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Autor Thema:  3D-Konstruieren im Maschinenbau (2139 mal gelesen)
Pendolino610
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Beiträge: 10
Registriert: 05.01.2016

erstellt am: 05. Jan. 2016 17:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Eine Frage an die langjährigen 3D-Konstrukteure im Maschinenbau ibs Sondermaschinenbau, also viele Klötzchen zusammen ergeben etwas Sinnvolles. Wie arbeitet ihr wirklich beim Entwerfen? In den Schulungen lernt man immer nur die Bottom-Up Methode. Aber das ist eher die Vorgehensweise eines Technischen Zeichners, nicht eines Konstrukteurs. Mit Layout und 2D-Blöcken komme ich aber auch nicht richtig klar, das ist alles so umständlich. Mit 2D am Reißbrett und später mit 2D-Cad war alles gut. Das Entwerfen ging schnell. Lohnt es sich heute noch mit 2D-Skizzen anzufangen, oder besser gleich grobe 3D-Bauteile nacheinander in den Entwurf einzufügen? Aber dazu braucht man auch wieder erst einen Plan, wenigstens als Handskizze, um zu Wissen, was man überhaupt Modellieren will.

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freierfall
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
selbstst. techn. Zeichner



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Beiträge: 11476
Registriert: 30.04.2004

IV

erstellt am: 05. Jan. 2016 17:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

die Top-Down Methode kann auch das CAD abbilden und die dies ist eher eine Frage welches CAD im Einsatz ist. herzlich Sascha

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Pendolino610
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Beiträge: 10
Registriert: 05.01.2016

erstellt am: 05. Jan. 2016 17:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Meine Frage war unabhängig vom 3D-System. Top-Down konstruieren kann man mit allen Systemen, mit manchen besser als mit anderen. Um meine Frage nochmal zu präzisieren:
1. Die erste prinzipielle Vorgehensweise wäre wie früher einen 2D-Gesamtentwurf zu erstellen, zuerst in einer Hauptansicht, danach noch andere Hilfsansichten und Schnitte, alles im 2D. Dann bleibt immer noch die Hauptarbeit, alles in 3D zu modellieren, aber zumindest weiß man, das die Einzelteile aufgrund des 2D-Entwurfes zu 95% zusammenpassen.
2. Das andere Extrem ist eher die Vorgehensweise eines Werkstatt-Konstrukteurs: Also mit einigen gestaltbestimmenden oder gegegebenen 3D-Modellen anfangen. Alle Einzelteile innerhalb der Baugruppe nacheinander modellieren und an die anderen bereits vorhandenen Teile anpassen. Das scheint mir die modernere Methode zu sein, erfordert aber auch viel Erfahrung und Vorstellungsvermögen, außerdem wird es nicht ganz ohne Handskizzen gehen.

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jpsonics
Mitglied
Auftragsabwicklung und Konstruktion


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Beiträge: 704
Registriert: 04.01.2006

Master of the Unicorns

erstellt am: 05. Jan. 2016 17:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich bin mir nicht sicher wie es anderen geht, ich bin noch ein Konstrukteur der alten Schule.
Wenn ich was entwerfen soll, dann ist mein erstes Hilfsmittel noch immer der Bleistift und ein Zeichenblock. Darauf wird dann Skizziert in verschiedenen Ansichten (auch in "3D") und mit groben Maßen versehen. Erst wenn auf dem Papier alles Stimmig erscheint, geht es an den PC und wird, unter Berücksichtigung bereits lagerhaltigen Artikeln, in 3D modelliert. Das fertige Produkt weicht dann zwar gerne mal vom eigentlichen Entwurf ab, aber ich persönlich kann z.B. nicht am Bildschirm mit "nix" loslegen.
Eigentlich vermisse ich die Zeit als man noch kurz in die Werkstatt gegangen ist und mal eben schnell selber was gedreht oder gefräst hat, nur um auszuprobieren ob es auch funktioniert.

Aber gut, da ist halt jeder anders. Ein leeres Papier und ein Stift wecken bei mir mehr Ideen als ein leerer Bildschirm und eine Maus.

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Ich bin nicht völlig nutzlos. Man kann mich immer noch als schlechtes Beispiel verwenden.
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Krümmel
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dreher Produktentwicklung Prototypenbau



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Beiträge: 6229
Registriert: 14.09.2008

Was mit SWX so alles geht ;-)

erstellt am: 05. Jan. 2016 17:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

Zitat:
In den Schulungen lernt man immer nur die Bottom-Up Methode. Aber das ist eher die Vorgehensweise eines Technischen Zeichners, nicht eines Konstrukteurs.
 

Top down oder Bottom-Up ist keine Frage ob TZ oder Konstrukteur sondern eine Frage der gestellten Konstruktionsaufgabe.

Grüße Andreas   

------------------
Stillstand ist Rückschritt

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Hohenöcker
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Ingenieur



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Beiträge: 2378
Registriert: 07.12.2005

erstellt am: 05. Jan. 2016 19:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Ich gehe genau so vor wie Christian (jp). Bin aber auch kein digital native.

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Gert Dieter 

Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen.
Yoda

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ThoMay
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstrukteur



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Beiträge: 5242
Registriert: 15.04.2007

SWX 2019
Windows 10 x64

erstellt am: 05. Jan. 2016 19:28    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo und ein Willkommen hier im WeltBestenForum Pedolino.

Bei mir ist das Konstruieren meist ein Misch aus beiden Vorgehensweisen.

Das es eher selten ist, das eine Konstruktion komplett neu ist, sondern in der mehrzahl Weiterentwicklungen, nutze ich die vorhandenen Modelle und ändere diese ab.

Bei einer kompletten Neuentwicklung wird von uns erst mal auf dem Papier die Aufgaben und Abschnitte der Konstruktion  spezifiziert und im groben skizziert.
Hieraus lassen sich dann einzelnen Unterbaugruppen für die Funktionen ableiten.

Bei gegebenen geometrischen Grenzen legen wir diese als Layout (oder Sklett oder,..) im 3D fest.
Anschließend die Schnittstellen der einzelnen Baugruppen . Diese füllen wir vorher mit 3D Modellen welche grob die Funktuion wiederspiegeln.
Der Detailierungsgrad unterscheidet sich dabei schon erheblich.
Als Beispiel:
Es wird ein P-Zylinder benötigt. Dieser ist als 3D Model fertig vorhanden. Dann baue ich diese eben auch ein. Alles was nicht irgendwo in den Tiefen der CAD Bibliotheken lauert, wird als Klötzchen eingebaut. Mehr oder weniger detailiert.

Anschließend Feinarbeit.

Auch ich komme noch vom Zeichenbrett.
Da aber schon mehr als 2 Jahrzehnte 3D versaut, habe ich die meisten Lösungsansätze auch 3D im Kopf. Von da auf einen Bildschirm mit Nix (Hallo christian  ) ist es genauso schnell als auf dem Papier und dann in 3D.
Aber jedem das sein. Das Ergebnis ist das Bestimmende. Die Wege bis dahin sind halt von Mensch zu Mensch verschieden.

Gruß
ThoMay

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Ex-Mitglied

erstellt am: 05. Jan. 2016 19:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat

Da schließe ich mich meinen Vorschreibern an:

Papier, Bleistift, ein Glas Rotwein und wenn man den Luxus hat: Zeit
Wenn ich etwas mit Zeitdruck machen muss, stimmt die Qualität nicht und lösche am nächsten Tag 2x die Hälfte wieder raus.

freierfall
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
selbstst. techn. Zeichner



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Beiträge: 11476
Registriert: 30.04.2004

IV

erstellt am: 05. Jan. 2016 20:14    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

durch meine Selbstständigkeit habe ich schon viele Varianten gesehen und es ist mehr möglich als dieser Thread hier aufzeigt und die Grenzen liegen beim Menschen.

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boiknsebb
Mitglied
CAD und GIS


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Beiträge: 123
Registriert: 27.09.2011

erstellt am: 05. Jan. 2016 20:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Und wo bleibt die gute alte Havanna. Kann man oft nicht verachten. Es stimmt aber, ohne Skizzen geht normal nichts. Und wenn's nur zum vorzeigen ist und ich komme vom Handwerk.

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Gruß
da sebb

Wenn man beginnt, seinem Passfoto ähnlich zu sehen, sollte man in den Urlaub fahren.

"Ephraim Kishon"

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jpsonics
Mitglied
Auftragsabwicklung und Konstruktion


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Beiträge: 704
Registriert: 04.01.2006

Master of the Unicorns

erstellt am: 05. Jan. 2016 20:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von boiknsebb:
Und wo bleibt die gute alte Havanna.
Kann man sich leider nicht mehr leisten. Als ich den Berufszweig gewählt hatte, hat das noch anders ausgesehen ... Ups ... sry für OT.


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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Roland Schröder
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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Beiträge: 13133
Registriert: 02.04.2004

Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen
3D-CAD Inventor

erstellt am: 06. Jan. 2016 00:36    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Pendolino610:
...wie früher einen 2D-Gesamtentwurf zu erstellen, zuerst in einer Hauptansicht, danach noch andere Hilfsansichten und Schnitte, alles im 2D. Dann bleibt immer noch die Hauptarbeit, alles in 3D zu modellieren, aber zumindest weiß man, dass die Einzelteile aufgrund des 2D-Entwurfes zu 95% zusammenpassen.
Genau so und nicht anders mach ich das seit Jahren mit Inventor!
Nur dass das Modellieren in 3D dann eher zur Nebenarbeit wird - und die Einzelteile nachher weit besser als nur zu 95% zusammenpassen  

Die erste Gesamt-Zeichnung mit den Haupt-Linien mache ich sofort im ipt und verfeinere dann alles nach und nach. Alle Haupt-Risse und -Schnitte für das Gesamtkonzept sind dann in diesem einen ipt und können daraus auch schon als salonfähige Zeichnung (idw, pdf) vorgestellt, weitergegeben und zur Diskussion und Konstruktionsfreigabe vorgelegt werden.

Baugruppen-Konzepte dann in davon abgeleiten ipt (gut für Teamarbeit); alles ist von Anbeginn an korrekter Stelle im Raum. Auch die Baugruppen-Entwürfe kommen noch ohne Volumenkörper aus; diese benötigt man erst später, wenn der Entwurf steht. Manchmal macht man sie auch schon vorher, um einen groben Eindruck zu gewinnen. Man kann das ja machen, wie es grad am besten passt.

Allerdings muss man dazu das 3D-System sicher beherrschen und sich diesem Weg angepasste Skizzier- und Modelliermethoden aneignen. Dass das den Anfang schwer macht, spricht nicht gegen die bewährte Grundmethode, anhand eines Gesamtkonzeptes zu arbeiten. Und nix gegen alkoholische Genussmittel und Ruhe zum Denken, aber alles immer im Notebook geordnet und präsentierbar dabei zu haben, finde ich praktischer, als mit huschigen Zetteln mit Ideen und vielen unhandlichen A0-Formaten mit vielen unterschiedlichen Entwürfen herumzulavieren.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 06. Jan. 2016 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von Roland Schröder am 06. Jan. 2016 editiert.]

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Pendolino610
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Beiträge: 10
Registriert: 05.01.2016

erstellt am: 06. Jan. 2016 13:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Das ist ja eine sehr interessante und konsequente Methode. Ich arbeite auch u.a. mit Inventor. Struturieren Sie dann Ihre "Rißzeichnungen" mit Blöcken, Layern oder Farben?

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Manfred Gündchen
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
SelbstständIng mit Planungsbüro Anlagenbau, Dipl.-Ing.-Maschinenbau


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Beiträge: 2341
Registriert: 08.03.2008

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aktuell den 2014Ner
WIN7pro-64bit
SP das jeweils aktuelle

erstellt am: 06. Jan. 2016 18:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Pendolino610:
Das ist ja eine sehr interessante und konsequente Methode. Ich arbeite auch u.a. mit Inventor. Struturieren Sie dann Ihre "Rißzeichnungen" mit Blöcken, Layern oder Farben?

...nein auf verschiedenen Ebenen (Arbeitsebenen) auf denen die erforderlichen Skizzen erstellt werden.
Da sich mit den ersten Masterskizzen, für das Grundlayout, Linien als Referenz für weiter Ebenen ergeben, natürlich im Raum, und an den passenden Stellen weiterführende Skizzen.
Wir haben schließlich die 3D-Möglichkeiten...

------------------
In diesem Sinne wünsche ich allen, weiterhin effektives Schaffen

----------------
Manfred Gündchen
www.guendchen.com

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Hohenöcker
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Ingenieur



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Beiträge: 2378
Registriert: 07.12.2005

erstellt am: 07. Jan. 2016 15:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Unsere Geräte sollen ja möglichst kompakt sein.
Der eine (ältere) Vorgesetzte macht dann immer eine 2D-Skizze mit Bauraum und Innereien: Na bitte, passt doch alles rein!
Dabei berücksichtigt er leider nicht, was bereits Schiller im Wallenstein so formulierte:

  "Eng ist die Welt, und das Gehirn ist weit.
  Leicht beieinander wohnen die Gedanken,
  doch hart im Raume stoßen sich die Sachen."

Wenn ich das dann umsetze, passt es doch nicht, oder es wird so filigran, dass es nicht mehr zu fertigen, zu montieren oder nicht steif genug ist.
Daher konstruiere ich lieber von innen nach außen.
Erst einmal die Komponenten solide ausführen, dann drum herum bauen, und so groß wie es wird, wird es eben.
Nachher kann man immer noch schauen, ob man irgendwo noch kompakter werden kann.

------------------
Gert Dieter 

Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen.
Yoda

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Roland Schröder
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Beiträge: 13133
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Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen
3D-CAD Inventor

erstellt am: 07. Jan. 2016 21:15    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Pendolino610 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Pendolino610:
Strukturieren Sie dann Ihre "Rißzeichnungen" mit Blöcken, Layern oder Farben?
Ja, sehr; das gehört zu den erwähnten angepassten Methoden. Und es gibt zwar im ipt keine Layer, aber mehrere Zeichnungen ("Skizzen") auf einer Ebene erfüllen denselben Zweck.

Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:
... was bereits Schiller im Wallenstein so formulierte: "... doch hart im Raume stoßen sich die Sachen."
Ja, an den Spruch muss ich auch oft und gern denken 

Zitat:
Original erstellt von Hohenöcker:
..., passt es doch nicht, oder es wird so filigran, dass es nicht mehr zu fertigen, zu montieren oder nicht steif genug ist. Daher konstruiere ich lieber von innen nach außen.
Ja, das mach ich auch, auch mit der Layout-Technik. Um die nötigen Hauptabmessungen einer Konstruktion zu bestimmen, reichen auch Skelettlinien und Umrisse.

Sie sind sogar das bessere Mittel, denn:

Der große Hit des 3D-CAD, dass man die Bauteile so schön von allen Seiten ansehen kann und sie sich auch wie in echt gegenseitig verdecken, ist beim Konstruieren eigentlich eher störend. Da ist es meistens viel wichtiger, auch die verdeckten Sachen immer sehen zu können, aber davon dann halt nur die wesentlichen Linien - und genau diese Reduktion auf das Wesentlche bietet das volle 3D nun mal nicht.

Eine abstrakt gehaltene Zeichnung, die gemäß ihrer Natur nur das Wesentliche darstellen kann, hält beim Entwerfen den Blick und die Aufmerksamkeit beim Wesentlichen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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