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Autor Thema:  Ansaugvorrichtung + (Membran-) Pumpe (2660 mal gelesen)
Torchlight
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Beiträge: 46
Registriert: 04.11.2011

Creo Parametric 2.0 M030

erstellt am: 22. Aug. 2012 21:06    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Ansaugplatte.jpg

 
Hallo!

Ich möchte eine Ansaugvorrichtung konstruieren, mit der ich (z.B.) über eine Membranpumpe einen Unterdruck erzeugen kann. Die Ansaugvorrichtung besteht aus zwei Al-Platten, wobei in die untere Platte (s. Bild) vier Kammern gefräst werden und jede Kammer ein Gewinde für einen Schlauchadapter besitzt. Zur Abdichtung dienen Nuten, in die eine Dichtschnur eingesetzt wird. Die obere Platte verfügt dann den Kammern entsprechend über ein Bohrmuster (10mm x 10mm), wobei die Bohrungen einen Durchmesser von 0,2mm besitzen. Ziel ist es PP/PE-Folien mit 0,1mm – 0,5mm Stärke plan zu fixieren. Bei den Folien handelt es sich um Rollenware, so dass die Zuschnitte sehr stark gewölbt sind.

Mein Problem liegt jetzt bei der Auslegung der Pumpe. Bei den Herstellern finden sich die Angaben: Förderleistung [l/min], Vakuum (absolut) [mbar], Druck [bar]. Welche dieser Angaben sind wesentlich für mein Vorhaben? Derzeit arbeite ich mit einer Membranpumpe mit 22 l/min Förderleistung, 1 bar Druck und 100mbar Vakuum (absolut). Damit gelingt es mir Folien im Maßstab DIN A5 plan zu fixieren, DIN A4 jedoch nicht mehr. Wenn ich die Folien also auf DIN A4 hochskalieren möchte, benötige ich dann mehr Förderleistung oder einen höheren Druck? Meiner Meinung nach entscheidet die Förderleistung nur darüber, wie schnell die Luft aus meinem Volumen (also den Kammern) gesaugt wird und ein Unterdruck entsteht. Von daher macht es schon einmal Sinn das Volumen der Kammern möglichst gering zu halten (richtig?). Inwiefern spielt der Bohrungsdurchmesser eine Rolle (abgesehen vom zusätzlichen Volumen)?

MfG
Torchlight

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N.Lesch
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dipl. Ing.


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Beiträge: 5089
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WF 4

erstellt am: 22. Aug. 2012 22:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Torchlight 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Torchlight, Du willst also die Folie durch Ansaugen fixieren um darauf zuschreiben.
Ich vermute, daß das Problem nicht die großen Folien sind sondern die kleinen, weil durch die nicht abgedeckten Löcher die Luft pfeift.
Eigentlich müstest Du mit den kleinen Folien mehr Probleme haben als mit den großen.
Wie genau sind den die Bohrungen Ø 0,2 mm ? 

Ist der Bereich mit dem Ø 0,2 immer gleich lang ?

Ein Ø von 0,3 ist z.B. 50 % größer aber da geht dann nach Adam Riese ( Ø hoch 4 ) das 5 fache an Luft durch.

Sind die Folien alle gleich dick ? Dickere sind steifer und machen dann mehr Probleme.

Bei den Pumpen sind meistens die max. Fördermengen bei geringstem Druck angegeben und die Max. Drücke bei der kein Volumen mehr fließt.
Aber das sollte immer angegeben sein, weil Druck und Volumenstrom zusammengehören.

------------------
Klaus

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Doc Snyder
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen



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Beiträge: 13133
Registriert: 02.04.2004

Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen
3D-CAD Inventor

erstellt am: 22. Aug. 2012 23:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Torchlight 10 Unities + Antwort hilfreich

Moin!

Eigentlich gehört das ja zu dem Know-How, von dem ich lebe, aber was soll's.

Die Sache bei den Greif- und Haltevorrichtungen mit Vakuum ist, dass eben nicht nur der Druck sondern auch und vor allem der Leckstrom und dessen Auswirkung auf den tatsächlichen Unterdruck am Ort seiner Wirkung entscheidend ist. Das Volumen der Kammer ist nur dann von Bedeutung, wenn schnelles Aufbauen der Greifkraft nötig ist.

Der Leckstrom hängt davon ab, wie lang und wie undicht der Umfang der Wirkfläche ist, ob die Objekte dort (auch bei Verformung) gut anliegen und welche Undichtigkeiten es sonst noch gibt ("zwei Platten" - wie dicht ist deren Fuge?). Die Löcher, nach denen Du fragtst, bestimmen den Luftstrom im Leerlauf oder bei Teilbedeckung oder bei unvollständiger Anlage, z.B. weil Deine Folien nicht von selber plan liegen.

Jeder Luftstrom bewirkt bei einem endlich großen Vakuumerzeuger, dass das Vakuum schwächer wird. Wieviel, das hängt davon ab, wie sehr 1. der Vakuumerzeuger bei Luftstrom in die Knie geht und 2. die Luftreibung in der Leitung dann den Druck am Wirkungsort noch weiter verschlechtert. Beides wird immer wieder schrecklich unterschätzt!

Die Pumpendaten, die Du nennst, sind nur die Eckdaten; die nützen herzlich wenig, denn in natura hast Du praktisch nie Druck ohne Luftstrom und auch nie Luftstrom ohne Druck, sondern irgendwas dazwischen, und das Dazwischen beschreibt die Kennlinie. Die musst Du Dir besorgen!

Insgesamt spielen bei solchen Anwendungen sehr viele und sehr unterschiedliche Effekte mit. Manchmal ist eine Kolbenpumpe optimal, manchmal reicht ein billiger PC-Lüfter. Dazwischen gibt es jede Menge verschiedener Bauformen und Funktionsprinzipien mit verschiedenen, per Kennlinie beschriebenen Charakteristiken.

Man kann das rechnerisch abschätzen, aber auch der Profi kommt bei so was fast nie ohne Experimentieren aus. Sehr nützlich, leicht anzuwenden und nicht teuer ist da ein einfaches Messgerät für den Unterduck, mit dem man in verschiedenen Zuständen und an verschiedenen Stellen des Systems misst und vergleicht. Allerdings ist es ohne den nötigen Durchblick, d.h. zumindest ein bisschen Grundwissen und -verständnis der Strömungslehre oft schwierig, aus den Experimenten auch die richtigen Schlüsse zu ziehen.

------------------
Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Harry G.
Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
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erstellt am: 23. Aug. 2012 00:19    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Torchlight 10 Unities + Antwort hilfreich

Wenn ich mir vorstelle eine 0,5 mm starke PE-Platte (eine Folie ist das kaum mehr) im A4-Format, die von einer Rolle abgeschnitten wurde und vermutlich mehr als ein paar zehntel mm verwölbt ist, auf einer Vakuumplatte anzusaugen, dann bin ich einigermaßen skeptisch.
Soll die Folie selbsttätig angesaugt werden oder kann sie in einem vorgeschalteten Arbeitsschritt mechanisch angedrückt werden um den Leckvolumenstrom zu verringern?

------------------
Grüße von Harry

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Torchlight
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Beiträge: 46
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Creo Parametric 2.0 M030

erstellt am: 23. Aug. 2012 09:46    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

@N. Lesch

Wie du auf dem Bild meiner Ansaugplatte sehen kannst, ist diese segmentiert. Ich kann jede Kammer über Ventile zu- oder abschalten, was mir eine Ansaugung von Folien im Format DIN A4, A5 und DIN A6 ermöglicht. Ich schalte die Segmente also den Zuschnitten meiner Folien entsprechend, so dass es keine nicht abgedeckten Löcher gibt!  Die Bohrungen sind auf wenige Zehntel genau, denke ich. Was meinst du mit dem gleich langen Bereich der Bohrungen?

In dem Datenblatt meiner Pumpe findet sich eine Leistungskurve, die du erwähnt hast:

http://www.knf.de/fileadmin/user_upload/PDF/DE/LAB/Membrangaspumpen/Vakuumpumpen_und_Kompressoren/D220.pdf

Der Zusammenhang zwischen Druck und Volumenstrom ist mir einleuchtend. Wenn mein System zu stark leckt, kann ich keinen Unterdruck erzeugen. Dies hilft mir jedoch (noch) nicht weiter bei der Frage, ob ich einen Pumpen-Parameter hochskalieren muss, wenn ich die Folienfläche vergrößere. Lässt sich diese Frage beantworten, indem man bei der Hochskalierung von einem idealen, d.h. leckfreien System ausgeht?

@Doc Snyder

Gleiche Frage an Dich: Wenn man von einem leckfreien System ausgeht und ich die Folien- bzw. Ansaugfläche vergrößern würde, müsste ich einen Pumpen-Parameter nach oben skalieren?

"Wieviel, das hängt davon ab, wie sehr 1. der Vakuumerzeuger bei Luftstrom in die Knie geht und 2. die Luftreibung in der Leitung dann den Druck am Wirkungsort noch weiter verschlechtert. Beides wird immer wieder schrecklich unterschätzt!"

In dem Datenblatt meiner Pumpe (s.o.) findet sich eine Leistungskurve. Wenn ich annehme das mein System durch Undichtigkeiten 10 l/min Leckstrom verursacht, dann könnte meine Pumpe nur einen Druck von ~600mbar aufbauen? Dies führt letztendlich dazu, dass weniger Kraft auf meine Folienfläche ausgeübt wird und die Ansaugung versagt. Zu der Luftreibung in der Leitung: Nützt es (neben verkürzen der Leitungen) etwas, den Leitungsdurchmesser zu erhöhen/zu senken um die Luftreibung zu verringern?

"Die Pumpendaten, die Du nennst, sind nur die Eckdaten; die nützen herzlich wenig, denn in natura hast Du praktisch nie Druck ohne Luftstrom und auch nie Luftstrom ohne Druck, sondern irgendwas dazwischen, und das Dazwischen beschreibt die Kennlinie. Die musst Du Dir besorgen."

Damit meinst du eine solche Kennlinie, wie sie in dem Datenblatt meiner Pumpe abgebildet ist?


@Harry G.

Die Folie kann in einem vorgeschalteten Arbeitsschritt mechanisch angedrückt werden.

Vielen Dank für die Beiträge!
MfG
Torchlight


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N.Lesch
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WF 4

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Bei einem Ø von 0,2 mm sind eben 0,1 mm Abweichung verdammt viel wie ich oben vorrechnete.

Wenn die Länge der Bohrungen Ø 0,2 stark verriert, wäre das auch ein Problem.

Wenn du Probleme hast mit den dicken Folien, würde ich die 10 bis 20 ° C vorwärmen. Das kann schon viel bezwecken und man kann sich noch nicht die Finger verbrennen.

Wenn das noch nicht reicht, dann halt 30 oder 40°C vorwärmen.

------------------
Klaus

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Harry G.
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Bei einem leckfreien System und ebenen Folien reicht die kleinste Pumpe der Welt - es dauert dann halt länger bis der Unterdruck aufgebaut ist. Es wird weniger maximaler Unterdruck von der Pumpe benötigt, da dieser dann voll für das Ansaugen der Folien wirkt. Man könnte bei Erreichen des Unterdrucks die Leitung absperren und die Pumpe ausschalten. Funktioniert dann im Prinzip wie ein Saugnapf. Aber quasi leckfrei wirst Du es ohne umlaufende Dichtung nicht bekommen.

Weißt Du wieviel Unterdruck benötigt wird um die worst-case-Folie gegen ihre Rückfederung plan zu halten? Das könnte man durch Beschweren der Folie bis sie plan liegt messen.

------------------
Grüße von Harry

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myca
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Hi,

also hier mein Senf...

was sollen denn die 0,2mm Bohrungen? Um die Folie wirklich zu halten braucht man Kraft. Ich würde mit mindestens 1mm anfangen. Bei 1 bar Unterdruck (Theorie) haben wir eine max. Kraft von 0,314 N. Und dann die Anzahl emtsprechend vergrössern (im raster 15mm z.B.). Was die Pumpe angeht, reicht eine die mehr Unterdruck macht - selbst bei kleinerem Volumenstrom. Hier muß man allerdings die freiliegenden Bohrungen abdecken (mit Folienstreifen )

G.  thomas

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Bei einer 0,1 mm dünnen Folie würde ich keine 1 mm Bohrungen verwenden.

Freiliegende Bohrungen gibt es laut Torchlight nicht.

------------------
Grüße von Harry

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myca
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Hiallo Harry,

Zitat:
Bei einer 0,1 mm dünnen Folie würde ich keine 1 mm Bohrungen verwenden.

und wieso nicht? Die Durchbiegung der Folie in der Mitte ist nicht wirklich nennenswert. Selbst bei 2mm.

G.  thomas

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Harry G.
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erstellt am: 24. Aug. 2012 22:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Torchlight 10 Unities + Antwort hilfreich

Das kann man ja ausprobieren. In diesem Fall könnte man die ganze Ansaugplatte bis auf den Randbereich mit einem, z.B. ätztechnisch hergestellten, Kanalmuster überziehen.

------------------
Grüße von Harry

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Torchlight
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erstellt am: 29. Aug. 2012 14:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Berechnung.pdf

 
Zitat:
also hier mein Senf...

was sollen denn die 0,2mm Bohrungen? Um die Folie wirklich zu halten braucht man Kraft. Ich würde mit mindestens 1mm anfangen. Bei 1 bar Unterdruck (Theorie) haben wir eine max. Kraft von 0,314 N. Und dann die Anzahl emtsprechend vergrössern (im raster 15mm z.B.). Was die Pumpe angeht, reicht eine die mehr Unterdruck macht - selbst bei kleinerem Volumenstrom. Hier muß man allerdings die freiliegenden Bohrungen abdecken (mit Folienstreifen )


@myca
In meinem Fall besitzt meine Ansaugvorrichtung 600 Bohrungen mit einem Durchmesser von 250µm. Die Pumpe erreicht ein Vakuum von 100mbar. Nach meiner Rechnung erreiche ich somit nur eine Kraft von 2,651N. Mit F=m/g komme ich somit auf 270g. Mein Rechenweg habe ich im Anhang als PDF hinterlegt.

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myca
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erstellt am: 29. Aug. 2012 16:02    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Torchlight 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo,

schön und gut - vorausgesetzt Du hast diese 0,1 bar, nicht zerknickte Folie und keine sonstige Lekage..

Würde mich aber hier (was das Prinzip angeht) umschauen:

http://www.festo.com/cms/de_de/16240.htm

G.  thomas

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