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[Diese Nachricht wurde von W.C.Roentgen am 14. Dez. 2008 editiert.]

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Hallo,

Wenn die Schraubverbindung formschlüssig sein soll, musst du auf Abscherung auslegen. Bei Kraftschluß auf Reibung.

Die Flächenpressung unterm Kopf und im Gewinde darf grundsätzlich nicht überschritten werden.

Ein Rechnengang nach zB VDI 2230 würde dies berücksichtigen.

Grüße,

Jörg

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Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht.

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Hallo

bei einer ordentlich ausgelegte Schraubenverbindung darf doch nie Formschluss auftreten.
Oder lieg ich da falsch?

@roentgen:
lies dich am besten in die VDI2230 ein, wie Jörg schon geschrieben hat.
Im Roloff/Matek beispielsweise ist diese unter Kapitel 8 gut und verständlich mit Beispielrechnungen beschrieben.
Wenn du das ganze verstanden hast, findest du unter http://www.roloff-matek.de/arbeitsblaetter/
gute Arbeitsblätter, die das rechnen von Hand erleichtern.

Grüße Matthias

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Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel"     

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Hallo,

Spontan aus dem Bauch heraus gesagt: Wird knapp werden, 70kg an 6xM5.
Wenn's wirklich nur auf Schub geht wäre es ja ein Leichtes diesen mit einem Zentrierstift aufzufangen.
Aber:
Wenn ich mir Deine Skizze so anschaue, kommt mir der Verdacht dass die Last wahrscheinlich auskragend befestigt ist, und dann ist's höchstwahrscheinlich Essig mit einer zuverlässigen Befestigung.
Dann musst Du zuallererst die tatsächlichen Lasten an den Punkten der Schrauben ausrechnen, und dann für die höchtbelasteten Schrauben den Spannungsnachweis führen.

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mfg - Leo

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Hallo,

Guter Einwand Leo. Es gibt auch diverse Rechengänge verschiedener Quellen, auch VDI, welche sich mit sog. Konsolen beschäftigen und einem Helfen korrekte Betriebskräfte der Schrauben zu bestimmmen.

Grüße,

Jörg

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Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht.

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Zitat:

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Original erstellt von Jörg H.:
...Guter Einwand Leo. ...

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Allerdings, aber warum schafft es ein staatlich geprüfter Maschinenbautechniker nicht, die grundlegenden Randbedingungen des Problems (Kraftrichtung, Kraftangriffspunkte, Massenschwerpunkte, etc.) in die Fragestellung zu integrieren.
So ist das eine reine Quizzshow.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo,

Das Auslegen einer Schraubverbindung ist doch absolutes Hardcorezeug, dass man auch in Fernost einkaufen kann.  ( Den Spruch find ich voll gut. )

Grüße,

Jörg

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Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht.

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
...warum schafft es ein staatlich geprüfter Maschinenbautechniker nicht, ...

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Liegt sicher an den Lehrenden! <G>

Im Ernst:
In unserer Zeit scheint es wenig üblich zu sein, dass der Fragende sich zuvorkommend in die Situation des potentiell Antwortenden hineinzudenken versucht.
Genausowenig scheint es üblich zu sein, dass sich der Antwortende in den Fragenden hineinzudenken versucht.

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mfg - Leo

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ginal erstellt von Wyndorps:
 

Zitat:

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Original erstellt von Jörg H.:
...Guter Einwand Leo. ...

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  Allerdings, aber warum schafft es ein staatlich geprüfter Maschinenbautechniker nicht, die grundlegenden Randbedingungen des Problems (Kraftrichtung, Kraftangriffspunkte, Massenschwerpunkte, etc.) in die Fragestellung zu integrieren.
    So ist das eine reine Quizzshow.

[/QUOTE]

Tja, die Aufgabenstellung stammt eben nicht aus der Aufgabensammlung
vom Roloff/Matek.
Alles was mir bekannt ist habe ich angegeben.
Das es sich dabei um die Gewichtskraft handelt die also senkrecht
nach unten wirkt dachte ich ist klar.
Kraftangriffspunkte sind wohl die Schrauben?!
Massenschwerpunkt ist mir nicht bekannt.

Im übrigen hatte ich mit solchen Fragestellungen seit meiner
Schulzeit nichts mehr zu tun, es kann ja nicht jeder als Berechnungs-
ingenieur arbeiten 

Aber danke für die Hilfe... 

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
...
Genausowenig scheint es üblich zu sein, dass sich der Antwortende in den Fragenden hineinzudenken versucht.

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Das sehe ich gerade in den von mir beobachteten Bereichen des CAD-Forums nicht so.
Hier werden teils erstaunlich tiefgehende und äußerst kompetente Antworten formuliert. Das Niveau und die Sorgfalt der Antworten ist nicht selten um ein Vielfaches höher, als die Bereitschaft der Hilfesuchenden, sich mit ihrer eigenen Problemstellung auseinander zu setzen.
Der krasse Fall ist dann noch die Ableitung von Ansprüchen, weil eine Antwort auf eine unvollständige Frage nicht zum gewünschten, aber nicht formulierten Ergebnis geführt hat. (Genau so etwas war übrigens der Anslass, dass ich meine Amtsbezeichnung aus dem Profil entfernt habe.)

Forumsfrage: " Mein Auto fährt nicht mehr. Warum?"
Eine Hilfestellung à la WBF wäre das Vorbeifahren mit dem privaten Werkstattwagen, um dann festzustellen, dass vergessen wurde rechtzeitig zu tanken.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von W.C.Roentgen:
... Massenschwerpunkt ist mir nicht bekannt....

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Dann können weder Sie, noch das Forum das Problem lösen.
Überlegen Sie sich einfach zur eigenen Vorstellung einmal die zur Vorspannung zusätzlichen Schraubenkräfte aus dem Biegemoment, wenn Ihre 70kg-Last in einem beliebigen Abstand x von der Platte wirken.

Zitat:

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Original erstellt von W.C.Roentgen:
...Im übrigen hatte ich mit solchen Fragestellungen seit meiner
Schulzeit nichts mehr zu tun, es kann ja nicht jeder als Berechnungs-
ingenieur arbeiten...

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Warum dann jetzt? Offensichtlich erwartet man, dass Sie aufgrund Ihrer Ausbildung dieses Problem lösen können?

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von W.C.Roentgen:
....
Das es sich dabei um die Gewichtskraft handelt die also senkrecht
nach unten wirkt dachte ich ist klar.
Kraftangriffspunkte sind wohl die Schrauben?!
Massenschwerpunkt ist mir nicht bekannt...

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Genau da sitzt das Problem.

Die 10mm-Platte alleine wird rund 5kg haben, Du sprichst aber von ca. 70kg, und irgendwas von "Konsole".
Also, mit allergrösster Wahrscheinlichkeit wird die "Konsole" den Schwerpunkt ein Stück weit ausserhalb die Platte verlegen, und somit wirkt auf die Schraubverbindung kein reiner Schub, sondern ein Moment.
Und genau da fängts an ernst zu werden: Da tragen nämlich nur mehr die oberen 3 Schrauben (vereinfacht), und das auf Zug, und da machts "plopp!" und das wars dann.

Umgekehrt ausgedrückt:
Wenn Du mir die Aufgabe stellen würdest, die 6 Schräublein möglichst mühelos abzureissen, würde ich eine Konsole an die 10er Platte dranbauen und mich draufsetzen, dann machts jenen "Plopp!".

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mfg - Leo

[Diese Nachricht wurde von Leo Laimer am 12. Dez. 2008 editiert.]

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Zitat:

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Dann können weder Sie, noch das Forum das Problem lösen.

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Gut, dann ist zwar das Problem nicht gelöst aber die Diskussion hat ein Ende 

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Hallo,

habe gerade die Beiträge in diesem Thread gelesen. Meine Frage an euch ist nun ob ihr hier in diesem Forum nur sehr tiefgründig schwierige Fragestellungen beantworten wollt, oder aber auch den Leuten helfen wollt die in diesem Bereich nicht so stark sind?
Okay ihr habt euch bemüht und ihr habt recht mit dem richtig Fragen usw. allerdings merkt man doch auch an der Farge, daß das ganze noch nicht durchdacht war und die Gegenfragen helfen normalerweise das Problem im ganzen Ausmaß zu erkennen.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich schreibe dies da ich seither den Eindruck hatte das in allen Forenbereichen von CAD.de gerne geholfen wird und das finde ich gut. Gern darf auch mal ein kleiner Seitenhieb kommen und Verweise auf die Suchfunktion und ähnliches. Auch soll hier nicht die Arbeit auf andere abgewälzt werden sondern Hilfe zur Selbsthilfe geleistet werden. Ein Beitrag jedoch befasst sich meiner Meinung nach eher Grundlos mit der Qualifikation und dem können anderer.

Meine Frage ist nun wenn jeder alles weis wozu gibts Fragen?
und zweitens man könnte doch für die Experten dann evtl. eine Experten Forumsbereich einrichten in dem Sie solche lächerlichen Schraubverbindungsfragen nicht mehr lesen müssen.

Mich persönlich hat das hier schon interessiert da man aus vielen Threads auch selbst etwas lernen oder auffrischen kann.

Sollte ich jemandem hier zu nahe getreten sein so bitte ich dies zu Entschuldigen.

gruß Heiko

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Zitat:

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Original erstellt von Press play on tape:
Meine Frage ist nun wenn jeder alles weis wozu gibts Fragen?
[...] solche lächerlichen Schraubverbindungsfragen nicht mehr lesen müssen.

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Es geht nicht um lächerliche Themen oder darum, dass jeder alles weiß.

Im konkreten Fall war schon die erste Antwort von Jörg H. im reinen Fragezusammenhang richtig, aber für den Fragenden gemeingefährlich, da sie dem weniger kompetenten Anwender vermittelt hat, dass bei Formschluß eine Auslegung auf Scherung reichen würde. Hätte der Kollege seine Konstruktion danach (z.B. mit Paßschrauben) ausgeführt, hätte es möglicherweise gekracht.

Glücklicherweise hat sich Leo die Mühe gemacht, deutlich über die Fragestellung hinaus die Hintergründe zu erraten, allein auf die wahrscheinlich überschlägige Erkenntnis hin, dass die Platte allein die 70kg gar nicht aufbringen kann.

Das ebenfalls wieder richtige Ergebnis dieses Gedankens steht im absoluten Gegensatz zur ersten Antwort.

Was bedeutet das:
1. Es kann nicht zuverlässig immer ein Leo in Forum aktiv sein und sich die Zeit nehmen, alle Hintergründe zu erläutern.
2. Jeder antwortet im Rahmen der verfügbaren Zeit und Informationen
3. Die Frage wurde im Forum "Berechnung von Maschinenelemente" gestellt, also einem Fachforum. Für die Berechnung der ME sind die vollständigen Angaben zu Lasten und sonstiger Randbedingungen immer zwingend erforderlich.
4. Die Grundlagen aus Statik und Festigkeitslehre sind die Voraussetzung um sich mit der Berechnung von Maschinenelementen überhaupt beschäftigen zu können.

Zusammenfassend heißt das:

Die Qualität der Antworten hängt wesentlich von der Qualität der Fragen ab.

Antworten im Forum sind nicht zitierfähig und nicht belastbar, auch wenn Sie von anerkannt kompetenter Stelle kommen.

Keine Frage und Antwort im Forum kann daher die eigene Recherche und fachkompetente Analyse ersetzen. Sie kann nur Hinweise geben. Je konkreter die Frage, desto konkreter der Hinweis.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Die Antwort auf die Frage wurde ja gegeben, dass es mehr Infos braucht und W.C.Roentgen scheint ja damit erstmals zufrieden zu sein.

Deshalb hier etwas off-Topic...

So wie ich das sehe, dreht sich das ganze nicht unbedingt um diese Frage von W.C.Roentgen. Ich kenne das Forum nun seit ca. 7 Jahren. Im Moment lese ich hier täglich sehr viel und den unterschiedlichsten Formen. Dabei ist es für mich erschreckend, wie sich die Fragen und die Frage-Stellenden verändert haben, im negativen Sinne.

Für mich gibt es so 4 Typen von Fragestellenden:

1. Hilfe, ich bin ein Maschinenbaustudent und habe ein CAD, welches auf meinem Laptop nicht läuft

2. Hilfe, ich bin ein Maschinenbaustudent (voller Stolz) und habe ein CAD, wie macht man dieses und jenes damit. Und was, da kann man nicht einfach einen Knopf drücken und dann macht es das automatisch....

3. Hilfe, ich bin ein Maschinenbaustudent (immer noch voller Stolz) und muss etwas berechnen, was ich noch nie gemacht habe und weiss nicht wie (oder welcher Lösungsansatz das stimmt) Dabei wurden die Themen natürlich nie in den Vorlesungen behandelt, im Roloff-Matek hat man auch nichts gefunden, da bei der Aufgabe nicht Seite so und soviel steht und die Lieferanten von Maschinenelementen stellen selbstverständlich auch keine Berechnungsgrundlagen zur Verfügung.

4. Hilfe, ich bin geprüfter Maschinening. (sich auf die Schulter klopfen) und weiss nicht mehr, wie man etwas ohne FEM berechnet. Nach dem Studium weiss man ja schliesslich alles, dann darf man 1 Jahr später die (un)wichtigen Dinge ruhig vergessen haben. Ach ja, im Roloff-Matek habe ich immer noch kein Inhaltsverzeichnis gefunden.

Ist jetzt vielleicht hier und dort etwas übertrieben, aber mir geht mehr darum, dass es früher hier mehr um CAD-Anwender ging, die vielleicht mit dem Programm ein Problem hatten oder neu in ein CAD-System eingestiegen sind. Oder hier in diesem Forum speziell vielleicht um technische Zeichner, die etwas kleines Auslegen mussten und dies wirklich nicht können, da sie es nie hatten. Und heute geht es immer mehr um Ingenieure und solche, die sich mal Ingenieure nehnen wollen, die halt meiner Meinung nach (ist jetzt gegen niemand persönlich gerichtet) halt einfach den falschen Beruf ergriffen haben.

Schaut euch nur mal die Fragestellung an, schaut mal wie sie geschrieben sind (am Liebsten habe ich immer die, wo die Shift-Taste defekt ist). Vorallem die langjährigen User hier sind ja wirklich sehr hilfreich und verständnisvoll. Die meisten opfern ja ihre Freizeit dafür, dass sie hier im Forum den anderen ihr Wissen zur Verfügung stellen. Ich persönlich finde ja sogar, dass manchmal zu viel geholfen wird, gerade wenn es um Berechnungen geht. Vielfach hört man dann aber nach einer Hilfestellung gar nichts mehr, kein Danke, das hat mir geholfen oder so. Schaut euch mal an, wie viele User genau 1 Beitrag geschrieben haben.

Ich verstehe es sehr gut, wenn sich dann halt wieder mal jemand darüber aufregt. Ständig die gleichen Fragen, ständig die gleichen Antwort, benutzt die Foren-Suche, gibt die System-Info an... Und dann gerade beim Thema Studenten läuft es mir persönlich auch immer etwas kalt den Rücken hinunter. Denn da gibt es in den nächsten 10-15 Jahren einen gewaltigen Rückschritt, wenn die alten Hasen dann alle weg sind....

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mfg Thömu

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Hallo,

Ich gebe zu, dass ich bewußt in kauf genommen habe, dass der Fragende evtl. die falschen Schlüsse aus einer Antwort zieht, wenn er sich trotzdem nicht ausführlich mit dem Thema beschäftigt. Deshalb auch die abstrakte Ausführung der Antwort.

Nach Leo's Beitrag, kam die Reue. 

Grüße,

Jörg

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Leistung ist, wenn die Felge im Reifen durchdreht.

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Zitat:

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Original erstellt von Jörg H.:
...bewußt in kauf genommen [...] die falschen Schlüsse  ...

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Das kann ich nicht akzeptieren.

Wenn ich helfe, dann im verfügbaren Zeit- und Informationsrahmen so gut als möglich und mit möglichst großen Schubsern in Richtung "Hilfe zur Selbsthilfe". Daraus resultieren meine, von einigen sehr übel genommenen, kritischen Anmerkungen zu fehlenden Angaben oder mangelnder Vorbereitung bzw. Eigenanalyse der Fragestellung.

Bewußt unvollständige oder irreführende Antworten empfinde ich als unwürdig. Wenn das um sich greift, sollten wir das Forum besser schließen.

Allerdings glaube ich nach den bisherigen meist sehr sorgfältigen Antworten von Jörg H. nicht, dass dieses wirklich so gemeint war. Ich denke, dass Ihm erst nach den Anmerkungen von Leo bewußt geworden ist, dass falsche Schlüsse aus seiner Antwort möglich sind.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Zitat:

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Original erstellt von Wyndorps:
[QUOTE]Original erstellt von Jörg H.:
...[b]bewußt in kauf genommen [...] die falschen Schlüsse  ...

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Das kann ich nicht akzeptieren.

[/B][/QUOTE]

Dann will ich mich auch mal outen...

Schraubenverbindungen auf Lochleibung/Scherung auszulegen verstößt - von wenigen Ausnahmen abgesehen - immer gegen die anerkannten Regeln der Technik, weil sich eine so ausgeführte Schraubverbindungen unter wechselnder Beanspruchung binnen weniger Lastspiele lockert und dadurch ausfällt.

Die Auslegung einer Schraubverbindung erfolgt über den Kraftschluß (Reibung) zwischen den verschraubten Teilen.

Eine Ausnahme ist die Paßschraube; da müßte die Konstruktion aber anders aussehen.

Daß die Schraube außerdem noch Betriebskräfte in axialer Richtung aufzunehmen hat, sollte selbstverständliches Wissen sein.

Ich hab' mir die Skizze nochmal angeschaut. Sie enthält keinerlei Angaben über Lastrichtung oder Lastangriffspunkte.

Mit diesen Angaben eine Schraubverbindung auslegen zu wollen, halte ich für grob fahrlässig.

Wenn eine solche Verbindung ausfällt und es dadurch zu Personenschaden kommt, wird es ein Fall für den Staatsanwalt.

Warum sagt das keiner?

Gruß

Ron

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Hallo Freunde,

Schön langsam zipft's mich echt an, wie hier immer wieder mal eine einfache Frage zerredet und zum grossen Thema über Sicherheit, Verantwortlichkeit, bis zum Staatsanwalt, hochstilisiert wird.

Zumindest Eines habt Ihr hier nun erreicht: W.C.Roentgen hat seine Frage gelöscht, vielleicht ist er klüger geworden in dem Sinn dass es nutzlos ist hier zufragen, gescheiter im Sinne von Fachwissen ist er sicher nicht geworden.

Kann man nicht den Ball am Boden lassen, und einfach diskutieren?
Dürfen Menschen nicht mehr Menschen sein, mit all den Unstimmigkeiten und Fehlern?
Wer vor lauter Angst dass er vor den Kadi gezerrt wird sich nix mehr zu sagen traut der möge doch bitte überhaupt still sein!

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mfg - Leo

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"Dürfen Menschen nicht mehr Menschen sein, mit all den Unstimmigkeiten und Fehlern?"

Aus Erfahrung: Nein.

Und als CNC-Fräser verlasse ich mich lieber auf mein Gefühl als auf meine Berechnungen.

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Zitat:

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Original erstellt von Leo Laimer:
... der möge doch bitte überhaupt still sein!

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Wenn's denn so gewünscht wird, bitte gerne.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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Hallo,

ich oute mich jetzt auch mal, insofern mir das mit den schlecht gemachten angaben auch passiert wäre. Aber an der Fargestellung hat man ja auch gemerkt bzw. wurde hier bemerkt, daß das ganze noch nicht durchdacht war. Oft fehlt einem ja auch der Ansatz, wie gehe ich vor, was muß ich beachten, wo finde ich was oder nur Suchbegriffe für die Hilfe im CAD usw.

Ich mit stimme Wyndorp und Thömu schon überein was die weiter oben geschrieben hatten, allerdings kann man es auch übertreiben.
Wyndorp hat auch selbst gesagt:

Zitat:

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Antworten im Forum sind nicht zitierfähig und nicht belastbar, auch wenn Sie von anerkannt kompetenter Stelle kommen.

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das heißt für mich, es ist immer noch ein hohes Restrisiko. Wenn es denn wirklich an Konstruktionen geht an denen Menschen gefärdet sein können, muß das ganze ja auch noch nachgerechnet werden.

Das Forum kann nur beschränkte Hilfe geben, denn hier wird man nie die gesamte Konstruktionsumgebung finden, und da könnten unter umständen ja auch noch einige wichtige Dinge drin sein.

Ich bin der Ansicht, daß man hier jetzt nicht schmollen sollte sondern das ganze jetzt mal wieder vergessen und eventuell einen neuen Thread bei Heisse Eisen oder so eröffnen wo man über das entstandene Thema auch Diskutieren kann. Es möchte sicher niemand daß kompetente Leute sich aus einem Forum zurückziehen, und es möchte sicher auch niemand den einen oder anderen durch Worte verletzen. Auch wenn dies eventuell geschah, vergesst das ganze jetzt wieder.

So jetzt noch etwas zum eigentlichen Thema:

@Röntgen:
den Schwerpunkt kannst Du Dir sicher irgendwo beschaffen bzw. Du weist bzw. solltest doch wissen was da angeschraubt wird. Dein CAD hilft Dir sicher gerne bei der Lagebestimmung des Schwerpunkts.

Zitat:

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Gut, dann ist zwar das Problem nicht gelöst aber die Diskussion hat ein Ende

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das stimmt nicht wenn Du es genau liest hast Du alle Infos die Du brauchst, jetzt mußt Du dein Problem näher bestimmen.

Jetzt noch etwas, meine Tasten auf der Tastatur sind alle in Ordnung, ich schreibe wirklich so schlecht.

gruß Heiko

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