnik machen. Elektro ist ein Bonbon oben drauf. So arbeitet man 3D. Ich bin seit 1,5 Jahren in der Schweiz. Meine Fa. hatte früher Rocad und auch mal Plancal. Kommt beides nicht mehr ins Haus. ZUletzt hatten wir Pti-Cup. Die reinste vera... Mein Chef war von den Rukon Ergebnissen so überzeugt das wir jetzt komplett umsteigen. Pit läuft aus und Rukon kommt. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
friesenpfeil Mitglied
Beiträge: 154 Registriert: 06.09.2004 rechner: hp xw4400 cad: autocad seit version 10 appl.: rocad, abs, mep
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erstellt am: 22. Sep. 2007 15:33 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
hallo sferda72, wenn ihr natürlich gute konditionen bei tacos bekommt, kann ich die entscheidung für rukon bestens verstehen. tessa hat da offensichtlich deutlich mehr bezahlt. ja, ich weiß: die beschaffungskosten der software sind der geringste faktor. rukon muss nicht schlecht sein: es folgt in den marktanteilen immerhin schon hinter autodesk, plancal und dds. tipp: wenn ich technische fragen zu einem produkt habe, frage ich zunächst, ob ich einen techniker sprechen kann. man wird mich sicherlich weiter verbinden oder mir eine telefonnummer geben. ich glaube kaum, dass z.b. ein kaufmann oder die sekretärin in eurer firma einem interessenten oder kunden etwas über wrg oder msr erzählen kann. ------------------ gruß ina Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Tessa Mitglied Techn. Zeichnerin Haustechnik
Beiträge: 195 Registriert: 22.11.2004
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erstellt am: 27. Sep. 2007 08:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Hallo, was eine Einzelplatzlizenz von Rukon damals in unserer Firma wirklich gekostet hat, kann ich nicht sagen. Der Preis, den ich genannt habe, ist der Listenpreis, wenn man sich die Preisliste bei Tacos abruft. Ein Nachteil (zumindest als ich noch mit Rukon gearbeitet habe) war, dass eingelesene AutoCAD-Dateien häufig ziemlich "zerpflügt" waren. Einen Vergleich zwischen Rukon und MEP kann ich nicht ziehen. Ich habe noch nie mit MEP gearbeitet. Eine Testversion habe ich zwar hier liegen, aber wie die Systemvoraussetzungen angeben muß man mindestens 3 GB Arbeitsspeicher haben, wir haben z.Zt. "nur" 2 GB. Da wir nicht in 3D arbeiten, reicht dies bei unserem ACAD 2004 ja nun auch völlig aus. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ro-mic Mitglied Staatl. gepr. Techniker (Sanitär-Heizung-Klima) AutoCAD Certified Professional
Beiträge: 227 Registriert: 05.11.2003 AutoCAD MEP, Revit, BIM
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erstellt am: 03. Okt. 2007 21:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
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Tessa Mitglied Techn. Zeichnerin Haustechnik
Beiträge: 195 Registriert: 22.11.2004
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erstellt am: 04. Okt. 2007 13:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
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Sfera72 Mitglied HLK-Techniker
Beiträge: 6 Registriert: 12.02.2007
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erstellt am: 08. Okt. 2007 17:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Also Rukon kann alle dwg und dgn einlesen und ausgeben und zerpflückt da nichts. Ab Version 14 wird es auch 3D dwg einlesen können, 3D dgn geht schon lange. Es ist eben nicht nur ein Zeichenprogramm sondern bietet ALLE Berechnungstools die man als Planer braucht. Ich kenn wirklich viele CAD Programme aber dieses ist in meinen Augen das Kompletteste, Durchdachteste und Erschwinglichste. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Tessa Mitglied Techn. Zeichnerin Haustechnik
Beiträge: 195 Registriert: 22.11.2004 WIN 7 Home Premium 64bit AutoCad 2013LT
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erstellt am: 09. Okt. 2007 12:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für autocart
Es mag vielleicht an den Zeichnungen gelegen haben, die wir bekamen. Aber manchmal waren diese ziemlich "auseinandergeplügt" und mußten erst überarbeitet werden. Rukon hat einige Vorteile gegenüber Autocad da vieles "automatisch" geht. Es gibt aber auch Nachteile, zumindest noch als ich vor 3 Jahren das letzte Mal damit gezeichnet habe. Vor allem die Layerfunktion bei Autocad ist praktisch, da man schnell etwas ein- oder ausblenden kann. Damals ging dies bei Rukon noch nicht, da man ja getrennte Bauteile/Blätter für z.B. Zuluftkanäle oder Abluft usw. angelegt hat. Diese einzelnen Bauteile wurden unter einer Zeichnungsnummer gepeichert. Wollte man ein Bauteil weglassen mußte man alle, die man haben wollte, neu laden und als neue Zeichnung abspeichern. Dies finde ich im Nachhinein nicht so gut. Auch einige Zeichenfunktionen sind in ACAD besser, aber nicht alle . Mag sein, dass sich seit Rukon auf Windows umgestiegen ist, ja einiges getan hat. Ich habe noch mit der Unix-Version angefangen und war wegen der Stabilität des Programmes sehr zufrieden. Windows hat ja da manchmal seine Probleme mit Abstürzen usw. Bei Unix war dies fast unbekannt. Aber Tacos war leider gezwunben "mit der Zeit" zu gehen und auf Windows umzustellen. Gruß Tessa Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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