Autor
|
Thema: Berechnung Schüttvolumen (12222 mal gelesen)
|
Megaron Mitglied Ingenieur
Beiträge: 302 Registriert: 07.03.2002 Papier Bleistift
|
erstellt am: 12. Mai. 2010 10:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zur überschlägigen Auslegung der Größe von Verpackungen, Zuführungen etc. muss ich mir immer mal überlegen, welches Volumen wohl eine bestimmte Anzahl von geometrisch bestimmten Teilen einnimmt. Diese Teile lassen sich näherungsweise auf einfache geometrische Grundformen (Zylinder, Kegelstümpfe, Quader etc.) zurückführen. Nun die Frage: hat jemand für eine Faustformel der Art Vschütt = Anz. der Teile * Vteil * Korrekturfaktor eine Liste mit Korrekturfaktoren für verschiedene geometrische Formen? Vermutlich muss man da wohl auch die Seitenverhältnisse der Teile berücksichtigen, oder? Nochmal zum Verständnis: mir geht es nicht um die optimale Packungsdichte, sondern um chaotisch liegende Teile. ------------------ Perfection is our goal. Excellence will be tolerated. Thank you for your understanding. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
|
erstellt am: 12. Mai. 2010 19:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Hallo Megaron, ich denke in diesem Fall gilt "Versuch macht Klug". Von einer Formel die auf den einzelnen Formen basiert habe ich noch nichts gehört, aber vielleicht hat sich ja mal ein Mathematikgenie damit auseinandergesetzt. Alternativ schau doch mal hier oder hier hier nach. Beste Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Megaron Mitglied Ingenieur
Beiträge: 302 Registriert: 07.03.2002 Papier Bleistift
|
erstellt am: 12. Mai. 2010 20:21 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Matthias, danke für deine Antwort. "Versuch macht kluch" ist leider nicht immer möglich, z.B. wenn die fraglichen Teile noch nicht als Hardware existieren. Deine Links kannte ich schon - leider beziehen sie sich aber, wie die meiste Literatur zu diesem Thema - auf irgendwelches kleingemahlenes Zeugs von Asche über Kaffee bis Zement. Mir geht es jedoch um geometrisch definierte Teile, konkret Spritzgussteile. Ich glaube, dass man dafür kein Mathegenie braucht, sondern nur jemand, der über viele hundert Versuche Buch geführt und ein paar empirische Faktoren ermittelt hat. Und wo sollte sich dieser jemand tummeln, wenn nicht auf cad.de? ------------------ Perfection is our goal. Excellence will be tolerated. Thank you for your understanding. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 17:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Hallo Megaron, ich habe mir gestern Abend und heute früh noch mal etwas Zeit genommen um zu recherchieren. Also ich konnte weder im deutschsprachigen noch im englischsprachigen Internet etwas zu diesem Thema finden. Es gibt zwar einige Seiten die sich mit der Berechnung des Volumens im Partikelbereich auseinandersetzen aber keine die auf komplexere Formen wie deine Spritzgussteile eingehen. Zwischendurch kam mir der Gedanke das man es vielleicht mal mit einer Software simulieren könnte die für das 3D-Nesting verwendet wird. Auf diesem Weg könnte man zumindest das minimale Schüttvolumen ermitteln, aber das könnte ja schon mal eine gewisse Hilfe bei der Auslegung von Behältern oder Maschinenteilen darstellen. Im Prinzip könnte man auch am PC eine Baugruppe aus den jeweiligen Teilen erzeugen und auf Basis dieses Modells hochrechnen. Beste Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Doc Snyder Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dr.-Ing. Maschinenbau, Entwicklung & Konstruktion von Spezialmaschinen
Beiträge: 13133 Registriert: 02.04.2004 Entwicklung und Konstruktion von Spezialmaschninen 3D-CAD Inventor
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 18:01 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Moin! Interessante Frage! Wenn man auf Anhieb keine gescheiten Hinweise findet, liegt das sicher auch an der Vielzahl möglicher Einflüsse. Ich würde mir das lieber selber herleiten. Faustformeln als solche orientieren sich ja auch immer an dem, was überhaupt als Wert greifbar ist. Da wäre neben dem eigentlichen Volumen die xyz-Hülle zu nennen, die ein 3D-CAD in der Regel zur Verfügung stellt, und die man auch mit Papier und Bleistift ermitteln kann. Das fände ich eine brauchbare erste Annäherung für das stückbezogene Schüttvolumen, wobei man sicher noch berücksichtigen muss, wie "staksig" das Bauteil ist. Achsparallel modellierte Quader würden chaotisch geschüttet sicher mehr Platz benötigen als die Summe ihrer xyz-Hüllboxen. Räumliche Doppel-X hätten dieselbe Hüllbox und würden sicher weniger Platz benötigen. Eine Hüllkugel wäre hier sicher auch kein schlechter Ansatz. Oder ein Hüll-Ding aus gespannten Flächen, sozusagen ein Zetlplanen-Hüllkörper, den man sich um das Modell herum modelliert. ------------------ Roland www.Das-Entwicklungsbuero.de Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Krümmel Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dreher Produktentwicklung Prototypenbau
Beiträge: 6229 Registriert: 14.09.2008 Was mit SWX so alles geht ;-)
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 18:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Hallo, oder mal bei der Forsttechnik vorbeischauen Ein Raummeter Holz und ein Festmeter Holz ist ein großer Unterschied! Da könntest Du auf Erfahrungswerte stoßen. MfG Andreas
------------------ Stillstand ist Rückschritt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 19:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Wobei es sich bei den von Krümmel angeführten Holzbeispielen eigentlich um ein kleineres, weil letztendlich nur zweidimensionales Problem handelt. Die dreidimensionalität der Aufgabenstellung wäre bei Pellets jedoch wieder gegeben oder auch bei Scheitholz das, ofenfertig gesägt, jedoch wild aufgeschüttet in Gitterboxen geliefert wird. Die Holzhändler gehen dem Problem mittlerweile auch gerne aus dem Weg indem Sie das Brennmaterial nach Gewicht abrechnen. Ich kann mir vorstellen das man das nicht gerne mit dem Kunden diskutiert wie die Scheite aufzusetzen sind damit nicht zu viel "Luft" mitbezahlt werden muss. Beste Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hofe Mitglied Werkzeugmacher
Beiträge: 439 Registriert: 12.01.2008 Computer: Aldi Schreibtisch: Ikea Werkbank: Baumarkt Software: 1967-2021, viele Updates und SP's, aber sicher nicht alle, deswegen immer wieder Sicherheitslücken
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 20:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Zitat: Original erstellt von pepper4two: Die Holzhändler gehen dem Problem mittlerweile auch gerne aus dem Weg indem Sie das Brennmaterial nach Gewicht abrechnen. Ich kann mir vorstellen das man das nicht gerne mit dem Kunden diskutiert wie die Scheite aufzusetzen sind damit nicht zu viel "Luft" mitbezahlt werden muss.
Oder wie nass es ist, wenn es nach Gewicht abgerechnet wird ------------------ Ist mir egal, wer Dein Vater ist; solange ich hier angle läuft keiner übers Wasser! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 20:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Hallo Hofe, ich bestehe ja nicht unbedingt auf dem letzten Wort aber: Für diesen Fall gibt es Holzfeuchtemessgeräte Damit lässt sich die Feuchte und somit auch der Wert der Ware ermitteln. Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hofe Mitglied Werkzeugmacher
Beiträge: 439 Registriert: 12.01.2008 Computer: Aldi Schreibtisch: Ikea Werkbank: Baumarkt Software: 1967-2021, viele Updates und SP's, aber sicher nicht alle, deswegen immer wieder Sicherheitslücken
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 21:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Zitat: Original erstellt von pepper4two: Hallo Hofe, ich bestehe ja nicht unbedingt auf dem letzten Wort aber:
Du konntest ja nicht wissen, dass ich nix mehr sagen will, schon klar ------------------ Ist mir egal, wer Dein Vater ist; solange ich hier angle läuft keiner übers Wasser! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
reflow Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
Beiträge: 441 Registriert: 27.10.2005 SWX 2012 SP 2.0 mit SolidWorks Flow Simulation, TopsWorks, SPI SheetmetalWorks, Vista 64 Bit Intel Q9400, 8GB RAM
|
erstellt am: 13. Mai. 2010 21:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Hallo Megaron, wenn ich mich richtig an die wenigen Berührungspunkte erinnere, die ich mal mit Verfahrenstechnik, Steine Erden und Bergbau hatte,
dann befürchte ich, Du wirst um praktische Versuche nicht herumkommen. IMHO kauen übrigens die Mathematiker noch an einer Lösung für eine Füllung mit statistisch verteilten Kugeln gleichen Durchmessers. Tabellierte Werte wirst Du für gängige Geometrien wie Kugeln und kugelähnliche Körper in verschiedenen Partikelgrößenverteilungen finden, weil das z.B. in der Verfahrenstechnik übliche Fragestellungen sind (Durchströmung von Schüttungen, Auslegung von Behältern u.ä.). Evtl. findest Du noch was unter dem Stichwort "Raschig-Ringe". Das sind gängige Füllkörper in der Verfahrenstechnik. Übrigens ist das Schüttvolumen ja nicht nur von der Teilegeometrie abhängig, sondern verändert sich beispielsweise auch durch "Einrütteln". Gruß Ron
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Fyodor Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl.-Ing.(FH) Maschinenbau
Beiträge: 2660 Registriert: 15.03.2005
|
erstellt am: 14. Mai. 2010 07:23 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Zitat: Original erstellt von reflow: Übrigens ist das Schüttvolumen ja nicht nur von der Teilegeometrie abhängig, sondern verändert sich beispielsweise auch durch "Einrütteln".
Das ist ein sehr wichtiger Einwurf! Das tatsächliche Schüttvolumen von einem bestimmten Produkt, abgefüllt mit einer bestimmten Maschine kann sich beträchtlich vom Schüttvolumen des gleichen Produkts, abgefüllt mit einer anderen Maschine unterscheiden. Da fließen mit ein: Durchlaßöffnung, Größe und Form des Fülltrichters, Fallhöhe, Höhe der Produktsäule im Vorratsbehälter, ... Daß man das vorausberechnen kann glaube ich nicht. Nur schätzen, und dann im Versuch bestätigen oder korrigieren. Oder Packung so groß machen, daß es in jedem Fall paßt. Das ist der am häufigsten gewählte Weg, z.B. Müslipackungen sind auch immer zu einem Drittel mit Luft gefüllt. ------------------ Cheers, Jochen Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Megaron Mitglied Ingenieur
Beiträge: 302 Registriert: 07.03.2002 Papier Bleistift
|
erstellt am: 14. Mai. 2010 12:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo zusammen, vielen Dank für die große Resonanz! @Roland: Mit dem Satz "Diese Teile lassen sich näherungsweise auf einfache geometrische Grundformen (Zylinder, Kegelstümpfe, Quader etc.) zurückführen." hatte ich schon an so etwas wie dein "Hüll-Ding" gedacht. Aber dein Gedanke, die Hohlräume über die Wahl einer geeigneten Hüllkontur zu erschlagen oder zumindest zu vereinheitlichen, ist schon interessant. Wenn man das schafft, hätte man sogar einen mathematisch sauberen Weg gefunden. So weit wollte ich gar nicht gehen, aber cool wäre das schon. @all: Ich habe schon fast befürchtet, dass es Versuche zu dem Thema nur aus der Verfahrenstechnik gibt. Im Moment denke ich daran, mal einen Praktikanten mit dem Thema zu beschäftigen. Wenn ich Ergebnisse habe, werde ich sie natürlich mit euch teilen! ------------------ Perfection is our goal. Excellence will be tolerated. Thank you for your understanding. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
pepper4two Mitglied
Beiträge: 1133 Registriert: 30.11.2003
|
erstellt am: 14. Mai. 2010 15:56 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Hallo Megaron, eventuell hilft es ja sich mit jemandem in Verbindung zu setzten der sich, so zu sagen, hauptberuflich mit solchen Fragen auseinandersetzt. Ich könnte mir vorstellen das der Verfasser des VDI-Buches "Pulver und Schüttgüter" Prof. Dr.-Ing. Dietmar Schulze auf die Frage eine Antwort haben könnte. Eventuell kann man Ihm ja die Frage mal per E-Mail ( d.schulze at fh-wolfenbüttel.de ) zukommen lassen. Mehr als dankend ablehnen oder einen passenden Hinweis geben kann er ja eigentlich nicht. Beste Grüße Matthias ------------------ Nihil Ex Nihilo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
akcadcam Mitglied Modellbauermeister
Beiträge: 112 Registriert: 04.02.2001 Freeform Geomagic Cimatron WorkNC Rhino
|
erstellt am: 16. Mai. 2010 19:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Schon mal an Intelligenz (oder Erfahrung) aus einer anderen Branche nachgedacht? Mir ist bei der Fragestellung das Computerspiel Tetris in 3D eingefallen. Wenn so ein Spieleprogrammierer mal ein paar Varianten durchspielt und Variablen wie Trägheit, Taumeln, Rollen, Masse, etc. kreativ benutzt, läßt sich bestimmt eine statistische Mitte errechnen. Keine sofort verfügbare Lösung. aber vielleicht ein Ansatz für eine Diplom- oder Doktorarbeit mit Nutzen... und das schöne ist: es läßt sich sogar überprüfen.
------------------ Antonius Köster GmbH & Co. KG - innovative CAD/CAM-Lösungen ... wir machen das schon ... SERVICE - PRODUCTS - CONSULTING Entwicklung - Modelle - Prototypen - Formen - Fräsprogramme - FreeForm - Flächenrückführung - Direct-Texturing Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hawkace Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 112 Registriert: 02.06.2004
|
erstellt am: 17. Mai. 2010 13:34 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Einrütteln ist ein guter Stichpunkt. Noch besser wäre eine große Presse. Dann bekommst noch mehr Teile in dein bestimmtes Volumen. Mir gefällt aber die Idee von Doc Snyder. Mit einigermaßen Hüllkurve kann man was berechnen und eher vorsichtigem Schätzen könntest du schon einigermaßen eine Füllung grob abschätzen. Da haben sich bestimmt schon ganz viele den Kopf zerbrochen und es ist immer anders als man denkt...
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Megaron Mitglied Ingenieur
Beiträge: 302 Registriert: 07.03.2002 Papier Bleistift
|
erstellt am: 17. Mai. 2010 13:50 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Hawkace: [i] Noch besser wäre eine große Presse. Dann bekommst noch mehr Teile in dein bestimmtes Volumen. [i]
Ist das ironisch gemeint, willst du mich auf den Arm nehmen, oder hast du den Thread einfach nicht gelesen?
------------------ Perfection is our goal. Excellence will be tolerated. Thank you for your understanding. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Rüben-Rudi Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Landwirt, Konstrukteur
Beiträge: 3002 Registriert: 06.12.2002
|
erstellt am: 17. Okt. 2010 22:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Versuch macht kluch ist schon gut ..... aber in der Praxis beobachten ist auch gut .... Schaut euch mal Rübenroder oder Maishäcksler an, dann fahrt noch in den Wald und schaut euch Holzpolder und Hackschnitzel an. Selbst Hackschnitzel rutschen in abhängigkeit der Holzart anders auf den haufen und durch die Gebläseeinläufe ..... Einige Angaben mehr zu den Volumen, Längen und spezifischen Gewichtenm würden helfen. Gruß Bernd PS: mir ist es nicht egal ob ich im Trabant oder Passat nen Unfall habe, beides Autos aber vom Crashverhalten total unterschiedlich ------------------ Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht! Würde der Städter wissen was er frisst, er würde Bauer werden! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hawkace Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 112 Registriert: 02.06.2004
|
erstellt am: 18. Okt. 2010 11:57 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Zitat: Original erstellt von Megaron: Ist das ironisch gemeint
Ups den Thrad hatte ich vergessen. Die Antwort ist ja, das war ironisch gemeint. Alternativ könntest du auch die Teile zerhäckseln, dann gehen mehr in den Behälter rein . Ich hab eine Formel wo ich Teile mit bestimmten Außenabmessungen in einen Quader reinlegen kann. Und zwar geschlichtet. Wobei manchmal ja Restlängen entstehen. Diese belege ich auch. Beispiel: Teil hat ca. 250*50 (bei der Höhe stapel ich immer). Wenn man jetzt einen Behälter hat mit 330*320 gehen 6 quer rein und einer längs. Mein Prog sucht die optimalste Lösung. Leider ist das in Excel und nicht so optimal durchgeführt (habs mal als Aufgabe jemanden gegeben). Hat irgendwer was vergleichbares? Stelle mir das ungefähr so vor: Länge Breite Höhe des Behälters veränderbar. Länge Breite Höhe des Teiles veränderbar. Zwischenlagen (oder restluft bei sehr eng) bei Höhe, Breite und Länge optional (muss einfach addiert werden) Lagen alle in einer Richtung 1mal quer durchrechnen 2mal quer ... bis nimmer geht Anzeige (werte) wie optimal und wieviel restluft (500mm gehen nicht immer in 501mm breiten Karton) Hab auch schon mal ein Basic Prog dazu aufgesetzt (verbesserungswürdig und nicht getestet) Bei Interesse stelle ich mal mein Excel skript rein. Und auch meine Vorlage als Basic.
Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Hawkace Mitglied Konstrukteur
Beiträge: 112 Registriert: 02.06.2004
|
erstellt am: 18. Okt. 2010 13:43 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
|
carsten-3m Mitglied Dipl.-Ing. Mbau (Produktmanagement, Patent- und Normwesen)
Beiträge: 950 Registriert: 08.05.2007 Pro/E Wildfire 4 PDMLink
|
erstellt am: 19. Okt. 2010 09:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für Megaron
Einer meiner Arbeitskollegen ist nebenberuflich im Bereich 3D-Animation tätig. Er hat mir mal gezeigt, wie er für irgendeinen Auftraggeber das Einschütten von Pillen in ein Trinkglas animiert hat. Herausgekommen ist eine realistisch anmutende Animation mit chaotisch "purzelnden" Pillen, die in Echtzeit gerechnet werden und sich jedesmal etwas anders schichten. Zu definieren war, dank trickreicher Software, lediglich die Pille, das Glas und ein paar weniger Randparameter. Fazit: Die Aufgabenstellung des Beitragsstarters lässt sich heutzutage komplett simulieren. ------------------ Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |