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Hallo Wissende,
ich bin eigentlich im Bereich GIS "zu hause".
CAD existitiert für mich nur als Programmierer im Zusammenhang mit Kartographie.

Ich habe hier eine DXF-Datei vorliegen, welche spezielle Extrusionsvektoren (Extrusion direction) enthält (Code 210/220/230).
Der zugehörige Befehl in AutoCad ist vermutlich
https://knowledge.autodesk.com/de/support/autocad/learn-explore/caas/CloudHelp/cloudhelp/2020/DEU/AutoCAD-Core/files/GUID-85FD1106-8F10-4EE8-B0FB-99F1E3AEE405-htm.html

Nun frage ich mich, hat der Ersteller der DXF ausversehen "den falschen Knopf gedrückt" hat oder macht so etwas im Bereich Kartographie Sinn?

Hintergrund: Ich bin Entwickler verschiedener Tools (u.a. DXF-Koordinatentranformation) und überlege ob ich das wirklich ausprogrammieren muss oder als fehlerhaft zurückweise.

Gruß Steffen

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 30. Sep. 2020 editiert.]

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Das kommt darauf an welche Objekte es sind.
Um einige Rückfragen zu vermeiden: DXF bereitstellen, gerne gesprippt.

Die Frage ist halt:
Kann man das Objekt überhaupt anders (korrekt) darstellen?
Mehr, wenn die DXF anhängt.

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Hallo,
vielen Dank für die Antwort.
Es ist eine "Kunden-DXF", die ich nicht veröffentlichen möchte.

>> Kann man das Objekt überhaupt anders (korrekt) darstellen?
Naja wir sind in der Kartographie. Ich kann mir halt überhaupt nicht vorstellen, warum man da so was brauchen könnte.

Mir ist leider auch der fachliche (mathematische) Hintergrund unklar.
0/0/1 ist Standard - also keine Anpassung
0/0/-1 : hier muss die die X-Achse negiert werden (also aus -1000,1000 wird 1000,1000). Warum?

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Gruß Steffen

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 30. Sep. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 30. Sep. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 30. Sep. 2020 editiert.]

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Kunden-DXF
Wie gesagt, du darfst die Datei gerne strippen, also den Großteil löschen.
Es sollte nur mind. ein Objekt um das es geht  vorhanden sein.
Am besten als Teil von einem kleinen Ausschnitt der Datei, da dadurch dann oft doch mehr Aussagekraft besteht.

In der Kartographie
Da eine DXF überhaupt keine Ahnung von Kartographie hat ist das eigentlich unerheblich
und sagt nichts aus.

Bitte denke dran, wir wissen genau NICHTS von den Objekten(ausser das diese ein Objektkoordinatensystem ungleich 0,0,1 aufweisen.
Wir wissen nur was du schreibst, nicht was du siehst.

Da ich nicht alles mögliche schreiben möchte
warte ich also gerne noch die Objektdaten ab, als DXF.

0,0,-1
Das Objekt wird sozusagen von hinten betrachtet.
Dies ist der einfachste Fall, wobei "einfach" auch wieder abhängig ist von: Was ist es für ein Objekt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Normalenvektor

Angenommen wir würden die Daten nun kennen
und du hast verstanden was ein Objektkoordinatensystem ist(bzw. welche Auswirkungen das hat/haben kann).

Was passiert als nächstes?
Was ist der Plan?

Womit arbeitest du eigentlich?
Ein CAD Programm über dessen API du auf die Daten zugreifst(welches CAD, welche API)
oder schreibst du eigenständige Programme
, eigenen parser oder eine "fremde" Funktionsbibliothek?
Würde gerne mehr erfahren, das hilft ggf. auch hier in dem Thema.
Erzähl mal mehr.

Du fragtest ob evtl. der User beim erstellen einen Fehler machte oder eine unnötige Einstellung vorgenommen hat.

Nun, es gibt Befehle die Objekte über jede x-beliebige Achse im 3D Raum drehen können.
Einige Objekte werden dann in WKS Koordinaten umgerechnet, bei anderen hingegen werden dabei auch 210er geändert(ich Rede von 210er weil in der AutoLISP API (Daten liegen fast identisch zum DXF Format im Zugriff vor)
die X,Y und Z- Werte zusammengefasst werden.
(210 0 0 1), 220 und 230 also nicht separat
(10 55 120 27), 20 und 30 nicht separat usw.

Das passiert, oder eben auch nicht,
abhängig von:
+Der Drehen/Spiegelachse die gewählt wurde
+Der Programmierer des Befehls hat es so vo vorgesehen(obwohl nicht unbedingt nötig)
+Das Objekt könnte gar nicht anders SO dargestellt werden

Oder aber der User arbeitet in einem BKS System und nutzt einen Befehl
und dieser Befehl nutzt das aktuelle BKS als Objektkoordinatensystem.

Kurz: einen Fehler hat der User nicht gemacht, aber teilweise wäre es ggf. zu verhindern gewesen*
* So tief steckt aber "kein User" in dem Programm drin
und zudem ist es ja ganz normal, man merkt also in der CAD Software nichts davon [gibt wenige Ausnahmen]

Bin gespannt wo die Reise hinführt,
spannend wird es ab verschachtelten Objekten, Texten, und vor allem bei Normalen welche nicht parallel(0,0,-1) zum WKS(0,0,1) liegen.

Der Klassiker sind Bögen und Kreise,
diese könntest du dann nicht mit 0,0,1 darstellen.
Aber soweit sind wir hier noch nicht.

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Hallo,
vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Ich kann mir vorstellen, dass dieser Blindflug (ohne Beispiel-DXF) nervt    .
Aber ...

Normale Karthographie arbeitet 2D bzw. 2.5D. Damit machen diese "Konstruktionen" für mich zunächst keinen Sinn.

Im konkreten Fall sind z.B. die Bruchstriche der Flurstücksnummern als HATCH mit Vektor (0,0,-1) definiert. Das kann so keinen Sinn machen ....
Andererseits ist das Umsetzen dieser HATCH'es auf 0/0/1 programmtechnisch problemlos.

Es sind aber auch ein paar Polylinien und  Kreisbögen enthalten, welche andere Vektoren haben. Diese stellen zum Beispiel Fahrbahnbegrenzungen dar. Aber auch hier erschließt sich mir   der Sinn der Vektoren nicht:

Code:

---

  0
POLYLINE
  8
1
  6
CONTINUOUS
62
     2
  5
1263
66
     1
10
0.0
20
0.0
30
5373978.178204
210
-0.0199639411120887
220
0.9569969614284952
230
0.2894101879200183
  0
VERTEX
  8
1
  6
CONTINUOUS
62
     2
  5
1264
10
-442474.95319
20
-1624817.832559
30
5373978.178204
  0
VERTEX
  8
1
  6
CONTINUOUS
62
     2
  5
1265
10
-442541.741515
20
-1624649.477848
30
5373978.178204
  0
VERTEX
  8
1
  6
CONTINUOUS
62
     2
  5
1266
10
-442572.764466
20
-1624817.832559
30
5373978.178204

---

Hier müsste ich die Transformation programmieren (das schaue ich mir an).
Allerdings gibt es das strukturelles Problem, dass die Höhe der Polygonlinie vor dem Vektor steht ...

Also lange Rede kurzer Sinn: Ich muss erst mal noch ein paar Hausaufgaben erledigen   

Zum Hintergrund:
Mein Konverter transformiert u.a. DXF Dateien zwischen verschiedenen Koordinatensystemen (DHDN/UTM) und verschiedenen Formaten DXF->Koo/WKT/KML/SHP

------------------
Gruß Steffen

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 01. Okt. 2020 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 01. Okt. 2020 editiert.]

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>>Ich kann mir vorstellen, dass dieser Blindflug (ohne Beispiel-DXF) nervt    .
>>Aber ...

Nee, nichts aber.
Es gibt keinen Grund keine DXF mit ein paar Objekten bereitzustellen.
Ein Kreis, eine Polylinie, ein Bogen, das lässt weder Rückschlüssen auf den Kunden
noch auf das Projekt zu. Alles andere interessiert nicht und kann gelöscht werden.
Aber jetzt brauchst du es auch nicht mehr, ist schon okay.

>>Normale Karthographie arbeitet 2D bzw. 2.5D. Damit machen diese "Konstruktionen" für mich zunächst keinen Sinn.
Wenn ein Objekt auch mit 0,0,1 dargestellt werden kann ergibt es zumindest keinen Mehrwert.

>>Im konkreten Fall sind z.B. die Bruchstriche der Flurstücksnummern als HATCH mit Vektor (0,0,-1) definiert. Das kann so keinen Sinn machen ....
Formuliere es anders: Es hat keinen Mehrwert für dich solange es auch mit 0,0,1 dargestellt werden könnte.

>>Andererseits ist das Umsetzen dieser HATCH'es auf 0/0/1 programmtechnisch problemlos.
Wenn es ein SOLID oder Benutzerdefiniertes Muster ist(durchgehend einfach oder doppelt, nicht Benutzerspezifische Muster), dann ja.
Aber bei allen anderen würdest du stolpern. Eine 1:1 Darstellung ist auf jeden Fall abhängig vom Muster unmöglich.
Kurz: Wenn dir das Schraffurmuster egal ist, dann gebe ich dir recht -
versucht man es aber ordentlich 1:1 so wird das nichts mit "problemlos".

>>Es sind aber auch ein paar Polylinien und  Kreisbögen enthalten.
Nun, den klassische Kreis oder Kreisbogen.. mit 0,0,-1 kannst du noch darstellen,
aber alle anderen Ausrichtungen eben nicht mehr.

>>Hier müsste ich die Transformation programmieren (das schaue ich mir an).
Für die Fälle wo das Objekt so dargestellt werden kann, für andere Fälle stehen ein paar Gedanke mehr an.

>>Allerdings gibt es das strukturelles Problem, dass die Höhe der Polygonlinie vor dem Vektor steht ...
hmm

Du gehst das Thema Normale/Objektkoordinatensystem/Hochzugsvektor/wie auch immer aktuell das erste Mal richtig an,
das verwunderte mich ja schon, dachte ich eigentlich das dies zu den fundamentalen Basics gehören muß wenn man
sich mit der Programmierung rund um die Geometrieobjekte beschäftigt.
Frage: Ist der Konverter also nur Firmenintern "für euch selbst" im Einsatz?
Dann verstehe ich die Sachlage sehr gut, kenne ich von mir selbst 

(eigentlich auch überhaupt nicht mein Thema, aber bevor hier keine Antwortet.. Grundverständnis dafür habe ich ein wenig)

Jetzt schreibst du noch "strukturelles Problem, dass die Höhe der Polygonlinie vor dem Vektor steht ..."
Sollte das nicht egal sein???
Du liest doch zunmächst das ganze Objekt ein, dann ermittelst du Werte.. Ist also egal in welcher (immer gleichen) Reihenfolge
diese vorliegen, oder habe ich da was falsch verstanden?

>>Also lange Rede kurzer Sinn: Ich muss erst mal noch ein paar Hausaufgaben erledigen 
Kurz kommentiert: JA

Viel Erfolg, gebe uns ein Update wenn es soweit ist 

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Hallo,
ich muss zugeben, ich kann gedanklich nicht mehr folgen.
Gehen wir davon aus es gibt (für mich) nur 2D Objekte. Ich arbeite also grundsätzlich 2D.
In diesem Falle sollte doch alles in  0,0,1  dargestellt werden können?

>> Du gehst das Thema Normale/Objektkoordinatensystem/Hochzugsvektor/wie auch immer aktuell das erste Mal richtig an
Ich habe diese Begriffe noch nie gehört. Wie geschrieben mein Thema ist GIS. CAD nur in soweit wie es Karten für ein GIS liefert.

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Gruß Steffen

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Puuh

>>Gehen wir davon aus es gibt (für mich) nur 2D Objekte.
Angenommen das ist so, ein Objekttyp der eindeutig ein 2D-Objekt darstellt.
Nehmen wie als Beispiel Schraffuren, Linien, Kreise, 2D-Polylinien, Polylinien, Texte usw. (  )

>>Ich arbeite also grundsätzlich 2D. / 1
FALSCH
Du arbeitest grundsätzlich 3D! Zumindest in den mir bekannten CAD-Programmen für DWG/DXF
allerdings ist es möglich eine DXF zu schreiben welche nur 2D Geometrie-Daten enthält.
(für den Anwender heute, zumindest in ACAD, nicht mehr möglich)

>>Ich arbeite also grundsätzlich 2D. / 2
Es wäre dir möglich ausschließlich in einer Eben zu zeichnen, dafür dürfte man dann bestimmte
Einstellungen und Befehle nicht verwenden, nehmen wir mal an du meinst diesen Fall.

>>In diesem Falle sollte doch alles in  0,0,1  dargestellt werden können?
Ja

>> Du gehst das Thema Normale/Objektkoordinatensystem/Hochzugsvektor/wie auch immer aktuell das erste Mal richtig an
>> Ich habe diese Begriffe noch nie gehört. Wie geschrieben mein Thema ist GIS. CAD nur in soweit wie es Karten für ein GIS liefert.
Ich hatte dich als Programmierer verstanden der DXF-Daten verhackstückt,
ob es dein selbst geschriebener Konverter ist, welche Programmierschnittstellen/Bibliotheken usw
genutzt werden fragte ich zwar, aber es blieb unbeantwortet wie auch die DXF-Daten 

>>Ich arbeite also grundsätzlich 2D. / 3
Deine Objektbeispiel oben (die unvollständigen DXF-Objektdaten) zeigen ein Objekt welches
in Bezug auf das WKS verdreht sind, ausgehen vom WKS hast du hier also Z-Höhen.
Das Objekte ist planar (2D), liegt in einem (3D) Raum und die Ebene ist zum WKS verdreht.
Schaust du von der Seite statts von oben siehst du also nicht nur einen Strich (platte 3D Welt)
sondern Hügel.

PS: Mit dem ganz zu anfangs genannten Befehl von dir hat all das aber überhaupt nichts zutun,
dieser Befehl kann 2D Objekte in 3D-Volumenkörper konvertieren. DXF Name "3DSOLID"

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Hallo,
wir kommen aus unterschiedlichen Welten, deshalb ist es etwas steinig     .
Ich habe gar kein CAD-Programm im Einsatz.

>> Es gibt keinen Grund eine DXF mit ein paar Objekten bereitzustellen.
Wenn man die DXF auf Dateiebene bearbeiten will/muss dann ist es schon ein Problem. Ich kann zwar die ENTITIES zusammenräumen, aber die gesamte Layerstruktur und die Objekttabellen ....

>> Ich hatte dich als Programmierer verstanden der DXF-Daten verhackstückt,
Genau das versuche ich zu vermeiden     . Es sollen nur die Koordinaten angegriffen werden alle anderen Strukturen sollen bleiben.
Andere Konverter lösen die Stukturen auf, transformieren die Koordinaten und bauen die Strukturen wieder zusammen. Da werden dann schon mal Schraffurblöcke und Symbole aufgelöst, Farben und Strichstärken geändert ....

Ich gehe jetzt wirklich davon aus, dass die Strukturen durch Fehlbedienungen entstanden sind.

Hier mal ein Beispiel, wo ich versuche Lösungen zu finden:
https://bim-tiefbau.de/category/startseite/utm-behindert-bim-anwendungen/

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Gruß Steffen

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 01. Okt. 2020 editiert.]

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>>wir kommen aus unterschiedlichen Welten, deshalb ist es etwas steinig  .
>>Ich habe gar kein CAD-Programm im Einsatz.
Mit dem Unterschied das ich beides Kenne und verstehe, du nur eine Seite, was dann etwas steinig wird wie man merkt. 
Das verwirrt mich etwas. Ein DXF-Editor/Viewer, kurz CAD-Programm hilft dir doch ungemeint die Dinge zu verstehen.
Kurz: Oder CAD-Programm würde ich mit der Arbeit überhaupt nicht anfangen.
Bewegt man sich in Bereichen die nicht, nicht vollständig und einfach falsch dokumentiert sind,
dann kommt man doch überhaupt nicht weiter?
Einfachste Lösung in fast allen Fällen: Vergleichsobjekte über ein CAD-Programm erstellen und dann die Daten vergleichen.
Aber okay, wer gerne mit angezogener Handbremse fährt, den soll man nicht aufhalten 

>> Es gibt keinen Grund eine DXF mit ein paar Objekten bereitzustellen.
Ich schrieb:
"Es gibt keinen Grund keine DXF mit ein paar Objekten bereitzustellen."

>> Wenn man die DXF auf Dateiebene bearbeiten will/muss dann ist es schon ein Problem.
>> Ich kann zwar die ENTITIES zusammenräumen, aber die gesamte Layerstruktur und die Objekttabellen ....
Hallo?
Die Daten deines halben Objektes von oben zeigen maximal ein DXF-Format DXF12 (wenn ich das richtig sehe),
bedeutet:
Du kannst das Entities einfach eine eine DXF-Blanko Struktur kopieren, fertig.
Layer in den Objektdaten werden beim einlesen durch die DXF-Schnittstelle erzeugt.

>>Genau das versuche ich zu vermeiden  . Es sollen nur die Koordinaten angegriffen werden alle anderen Strukturen sollen bleiben.
>>Andere Konverter lösen die Stukturen auf, transformieren die Koordinaten und bauen die Strukturen wieder zusammen.
>>Da werden dann schon mal >>Schraffurblöcke und Symbole aufgelöst, Farben und Strichstärken geändert ....
Als OTPION ist das ja auch super! :-)
Aber der Hauptgrund wird wohl sein: Andere (programmierer) können wohl auch nicht "alles problemlos" ändern
und wie bereits gesagt: Geht es ja auch teilewise überhaupt nicht. Komplexe Objekte und verschachtelte Strukturen
aufzulösen ist oft der einfachste Weg, einfache Wege sind günstig, also nimmt man diesen.

>>Meine Programme sind seit 5 Jahren mit mehreren 100 Installationen "am Markt".
Okay, also ist der DXF interpreter&Konverter von dir geschrieben, wunderbar, vielen Danke für die Auskunft.

>>Es kam jetzt die erste "Beschwerde", wobei ich davon ausgehe, dass sich nur jeder 10. meldet  .
1/10 wäre ja ein traumhaftes Feedback von den Kunden 
Es kommt eben sehr auf die Branche an, welche Software in diesem Bereich viel zum Einsatz kommt
bzw. aus wlcher Quelle man sich bedient.

Wenn DXF nur ein Austauschformat ist, dann rechen die Quellprogramme die Daten oft in 2D Daten im WKS um,
aus diesen Quellen solpert man dann nie über soetwas.

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Hallo,
nachmal vielen Dank an cadffm   .

Ich habe mir das jetzt noch mal näher angeschaut.

Mit viel Aufwand (Einarbeitung ins Thema) habe ich es geschafft die Transformation OCS -> WCS zu programmieren.

Allerdings bin ich mir jetzt (recht) sicher, das solches "Konstrukt" in einer 2,5D Zeichnung/Karte prinzipiell nix zu suchen hat. In einer Karte/Lageplan gibt es jeweils nur ein Koordinatensystem (GK,UTM,Geo,...).

Somit werde ich gar nicht erst den Versuch machen das Objekt zu transformieren, sondern nur einen entsprechenden Hinweis ausgeben.
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Gruß Steffen

[Diese Nachricht wurde von steffencad am 13. Okt. 2020 editiert.]

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Schön eine Rückmeldung zu hören :-)

>>Allerdings bin ich mir jetzt (recht) sicher, das solches "Konstrukt" in einer 2,5D Zeichnung/Karte
>>prinzipiell nix zu suchen hat.
PRINZIPIELL ist eine DXF/DWG das Ergebnis eines Erstellungsprozesses(normalerweise ja händische Prozes)
und bei diesem ist es durch Verwendung ganz legitimer Befehle zum Ändern und Erstellen von Objekte
auch möglich dieses Ergebnis zu erhalten (von dem der Benutzer für gewöhnlich auch nichts mitbekommt).

>>In einer Karte/Lageplan gibt es jeweils nur ein Koordinatensystem (GK,UTM,Geo,...).
Standard DXF/DWG kennt ewder GK,UTM Geo noch irgendwas, der den nakten 3D Raum.

Zudem ist das Datenformat DXF überhaupt nicht gemacht um mit derartig großen Koordinatenwerten
zu Arbeiten, die einfachen CAD-Programme wie AutoCAD&Co ebenfalls nicht.

Ein Kopfschmerz-Thema wenn man erst mal anfängt sich dafür zu interessieren.

Dann weiterhin viel Erfolg 

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