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Gut zu wissen: Hilfreiche Tipps und Tricks aus der Praxis prägnant, und auf den Punkt gebracht für Turbocad
Autor Thema:  von intuitiv keine spur ?! - anfängerfrage (1774 mal gelesen)
amsel77
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erstellt am: 13. Apr. 2005 16:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

hallo,
versuche mich gerade in meinem turbocad 7.1 einzuarbeiten und scheitere bereits an einem simplen problem, vor dass mich andere cad-programme bisher nicht gestellt haben... gegeben sei eine simple linie und daneben ein kreis. dieser soll ab mittelpunkt nun im abstand von 10 cm von der linie positioniert werden! bisher konnte ich das immer so lösen, dass einfach der ursprung (auf der linie) neu gesetzt wurde und der mittelpunkt des kreises diesbezüglich entsprechend verschoben wurde. geht hier aber nicht: der absolute ursprung lässt sich nicht mal eben neu zuweisen, ein ggf. neu erstellter relativer wird sofort beim selektieren des kreises auf dessen mittelpunkt umgesetzt. wie nun kann der ursprung fest positioniert werden, wie also ist das nun simpel zu lösen??? davon abgesehen stört mich auch, dass fangmodi beim verschieben von objekten unwirksam bleiben. hat hier ein profi mal ein paar hintergrund-infos zur er- und auf-klärung??? vielen dank.


[Diese Nachricht wurde von amsel77 am 13. Apr. 2005 editiert.]

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RexDanni
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erstellt am: 14. Apr. 2005 10:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für amsel77 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo amsel77,

also wenn dich schon soviel stört im Vergleich zu deinen bisher benutzten CAD Programmen solltes Du vielleicht doch auch mal die Hilfe zu rate ziehen. Da steht nämlich beschrieben wie Du dein Problem lösen kannst.
Intuitiv lernen ist ja ganz nett- aber so wirst Du ganz sicher nicht die vielfältigen Möglichkeiten in TC erlernen. Das gilt aber auch für alle anderen CAD Programme.

Hier mal ein paar Lösungsmöglichkeiten:

1. Einfach Möglichkeit für Denkfaule bzw. wenn man noch nicht genau weis wie es später aussehen soll. Du setzt an den Endpunkt Deiner Linie einfach eine neue Linie an, die 10cm lang ist und in die Richtung weis wo der Kreis hin soll. Dann den Kreis aufnehmen und mittels eingeschaltetem Fangmodus "Endpunkt" am Ende der Hilflinie absetzen. Hilfslinie löschen fertig.
Wird der Kreis paralell zur Linie verschoben kannst Du die Linie auch einfach nur mit dem Werkzeug "Linienlänge" vorübergehend um 10cm verlängern.

2. Den Kreis einfach durch Eingabe in die beiden Fenster PosX u. PosY neu positionieren. Dazu die 10cm zur Anzeige im Posfenster hinzuzählen bzw. abziehen.

3. Verwendung des Werkzeuges "Verschieben" im Menü: Bearbeiten -> Umwandeln -> "Verschieben"
Hier kannst Du einfach mit 2 Eingaben den Kreis in jede gewünschte Position bringen. Und zwar so als würdest Du mit festen relativen Koordinaten arbeiten.

4. So und nun noch zu der dir bekannten Methode.
Zunächst öffnest Du das Menü Optionen -> Einstellungen und aktivierst das Feld "Fester relativer Ursprung"
Dannach wechselst Du im Menü "Modi" -> Koordinatensystem -> zu "Relative Koordinaten"
Nun bleibt der Ursprung immer da wo Du Ihn haben willst und Du kannst wie gewohnt arbeiten.

Sämtliche oben genannten Befehle können auch per Tastaturbefehl aktiviert werden bzw. als Buttons auf Deinen Desktop gelegt werden.

Es gäbe noch mehr Möglichkeiten den Kreis zu positionieren z.B. durch "Kopieren -> Versatzvektor"  usw. aber ich bin jetzt zu faul das hier alles aufzuführen.
Vorallem da Du auch zu faul bist die Hilfe zu benutzen.

Ach ja noch was - das Fangmodi beim Verschieben unwirksam sind ist definitiv falsch! Lies dazu mal in der Hilfe nach wie Objekte zum Positionieren mit Fangmodi aufgepickt werden...

Servus
Hans Jörg

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www.cnc-modellbautechnik.de

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amsel77
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erstellt am: 14. Apr. 2005 11:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

hallo hans-jörg
vielen dank für die ausführliche antwort.
dass es mehrere lösungsmöglichkeiten geben würde, war mir schon klar. doch gerade auf die festlegung des ursprungspunktes kam es mir an - eindeutig ein intuitives mittel zum positionieren und abmessen von objekten. im beiliegenden handbuch war zum festen relativen ursprung nichts zu finden, erst in der online hilfe und nur aufgrund deines tipps. grundsätzlich möchte ich mal sagen (nachdem der anfänger wohl noch am besten weiss, was "intuitiv" ist), dass solche einfachen dinge zunächst mal funktionieren und nicht in komplexen menüs versteckt werden sollten. gleiches gilt etwa für den fangmodus: wenn z.b. über raster aktiviert, dann hat sich gefälligst auch jede verschiebeoperation a'la drag&drop danach zu richten. ich möchte mich nicht noch darum kümmern müssen, "wie" objekte nun aufgepickt werden müssen. so ist jedenfalls mein verständnis.

einfachheit, das vermeiden von gegenseitigen abhängigkeiten und unötig komplizierten menüstrukturen sind das gebot der zeit! das hat auch nichts mit denkfaulheit zu tun sondern ist schlicht ein qualitätsmerkmal von software. mein denken möchte ich in das kreieren des produkts investieren, nicht in die programmbedienung. natürlich ist es immer leicht zu sagen, schau hier und dort nach (und warum hast du noch nicht auf der internetseite xy nachgeschaut, da stehts doch!)- dass man zu solchen langwierigen studien möglichst selten gezwungen ist, ist meiner meinung nach ebenfalls ein absolutes qualitätsmerkmal von software.

gern möchte ich hier auch noch einen tipp für ein sehr intuitives cad-programm geben: eagle von cadsoft (aber leider nur leiterplatten-design).
gruss und vielen dank nochmals- amsel77

[Diese Nachricht wurde von amsel77 am 14. Apr. 2005 editiert.]

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fcaspar
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erstellt am: 14. Apr. 2005 16:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für amsel77 10 Unities + Antwort hilfreich

OT (oder doch nicht?)

Ja ja, das mit dem sich Aneignen von Wissen ist so eine Sache in unserer Zeit. Ob es der Umgang mit Programmen, Anwendungen, oder einfach nur "deutschen" Sprache ist. Wir wollen einfach keine Regeln mehr erlernen, sondern alles muß sich unserem "intuitiven" EGO anpassen. Das Ergebnis sehen wir heute schon in unseren Mittelschulen oder auch bei der Eignung der Teenies für einen Beruf.

Ciao Frank

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arom
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erstellt am: 14. Apr. 2005 17:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für amsel77 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi amsel 77,
es könnte sein, das TC 7,1 schon relativ alt ist.
Intuitiv mit CAD Programmen zu konstruieren ist in dieser Preisebene wahrscheinlich erst mit den neueren Programmen möglich.
So kann ich dir empfehlen dir mal die Version 11 pro trial zu laden, da ist konstruieren mit constraints möglich und das ist very easy und sehr intuitiv.
gruss
arom

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amsel77
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erstellt am: 14. Apr. 2005 22:23    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

hallo frank & arom,

@frank: man hat, wenn man nicht gerade in der branche arbeitet, schliesslich noch was anderes zu tun. und ein cad-programm ist eines von vielen auf dem pc. da kann unkompliziertheit schon mal zur notwendigkeit werden und ich wette, einfache bedienung (und nicht etwa featuritis) wird in der zukunft zu dem kaufargument schlechthin. ein hersteller, der das heute schon begriffen hat, ist z.b. apple! aber alles klar, ich will hier nicht noch weiter rumjammern. @arom: danke für den hinweis - ist bestimmt einen test wert! gruss amsel77

[Diese Nachricht wurde von amsel77 am 14. Apr. 2005 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von amsel77 am 14. Apr. 2005 editiert.]

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ISP
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstruktion & Support



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-> Windows 11- 64 bit
-> i9 / Nvidia RTX
-> Alibre-Design V26
-> Moi3D V4
-> KeyShot V11

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Hallo amsel77

...was würde geschehen, wenn ich mir ACAD LT 97 kostenlos herunterlade und mit deiner Frage in das ACAD Forum gehe?
Bevor man sich eine so komplexe Software wie ein CAD-Programm herunterläd, sollte man sich vorher über eine gewisse Lernphase im "Klaren" sein. Mein Handbuch ist z.B. in englischer Sprache und ich werde für meine mangelnden Englisch-Kenntnisse nicht die "Intuitivität" der CAD Software verantwortlich machen, nur weil ich etwas nicht verstehe oder nicht bereit bin, verstehen zu wollen. Wenn ich dann Fragen habe, gehe ich freundlich auf erfahrene CAD User zu und bitte um Hilfe. Tip´s zur Netiquette findet man in jedem Forum. Hast die diese Tip´s schon gelesen oder sind diese nicht intuitiv zu finden?
Natürlich ist das "Intuitive Benutzen" eine Kaufentscheidung, aber was intuitiv ist hängt von sehr vielen Faktoren ab, u.a. von der Bereitschaft sich im Vorfeld zu informieren. Die Mehrzahl aller "Software Umsteiger" hat eine Phase der Umgewöhnung. Diese ist nerviger, als das Erlernen einer neuen Software. Häufig liegt es an der eingefahrenen Denkweise des Benutzers vor dem Rechner und da schließe ich mich ein.

Ich arbeite täglich mit zwei anderen CAD Programmen, aber ich kann ganz klar sagen für 399,00 TEURO findest du nicht´s vergleichbar "Intuitives" am Markt. 

Ralf

[Diese Nachricht wurde von ISP am 15. Apr. 2005 editiert.]

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RexDanni
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Beiträge: 2017
Registriert: 06.06.2000

erstellt am: 15. Apr. 2005 09:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für amsel77 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi - ist ja mal richtig was los hier bei uns 

Ich möchte aber bei Deiner Frage bleiben. Die Sache mit dem "Relativen Ursprung" ist beileibe nicht so intuitiv wie Du behauptest. Nur weil Du gewohnt bist so zu arbeiten.
Ich habe noch nie! damit gearbeitet, weil es mich in der Art und Weise wie ich mit CAD arbeite sehr einschränkt.
Um ein CAD Programm optimal nutzen zu können muss ich möglichst viele Lösungsstrategien kennen um den jeweils besten (schnellsten) Weg zu erkennen.

Das dieser Menüpunkt im Menü Optionen->Einstellungen "versteckt" ist liegt einfach daran das dies eine grundsätzlich Entscheidung ist ob ich so arbeiten möchte oder nicht. Deshalb Einstellungen.

Natürlich kannst Du auch,wie bereits erwähnt, jeden Befehl der Dir wichtig erscheint, aus seinem "Versteck" hervor holen und in Deine Symbolleisten integrieren. Oder als Tasterturbefehl anlegen.
So kannst Du Turbocad an Deine individuellen Bedürfnisse anpassen.
Wie das geht steht ebenfalls in der Hilfe.

Mir persöhnlich ist es viel wichtiger ein CAD Programm zu nutzen in dem ich mir aus einer möglichst großen Anzahl von Werkzeugen und Möglichkeiten, genau die von mir benötigten herraussuche und alles andere erstmal weglassen kann.
Ich finde es schlimm wenn einem aus Gründen der "Intuitivität" feste Vorgehensweisen aufgezwungen werden.

Ein CAD Programm ist eben ganz sicher nicht nur ein Tool von vielen auf der Festplatte, das man so nebenher bedienen kann. Es sind vielmehr hochentwickelte, spezialisierte Werkzeuge mit denen man erst mal umgehen lernen muss. Jedenfalls wenn man ernsthaft was konstruieren möchte. Wenn man nur ein bischen nebenher malen will wäre ein einfaches Grafikprogramm wohl besser geeignet.

CAD Programme werden einfach Aufgrund der von den Anwendern und deren vielen verschiedenen Bedürfnissen her, alleine durch den dadurch bedingten stetig steigenden Funktionsumfang,immer komplex bleiben.

Aber kleiner Trost - TurboCAD gehört ganz sicher!! zu den am einfachsten zu erlernenden CAD Programmen auf dem Markt, vorallem wenn man seine Möglichkeiten berücksichtigt.


In diesem Sinne....
Hans Jörg

------------------
www.cnc-modellbautechnik.de

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fcaspar
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erstellt am: 15. Apr. 2005 12:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für amsel77 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von amsel77:
hallo frank & arom,

@frank: man hat, wenn man nicht gerade in der branche arbeitet, schliesslich noch was anderes zu tun. und ein cad-programm ist eines von vielen auf dem pc. da kann unkompliziertheit schon mal zur notwendigkeit werden und ich wette, einfache bedienung (und nicht etwa featuritis) wird in der zukunft zu dem kaufargument schlechthin.


Nun, grade hier liegt wohl der Irrtum. CAD ist wohl ein sehr spezielles Hilfsmittel, um Aufgaben am PC zu erledigen, wohl schwer zu vergleichen mit Textverarbeitung oder Tabellenkalkulation. Aber das ist die Denkweise, die ich in meiner beruflichen Tätigkeit bisher immer wieder erlebt habe, grade bei jenen die nicht in der Materie stehn und dem Werbezauber glauben. Ganz schlimm wirds, wenn dies Leute in Entscheiderpositionen sitzen.

Zudem bringt CAD gleich zwei klassische Tätigkeiten im Konstruktionsbüro zusammen, was leider in den letzten Jahren bei Zeichnern viele Arbeitsplätze und bei den Ingenieuren viele graue Haare gekostet hat. Aber am Ende bleibt es doch das Handwerkszeug, welches es zu beherrschen gilt, auch für jemanden, der "nur mal so" was damit machen will.

Ich vergleich das immer gern mit nem Handwerksberuf. Der Dachdecker z.B. kann auch nicht auf den Hammer schimpfen, wenn es ihm nicht gelingt, die Schieferplatte zuzurichten, ohne daß Sie jedesmal zerbricht. Und selber machen würd ich das schon gar nicht.

Turbocad erweckt vielleicht durch sein Preis/Leistungsverhältnis den Eindruck irgendwie für jedermann geeignet zu sein. Aber es hat eben auch Eigenheiten, die man entweder durch "Learning by doing" oder durch Studium der Handbucher herausfinden sollte. Wozu sind diese denn sonst da?

So und jetzt schönes Wochenende an alle.

Ciao Frank

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amsel77
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erstellt am: 15. Apr. 2005 12:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

hallo hans-jörg,

nachdem mich ralf wegen meiner netiquette schon getadelt, du als moderator diese mehr oder weniger grundsatzdiskussion aber offensichtlich als anregend empfindest, möchte ich mich -als cad anfänger- noch einmal zu einer letzten reaktion hinreissen lassen,
da mir das thema benutzerfreundlichkeit nicht nur bei diesem programmtyp generell sehr am herzen liegt.

wer einmal programmiert hat, der weiss, dass es aus programmtechnischer sicht immer der einfachste weg ist, die bedürfnisse und absichten des nutzers in (100 verschachtelten) menüs detailliert abzufragen, statt dies in aufwendiger weise aus seinen aktionen herzuleiten. ich behaupte, letzteres wäre auch sehr viel öfter möglich, als dass es die arbeitsweise irgendwie einschränken würde. um bei meinen beiden lieblingsbeispielen aus der turbocad-welt zu bleiben: wer den ursprungspunkt explizit 'vorher' festlegt, will ganz sicher nicht, dass die nächste objektselektion 'nachher' dies wieder ändert. wer den ursprungspunkt am bezugspunkt einer selektion haben will, soll ihn doch da einmal hinsetzen und fortan bleibt es eben bei diesem verhalten. basta. die unnötige einstellung "fester relativer ursprung", die mich hat lange suchen und verzweifeln lassen, wäre damit schon mal wegrationalisiert. die notwendigkeit einer unterscheidung zwischen 'ziehen und ablegen' sowie 'aufheben und ablegen' schliesslich will mir ebensowenig einleuchten. letztendlich geht es um 1 vorgang -die verschiebung eines beliebigen objekts- warum langt da 1 (windows-weit gebräuchliches) verfahren, gewöhnliches drag&drop (natürlich stets und immer mit vollem fangmodi-support) nicht? was nur bitte könnte noch anschaulicher sein?

ich finde, simple und erwartungsgemässe bedienung ist am anfang geradezu der schlüssel, um den interessenten für ein programm zu begeistern! natürlich darf dann im weiteren ein ganzes universum an möglichkeiten das interesse verstärken, wie in der softwareentwicklung auch ist es sicher immer reizvoll, aus möglichst vielen kleinen möglichkeiten und bausteinen etwas komplexes zusammensetzen zu können. dieses universum sollte dann aber nur in dem maße aus dem hintergrund hervortreten, wie es vom user denn auch aktiv angefordert wird.

ich möchte hier niemandem zu nahe treten, glaube aber, dass der profi mit seiner umfassenden, aber zweifellos auch eingefahrenen denkweise für solche belange möglicherweise nicht mehr ausreichend sensibilisiert ist und es natürlich nicht gerne sieht, wenn dahergelaufene anfänger das mehr oder minder mühsam erworbene programmwissen mit ihrer forderung nach vereinfachung zu entwerten drohen...

trotzdem, danke für dieses forum und die oft so nötige hilfe, die allen bedürftigen grosszügig angeboten wird. meine grössten anfangsschwierigkeiten jedenfalls sind überwunden, der erste spass am programm taucht auf, ich bin jetzt auch auf dem weg zu einer eingefahrenen denkweise und mein verständnis für ungeduldige anfänger sinkt... wer zum thema benutzerführung in software mit mir weiter diskutieren möchte, kann das gerne via e-mail tun.
gruss amsel77

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Satti
Mitglied
Dipl.-Ing.


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Beiträge: 950
Registriert: 01.08.2003

TurboCAD Professional 2015
KOMPAS-3D V15

erstellt am: 15. Apr. 2005 15:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für amsel77 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Amsel77,

die Diskussion ist wirklich anregend.
Ich habe hier um mich rum ca. 20 Programme verschiedenster Einsatzgebiete stehen, die ich auch mehr oder wenig häufig
nutze. Von den meisten brauche ich nur einen kleinen Teil des
Funktionsumfangs.
Da ich mit FORTRAN-Programmierung 1981 angefangen habe, mich mit
widerspenstigen Computern rumzuplagen,ist alles was man heute an
Software kaufen kann, für mich richtig komfortabel.

Das es leider noch nicht eine universelle intuitive Programmierung gibt, liegt nicht nur an den 10000en "dummen" Programmierern, sondern
an de Millionen Nutzern , die man auf Grund unterschiedlicher Bildung und Erahrung etc. nicht auf "den einen Nutzer" reduzieren kann.
Wenn das so wäre brauchten wir nur noch einen Autotyp auf der ganzen Welt, einen Fernsehsender, nur noch eine Musikrichtung...

Das was Frank Caspar schreibt ist völlig korrekt: CAD ist nicht nur
eine PC-Anwendung, da steckt richtig handwerkliches und Fachwissen
dahinter.

Ich finde es schon wichtig dieses Thema hier im Forum zu diskutieren, denn das ist ein Thema, daß alle CAD-Anwender betrifft.

Viele Grüße

Frank Sattler

------------------
www.turbocad-training.de

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