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Autor Thema:  Allg. Maßangaben für den Maschinenbau wie geht ihr vor? (3269 mal gelesen)
Godzkilla86
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Technischer Zeichner


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erstellt am: 30. Nov. 2015 08:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Flanschzeichnung.PNG


Start-Endpunkte.PNG

 
Hallo zusammen,
ich habe mich gerade gefragt ob ich wirklich eine effektive Methode habe um Flanschzeichnungen zu bemaßen. Denn wir arbeiten hier start im Behälterbau wir haben also eine Vielzahl an Vordrehzeichnungen für Flansche zu machen. Jetzt sieht eine Vordrehzeichnung vom Aufau her immer so aus wie auf dem Bild "Flanschzeichnung". Und sobald die Zeichnung dann draußen in der Fertigung landet, dauert es meistens nicht lange bis der Meister vom Maschinenbau bei mir steht und dann die Start- und Endpunkte der Radien bemaßt haben will. Dann mache ich noch eine Ansicht die dann so aussieht wie auf dem Bild "Start-Endpunkte".

Jetzt meine Frage habt ihr auch solche "Probleme" oder besser wie würdet ihr das vermeiden? diese Maße gleich mit auf die Zeichnung zu setzen macht das ganze doch ziemlich unübersichtlich und wenn wir doch mal einen Flansch nicht Inhäuslich fertigen geht eigentlich die Zeichnung so raus wie sie im ersten Bild zu sehen ist. Machen wir hier im Maschinenbau was falsch oder muss ich einfach meinen Zeichenstil mal auf den neuesten Stand bringen?

Über euer Lösungen oder Ideen würde ich mich sehr freuen.

MfGodzkilla

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CAD-Freakle
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[URL=https://ww3.cad.de/index.php/fachbegriffe/]Wissenswertes[/URL]

erstellt am: 30. Nov. 2015 09:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich


Flanschzeichnung2.png

 
Hallo Godzkilla86,

grundsätzlich oder hauptsächlich sollte eine Zeichnung "fertigungstechnisch" bemaßt werden.
Da aber ein Bauteil auch geprüft werden muß sollte es auch mit überprüfbaren Maßen versehen
werden.
Die Bemassung ist abhängig vom Fertigungsverfahren.

In deinem Beispiel stellt sich die Frage:
Wird der Flansch auf einer konventionellen oder CNC-Maschine gefertigt. Einzel- oder Serienfertigung?
So wie ich das sehe benötigt euer Meister die jeweiligen Punktkoordinaten für die Fertigung
bzw. Programmierung seiner Maschine.

Eine Antwort auf deine eigentliche Frage:
Vermeiden läßt sich das "nur" wenn Du das jeweilige Fertigungsverfahren bzw. Maschine kennst.
Also mal raus in die Werkstatt und die Maschine ansehen.
Dein Zeichenstil ist in Ordnung, muß aber (halt) an das Fertigungsverfahren angeglichen werden.

Und meine Frage ist, siehe beigefügtes Bild.   

------------------
_-_-_-_-_-_-_
Sodele, Jetzetle, ab gehts

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Husky
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erstellt am: 30. Nov. 2015 10:37    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CAD-Freakle:
Hallo Godzkilla86,

grundsätzlich oder hauptsächlich sollte eine Zeichnung "fertigungstechnisch" bemaßt werden.
Da aber ein Bauteil auch geprüft werden muß sollte es auch mit überprüfbaren Maßen versehen
werden.
.......



Falsch:

Grundsätzlich stellt die Zeichnung die Funktion des Bauteils dar ! Dies hat Vorrang vor einer Fertigungsgerechten Zeichnung (wobei sich beide Punkte nicht ausschließen müssen !)

Grüße

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CAD-Freakle
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erstellt am: 30. Nov. 2015 11:50    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Husky,

Zitat:
Falsch: Grundsätzlich stellt die Zeichnung die Funktion des Bauteils dar !

Kann ich leider so nicht stehen lassen.

Hier ein Auszug aus einem Fachbuch Ausgabe 2014 (zum Teil frei übersetzt):
" ...technische Zeichnung dient zur Kommunikation zwischen ..., Konstruktion, Fertigung, etc..."
" Aus der Zeichnung sind... alle erforderlichen Angaben zur Herstellung und Prüfung.. zu entnehmen."
" Es sind Formen, Maße,.. Werkstoff und Fertigungsverfahren einzutragen.

Deine Aussage würde allem wiedersprechen, was ich in den letzten (ca. 35Jahre) zum Thema
"Technisches Zeichnen" mir angeeignet habe.

Zitat:
Grundsätzlich stellt die Zeichnung die Funktion des Bauteils dar ! Dies hat Vorrang vor einer Fertigungsgerechten Zeichnung

Diese Aussage würde ich für eine !ganze! Baugruppe gelten lassen, aber nicht für ein,
von einem Zitat "Meister vom Maschinenbau" zu fertigendes Bauteil (Einzelteil).

Zitat:
Und sobald die Zeichnung dann draußen in der Fertigung landet, dauert es meistens nicht lange bis der Meister vom Maschinenbau bei mir steht und dann die Start- und Endpunkte der Radien bemaßt haben will.

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Sodele, Jetzetle, ab gehts

[Diese Nachricht wurde von CAD-Freakle am 30. Nov. 2015 editiert.]

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Husky
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Beiträge: 5704
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No Sysinfo

erstellt am: 30. Nov. 2015 18:07    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

ich sehe jeden Tag auf´s neue Teile die einfach nicht "in Funktion" bemasst sind.
Das sind zumeist solche Teile, die dann immer wieder Nacharbeit, Konstruktionsänderungen oder gar Rückrufaktionen nach sich ziehen.

Nur weil in einigen sogenannten Fachbüchern der von dir zitierte Satz steht UND alles andere komplett ignoriert wird !

Dein Zitat, die unzählig gedruckten Bücher machen das alles nicht richtiger !

Kleines Beispiel hier aus dem Forum (mußt aber selber suchen):
Ein Kollege hier gibt eine Platte in zwei Bemassungsvarianten zur Diskussion.
Auf der Platte sind neben einigen anderen Bohrungen auch 2 Stiftbohrungen zu identifizieren.
Beide zur Diskussion gestellten Varianten berücksichtigen nicht den Umstand, das an dieser Stelle wahrscheinlich ein Klötzchen verstiftet wird (Funktion unbekannt !). Beide Varianten sind mehr oder weniger Fertigungsgerecht vermasst.

Rate mal was passiert wenn der Fertiger A (für die Platte) die Freimaß-Toleranzen voll ausnutzt und der Fertiger B (für den unbekannten Klotz) sich sorgfältig an die Abstandstoleranz für die beiden Stiftbohrungen hält .... ?

Schau dir das Beispiel an .... Funktion kommt vor Fertigung ! Klassisches Beispiel nur so am Rande.

Grüße


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ThoMay
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Konstrukteur



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Beiträge: 5242
Registriert: 15.04.2007

erstellt am: 30. Nov. 2015 19:53    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

HAllo und einen schönen Tag Godskilla.

Du schreibst:

Zitat:
der Meister vom Maschinenbau bei mir steht und dann die Start- und Endpunkte der Radien bemaßt haben wil

Und sein Wille zäghlt?
Hier ist der algegenwärtige Versuch zu erahnen, mögklichst viel Arbeit der Konstruktion  zukommen zu lassen.
Wenn der Meister nicht in der Lage oder gar unwillig ist, sich die Punkte selbst zu ermitteln... pffffft.

Eine Zeichnung ist ein Dokument und hat Eindeutig zu sein. Die Vermaßung der Radienansatzpunkt ist zwar eine nette Zugabe aber mit den von dir allgemeinen angegeben Toleranzen widersprüchlich.
Hier fällt mir auf, das du mit dem Unabhängigkeitsprinzip tolerierst. Zusätzlich solltest du die Angabe uner der Allgemeintoleranz DIN  EN ISO 14405 mitaufführen.

Das wird deine Meister zwar herzlich wenig interessieren, aber bei Unstimmigkeit zu exteernen Fertigung bis du auf der sicheren Seite.

Des Guten Willen wegen, würde ich an solch eine Zeichnung ein Blatt 2 hängen und dort  NUR die Koordinaten der Radien in einer Liste aufführen. Dieses Blatt sollte eindeutig eine textliche Aussage beinhalten, welche die Allgemeintoleranzen ausschließt und nur für Programmierzwecke auszuwerten ist.

Dein Meister hat dir das Teil nach Maßgabe des Blattes 1 (Darstellung des FERTIGEN Teiles) zur Prüfung vorzulegen.

Thema:
Fertigungsgerechtes Vermaßen.
=> Das sollte angestrebt werden aber nur bis zu gewissen Grenzen.
      => Fertiger A will das so und Fertiger B so.
Nun haste ein Problem oder machst du die Zeichnung in 2facher Ausfertigung? Was übringens der Eindeutigkeit der Zeichnung widerspricht. Aber auch das habe ich schon gesehen und zwar in einer nicht kleinen Firma der Sachs Gruppe.

Zitat:
Es sind Formen, Maße,.. Werkstoff und Fertigungsverfahren einzutragen.

Es ist mir nicht bekannt, das der Konstrukteur zwingend das Fertigungsverfahren auf der Zeichnung vorschreibt.
Beispiel
Wieviele Möglichkeiten gibt es bei einen zylindrischen Bauteil Rz 6,3 zu erreichen?

Maßgeblich ist das , was du auf der Zeichnung vorgibst und als fertiges Teil haben willst. Auch schon mal gegen den Willen des Meisters.

Gruß
ThoMay

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Micha Knipp
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---
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erstellt am: 30. Nov. 2015 19:56    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Mit einer geschickten Verwendung von Toleranzen ist es oft möglich, beides zu erreichen: funktions- und fertigungsgerecht.

Weitere Möglichkeit, die eigentlich verpönt ist: Doppelbemaßung.

------------------
Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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CAD-Freakle
Mitglied
CAD


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erstellt am: 30. Nov. 2015 20:39    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Husky,

dann sei doch so lieb und nimm die obere Zeichnung von Godzkilla86 und bemaße sie mal funktionsgerecht. Mich würde brennend interessieren wie das dann aussieht. Dies ist eine Bitte, da ich gerne dazulerne.

Ich bedanke mich im vorraus für deine hier eingestellte Zeichnung.

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Sodele, Jetzetle, ab gehts

[Diese Nachricht wurde von CAD-Freakle am 30. Nov. 2015 editiert.]

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Torsten Niemeier
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erstellt am: 30. Nov. 2015 23:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Die ist IMHO schon ziemlich funktionsgerecht.
D560+1 z.B. wäre fertigungsgerecht wohl eher D560,5 +/-0,5.
Vielleicht wäre eine Bemassung als Radius noch genehmer...
Ist dann aber kacke zu messen.  

BTW: Das ist ein Drecksthema. Man kann es sowieso nicht allen Recht machen.

[Diese Nachricht wurde von Torsten Niemeier am 30. Nov. 2015 editiert.]

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Husky
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erstellt am: 01. Dez. 2015 08:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von CAD-Freakle:
Hallo Husky,

dann sei doch so lieb und nimm die obere Zeichnung von Godzkilla86 und bemaße sie mal funktionsgerecht. Mich würde brennend interessieren wie das dann aussieht. Dies ist eine Bitte, da ich gerne dazulerne.

Ich bedanke mich im vorraus für deine hier eingestellte Zeichnung.



Wahrscheinlich nicht anders. An der Zeichnung kann ich keine besondere Funktion erkennen.

Ich zitiere mich selber:

Dies hat Vorrang vor einer Fertigungsgerechten Zeichnung (wobei sich beide Punkte nicht ausschließen müssen !)


Grüße

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Godzkilla86
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Technischer Zeichner


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erstellt am: 04. Dez. 2015 08:42    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Guten Morgen,
vielen Dank erst mal für die Einschätzungen. Und natürlich habe ich eine Zeichnung als Beispiel angehängt bei der sich der schlendrian eingeschlichen hat. Das Maß 263.5 ist natürlich der Radius ich hatte vergessen die Skalierung der Bemaßung abzuändern.... Die Kollegen draußen im Maschinenbau haben mich auch schon darauf aufmerksam gemacht 

Das mit der Fertigungsgerechten Bemaßung leuchtet mir ein nur muss ich noch dazu sagen, dass wir hier zu 90% noch auf Maschinen arbeiten die alle älter sind als ich. Und von Serienproduktion kann man bei den meisten Teilen auch nicht wirklich reden. Meistens handelt es sich bei uns um "Kleinserien" an einem Behälter sind ja in der Regel nur zwei Flansche und die übliche Losgröße geht von Einzelfertigung bis 5 Stück. So in dem dreh zumindest.

In der Werkstatt bin ich zwar öfter unterwegs, d.h. ich kenne auch die Maschinen zumindest rein optisch  . Falls es jmd. hier was sagt wir haben eine Karuselldrehmaschine von der Fa. Schieß, noch eine Kleinere Karusellmaschine von einem anderen Hersteller. Als Fräsmaschinen zwei von der Fa. Mazak die soweit ich weiß immer Einachsig senkrecht arbeiten und eine die einachsig vertikal arbeitet. 3 Bohrwerke, zwei Drehmaschinen und dazu das neue Herzstück des Maschinenbaus ist die Juaristi MX-5. Mit 8x3x3m (LxBxH) und Winkelkopf für 3-Achs-Bearbeitung in einer Aufspannung haben sich schon bessere Möglichkeiten eröffnet.

Aber es geht ja jetzt nicht um unseren Maschinenpark.

Zitat:
Wenn der Meister nicht in der Lage oder gar unwillig ist, sich die Punkte selbst zu ermitteln...

Ich muss ganz ehrlich sagen dass ich mich das auch schon oft gefragt habe. Aber sind wir mal ehrlich warum selber anstrengen wenn mans auch jmd. anders geben kann. Und realistisch gesehen ist das sogar eher gut für die Firma weil ich das gewünschte Ergebnis viel schneller erzielen kann als der Kollege mit Maschine und taschenrechner. Da soll er lieber die Zeit zum bearbeiten nutzen. Die Info mit der DIN  EN ISO 14405 werde ich prüfen aber eigentlich habe ich extra mal vor ein paar jahren unseren Schriftkopf von der Qualitätssicherung prüfen lassen dass dieser auf dem neuesten Stand ist.
Mich hat halt mal interessiert ob ihr auch so eine Zeichnung rausgeben würdet und ob das evtl. nur an den Maschinen liegt dass die Kollegen diese Punkte immer brauchen.

Und die einzelnen Toleranzen bei der Bemaßung sind teilweise wirklich etwas extrem bei den ±1 sachen ist das klar nicht Maschinenbaugerecht aber bei unseren Bauteilen sind wir meistens weit weg von Allgemeintoleranzen deswegen solche "ungewöhnlichen" Toleranzangaben.

Ich weiß das ist wie der Kollege vorher schon gesagt hat ein Thema das es nicht allen Recht machen wird aber ich bin ja nur auf der Suche nach neuen bzw. besseren Lösungen deswegen wollte ich mal hören was ihr dazu sagen könnt 

MfGodzkilla 

[Diese Nachricht wurde von Godzkilla86 am 04. Dez. 2015 editiert.]

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CAD-Freakle
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CAD


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erstellt am: 04. Dez. 2015 12:09    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Godzkilla86,

na da fühl ich mich doch bestätigt. Danke.

Zitat:
In der Werkstatt bin ich zwar öfter unterwegs...

Um es mal salopp auszudrücken (Bitte nicht böse sein). Nicht nur schauen, ruhig mal auch mit dem jeweiligen Maschinenbediener sprechen welche Maße wie und wo wichtig sind. Z.B. Karusseldrehmaschine - hier könnte ich mir vorstellen, daß die Maße vom Zentrum aus angegeben werden müßen bzw. sollten.

  Eben halt fertiungstechnische Bemassung. 

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Rentner
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Feinmechaniker; Werkzeugmacher, Konstrukteur Spritzguss


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erstellt am: 22. Jan. 2016 10:38    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo zusammen, hier mal eine Einschätzung von einem (ehem.) CNC-Dreher / CNC-Fräser.
Bin nun in der Konstruktion am CAD.
Der Hinweis auf die Art des Maschinenparks ist natürlich Gold wert.
Aber auch große Karusseldrehbänke haben eine CNC - Steuerung.
Die Bemaßung der Radien am Anfang und Ende des Übergangs ist (je nach Steuerung) wichtig. Zum Prüfen eher ungeeignet. Die Punkte sind mit normalen Messmitteln kaum zu bestimmen.
Ich bemaße heute, nach Absprache mit der Fertigung, den Schnittpunkt der Kanten.
Dazu sollte aber der Bediener die "R=" Taste auf Seiner Steuerung kennen. Ich kann mich 100% darauf verlassen das die A und E - Punkte stimmen, den Radius bringt die CNC mit.

------------------
Man muss über seinen Schatten springen können;  auch wenn der im Alter immer länger wird.
Dietmar; Der Rentner

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Konstrukteur (m/w/d) Rohrleitungen Anlagenbau
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Beiträge: 2378
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erstellt am: 22. Jan. 2016 12:26    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Godzkilla86 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn der Fertiger ein Maß braucht, dann soll es ihm der Konstrukteur liefern, notfalls in Klammern. Für diesen ist es ja einfacher, und er will das Teil ja korrekt gefertigt haben.
Ich bemaße bei Teilkreis und Winkel meist zusätzlich in Koordinaten, damit die Bohrungen auch ohne Teilapparat und Rechnerei richtig gesetzt werden können.

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Gert Dieter 

Tu es, oder tu es nicht. Es gibt kein Versuchen.
Yoda

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