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Autor Thema:   Oberflächenangaben Rz6,3 (738 mal gelesen)
JoJoDo1982
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erstellt am: 08. Nov. 2018 16:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo Zusammen,

ich habe eine Frage zu den Oberflächenangaben und wie man diese verstehen muss.

Eine spanend bearbeitete Oberfläche mit Rz6,3 (mit bloßem Auge keine Riefen mehr sichtbar, Feingeschlichtet)
für eine O-Ringdicht, hat eine Delle (manuelle Beschädigung).

Für mich als Konstrukteur und gelernter Werkzeugmechaniker ist eine manuell beigefügte Beschädigung der Oberfläche,
ein Grund das Teil in der Qualitätskontrolle durchfallen zu lassen, da ist ein Messwert der Oberflächenrauheit zweitrangig.

Ist das irgendwo niedergeschrieben, dass die Oberflächenangabe sich nur auf die durch den Spanungsprozess entstehende regemäßige Oberflächenqualität bezieht und nicht auf Schlagstellen, Kratzer oder sonstiges die nachträglich eingebracht wurden?

Oder sehe ich das falsch und die Oberflächenangabe Rz6,3 decken solche Beschädigungen mit ab?

Habt ihr dazu etwas in einer Norm stehen?

Herzliche Dank
Gruß Johannes

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N.Lesch
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WF 4

erstellt am: 08. Nov. 2018 17:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Wo eine Delle ist, ist auch eine Erhöhung. Weil das Material ja nicht verschwindet, ist schließlich kein Schaumgummi.
Dann ist wahrscheinlich der Ø zu groß und Du kannst das Teil schon deswegen ablehnen.
Dann miß halt die Rauhheit genau auf der Delle , dann spinnt das Meßgerät und Du kannst es auch ablehnen.
Die Rauheit sollte auf der ganzen Oberfläche gemessen werden können.

------------------
Klaus

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Markus Stoll
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erstellt am: 08. Nov. 2018 17:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Johannes,

du hast dir die Antwort schon selbst gegeben.
Spanend bearbeitet.
Nach DIN ISO 1302: materialabtrennend zu bearbeitende Oberfläche.
Da steht nichts von manueller Beschädigung

Egal ob gefräst gedreht oder gefeilt.
Selbst wenn der Kollege im Eilgang mit dem Fräser "raus" fährt.
Was nicht unseren Vorgaben/ Anforderungen entspricht geht zurück.
Ob 2 oder 1000 Teile.

Grüße
Markus

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Duke711
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erstellt am: 09. Nov. 2018 02:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Naja man sollte schon zwischen Rz 6,3 und Ra 6,3 unterscheiden können.
Zu einer Qualitätsüberprüfung gehören immer Rz und Ra. Wenn man in der Toleranz nur Ra definiert, könnte das insbesondere bei großen Längenskalen schwierig werden. Überspitzt formuliert; Könnte der nette Kollege an der Fräse kurz einpennen und mal ordentlich Vorschub gegeben haben. Dann würde der vereinzelte hohe Rz Wert ("Delle") nicht in Gewichtung fallen.

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Roland Schröder
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erstellt am: 09. Nov. 2018 09:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Duke711:
...würde der vereinzelte hohe Rz Wert ("Delle") nicht in Gewichtung fallen.
Du willst aber jetzt doch wohl nicht behaupten, dass Ra über die gesamte Oberfläche mitteln würde?

------------------
Roland  
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Roggefeller
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Mal eine Frage,
handelt es sich um eine statische Abdichtung?

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JoJoDo1982
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Roggefeller, es ist eine statische Abdichtung, Ja.

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Roggefeller
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Ich persönlich würde dann nochmal überlegen ob man deshalb das Teil als Ausschuss sehen muss.
Ich kann natürlich nicht wissen wie große die Beschädigung ist oder was genau abgedichtet werden muss.
Bei uns wird aber gerade bei statischen O-Ring Abdichtungen auch viel erlaubt (Muss auch nur Fett zurück halten).

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Markus Stoll
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Hallo,

ich persönlich lasse mich in solchen Dingen auf keine Kompromisse ein.
Wenn das Bauteil bei euch bleibt ist das Problem eher gering.
Ist es in einer Anlage irgendwo im Nirwana, sieht die Sache schon anders aus.
Ich glaube nicht, dass diejenigen die solche Sachen durchwinken 2 Tage später im Flieger sitzen weil die Anlage steht.
Von Kosten die auf einen zukommen können rede ich mal lieber nicht.

Grüße
Markus

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erstellt am: 09. Nov. 2018 14:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Wieso Kompromisse?
Es geht darum zu Beurteilen ob die technische Funktion gewährleistet ist.
Falls ja, würde ich als Chef sofort jemanden feuern der ein teures Bauteil wegen "Schönheitsmakel" sperrt nur weil er nicht in der Lage ist technisch notwendiges zu erkennen.
Nichteinhalten einer Toleranz bedeutet nicht sofort Ausschuss. 

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Markus Stoll
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Hi,

wenn das Teil teuer ist kann man es ja noch nacharbeiten.
Ich durfte erst diese Woche bei einem Kunden zu Besuch sein.Unsere Teile wurden nicht zu 100% nach Zeichnung gefertigt (vor meiner Zeit).
Da sitzt du dann 5 Mann gegenüber und die zeigen dir deine Zeichnung und dein Teil.
Funktion gegeben ja, Teil nach Zeichnung nein.
Da gibt es keinen Kompromiss. Nach deren Risikoanlyse war es nicht richtig. Unser Glück war dass bei einem Serviceeinsatz unser Teil ausgetauscht wird. Ansonsten, 4Mann fliegen zum nächsten Hafen, gehen an Bord von einem Frachter , machen ihren Einsatz und am nächsten Hafen gehen sie wieder runter. Aber auf deine Kosten.

Wie gesagt, aufpassen an wen du lieferst. Solange nichts passiert, alles gut.

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jpsonics
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Hinter dir! Ein dreiköpfiges Eichhörnchen!

erstellt am: 09. Nov. 2018 17:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Roggefeller:
Nichteinhalten einer Toleranz bedeutet nicht sofort Ausschuss.  
Und wenn ich eine Toleranz setze, dann werde ich mir auch was dabei gedacht haben.  Wird ja kaum so sein, dass der Dipl.Ing, Konstrukteur oder der Zeichner dran sitzt und sich denkt: "Oh, da sind noch ein paar H7er, Rzs und Ras von der letzten Zeichnung übrig. Lass uns die mal noch schnell aufbrauchen."

Ich weiß gar nicht wie oft ich diese Diskussion schon mit der WE-Kontrolle und der QS durchgekaut habe. 

QS: "Oh, da ist eine Riefe in der Spindel. Kann man sicher noch verwenden, oder? Steckt doch nur ein Dichtring drauf.!"
CJ: .oO( Gut möglich, hinter dem Dichtring steht nur heißes Öl mit x bar Druck! )

oder auch schon mehrfach gehabt:

QS: "Die Bohrung ist 5µm über Toleranz, kann man die noch verwenden?"
CJ: "Doch, sollte ausnahmsweise gehen, ist tatsächlich in diesem einen speziellen Fall nicht ganz so kritisch zu sehen."
QS: "Dann weite die Toleranz doch allgemein auf."
CJ: .oO( Ähm .... neee )

------------------
Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Dieser Post kann Spuren von Ironie, Zynismus, Sarkasmus, Schwarzen Humor enthalten!
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Roggefeller
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erstellt am: 12. Nov. 2018 09:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

@Markus:
Und bei Deinem Teil ging es um eine statische Abdichtung an der die Oberflächenrauhigkeit an einer Stelle nicht gegeben war?

@jpsonics:
Bitte meine Post nicht aus dem Kontext ziehen.
Ich habe geschrieben das man beurteilen muss ob die technische Funktion weiterhin gewährleistet ist!

Bezüglich des zweiten Absatzes:
Solche Problematiken hatte ich auch schon.
Oft kommen dann auch gerne Argumente das man es in der Vergangenheit auch schon öfters so gemacht habe.
Andrerseits habe ich auch schon festgestellt das die meisten Zentrierungen bei H7/g6(f7) genauso funktionstüchtig sind wie H6/g5(f6).
Ist wohl eine klassische Angsttoleranz.
Insgesamt ist dies Thematik aber sehr interessant.

[Diese Nachricht wurde von Roggefeller am 12. Nov. 2018 editiert.]

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Markus Stoll
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erstellt am: 16. Nov. 2018 10:16    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Roggenfeller,

hat jetzt ein bisschen gedauert.
In diesem Fall ging es nicht um eine statische Dichtung.
Darum geht es auch nicht.

Sondern, sind Teile nach Zeichnung gefertigt oder nicht.

Wie schon jpsonics geschrieben hat, es hat sich jemand Gedanken bezüglich Toleranz usw gemacht.
Unerfahrene Konstrukteure fragen (wenn sie clever sind) die Erfahrenen.
Leider sind immer mehr "Fachkräfte" der Meinung es besser zu wissen.
Deshalb auch die Aussagen, ist doch nicht so schlimm, geht doch.

Wer unterschreibt bei dir, dass deine statische Dichtung dicht ist?
Wer übernimmt die Verantwortung wenn es in die Hose geht?

Werden bewusst Teile in der Verkehr gebracht, die nicht den Anforderungen entsprechen, kann dies als grob fahrlässig ausgelegt werden.

Ich beschreibe hier bewußt den worst case.

Wie schon gesagt, für eine Klitsche ohne Anforderungen kann deine statische Dichtung keine Probleme bereiten.
Bei den falschen Kunden, kann aber dies auch das Ende einer Firma bedeuten.

Ist alles meine persönliche Meinung. Jeder ist in seinem Bereich für seine Arbeit verantwortlich.

Ich habe in den letzten 30 Jahren (20 als Konstrukteur) gelernt, glaube keinem und niemanden etwas.
Im Reden sind alle groß, gibt es Probleme stehen 90% nicht mehr hinter dir (vor allem alle die, es besser Wissen und Können)

Grüße
Markus

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arit
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erstellt am: 19. Nov. 2018 08:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
"Ich habe in den letzten 30 Jahren (20 als Konstrukteur) gelernt, glaube keinem und niemanden etwas."

Glaub ich nicht !        

Konnte ich mir nicht verkneifen. Aber Spaß beiseite, da ist was Wahres dran. 

Zitat:
"Im Reden sind alle groß, gibt es Probleme stehen 90% nicht mehr hinter dir (vor allem alle die, es besser Wissen und Können)"
Bin noch nicht 20 Jahre dabei, sondern erst 10 aber ich konnte die Erfahrung schon im ersten Jahr machen. Das nennt man dann wohl Lehrgeld.

[Diese Nachricht wurde von arit am 19. Nov. 2018 editiert.]

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Roggefeller
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erstellt am: 21. Nov. 2018 07:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für JoJoDo1982 10 Unities + Antwort hilfreich

Morgen Markus,

dann ist das doch ein eindeutiger Fall.

Zu mir kommen fast wöchentlich Leute aus der Fertigung / Qualitätswesen weil etwas nicht der Zeichnung entspricht.
Sowas passiert bei Einzelteilfertigung wegen diverser Gründe relativ oft.
Wenn ich entscheide das Werkstück trotzdem zu verwenden übernehme natürlich ich die Verantwortung.
Falls ich sage es ist technisch nicht zulässig wandert das Werkstück in den Schrott.

Das ist halt jedes Mal nervig und kostet Zeit, aber oft können auch Lösungen gefunden werden z.B. in Kombination mit dem Gegenstück, Kundenrücksprache.

Wir liefern an Kunden die jeder hier im Forum kennt, sicher keine "Klitsche"-n.
Im Zweifel muss ich auch keinen hinter mir stehen haben denn wir betreuen unsere Projekte immer eigenständig und Aussagen gelten nur schriftlich.
Das war es auch, ich denke wir finden hier keinen Konsens. Ich kann Deine Aussagen aber definitiv vollkommen nachvollziehen.

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JoJoDo1982
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erstellt am: 07. Dez. 2018 08:44    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Sorry für die späte Rückmeldung,
ich war im Umzugsstress.

Die Diskussion warum die O-Ring Nuten mit H7/f7 haben müssen,
während die O-Ringstärke eine Wurftoleranz von +-0,1 und ab 100mm Durchmesser fast +-1mm und mehr haben ... will ich gar nicht Anfangen. War schon immer so... Die Metaller müssen das auffangen was das Gummi nicht leisten kann:  Präzision :-)

Aus eurer Diskussion hier kann ich entnehmen, dass es nicht eindeutig in der Norm geregelt ist,
dass eine spanend zu bearbeitende Oberfläche mit Rz6,3 nicht Kratzer oder Macken aufweisen darf.

Die QM hat mit ihrem Messgerät die Delle auf der Dichtfläche gemessen und ist der Meinung, dass es nach den Messwerten noch nicht mal Rz6,3 ist, die Oberfläche. javascript:InsertSMI(' %20');

Ich hatte mal den Ansatz gemacht, bei den allgemeinen Angaben zur Oberflächenqualität auf die Zeichnung zu schreiben: "Keine Kratzer oder Macken an der gesamten Bauteiloberfläche erlaubt" javascript:InsertSMI(' %20');
Die Zeichnung kamen zurück und musste überarbeitet werden, da man das so nicht fertigen kann.

Ich habe eine Ausbildung zum Werkzeugmechaniker gemacht.
Für uns waren die bearbeiteten Oberflächen heilig und wehe es kamen dort Kratzer oder Macken rein.
Das war für uns selbstverständlich. Das ist doch auch ein Qualitätsaushang für den jeweiligen Fertiger.

Aber diesen Anspruch scheint es nicht mehr zu geben. Und so alt bin ich nun auch nicht (deutlich unter 40)

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JoJoDo1982
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doppelt Eingestellt

[Diese Nachricht wurde von JoJoDo1982 am 07. Dez. 2018 editiert.]

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