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Autor Thema:  Paßmaße in Kombination mit Form-/Lagetoleranzen (28213 mal gelesen)
Silke Boll
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erstellt am: 23. Jul. 2008 12:41    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo, 

wenn ich eine Zeichnung erstelle mit einem Paßmaß am Außendurchmesser eines Zylinders (z.B. 35 f7) und gleichzeitig die Zylindrizität am (Außen-)Zylinder angebe mit 0,01 ........ und das Teil paßt dann trotzdem net in ein Gegenstück (mit z.B. 35 H7) hinein.....

Hat dann der Fertiger das Teil net richtig gefertigt oder liegt der Fehler in meiner Zeichnung (wegen der Angabe der Zylindrizität) ??? 

Wenn ich den Zylinder rundherum messe (also in einer Schieblehre drehe (mehr Möglichkeiten habe ich leider net)), dann bekomme ich auch Werte die größer sind als das Nennmaß. Also statt z.B. 35 f7 habe ich dann 35,05 oder so. Das Teil ist sozusagen oval und an manchen Stellen zu groß, so daß es nun nicht mehr in das Gegenstück hineinpaßt. 

Also wenn ich ein Paßmaß mit einer Zylindrizität oder auch einem Gesamtlauf kombiniere,  habe ich mir da selbst ein Bein gestellt oder hat der Fertiger den Schwarzen Peter ?    Muß ich da als sonst noch was extra berücksichtigen, bei der Kombination Paßmaß mit Form- und Lagetoleranz ? 

Ähm, noch eine Zusatzbemerkung für euch:  Der Bezug für den Gesamtlauf lag dabei auf der Verlängerung des Durchmessermaßes des Außendurchmessers. Also bei Ø35 f7.

Viele Grüße,  Silke

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daniu
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erstellt am: 23. Jul. 2008 14:04    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi!

Also ich check Dein Problem nicht ganz. Nur so viel:
Die Form- und Lagetoleranzen sorgen dafür, dass ein Bolzen, der eigentlich in einem Loch eine ganz leichte Spielpassung haben sollte trotzdem nur mit Druck rein geht und sich eben nicht leicht dreht ... Wie der Bolzen bzw. das Loch wirklich aussehen können, kann man z. B. bei Herrn Jorden nachlesen.

Gruß
Daniel

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Silke Boll
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erstellt am: 23. Jul. 2008 14:51    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

ich versuch mal meine Frage umzuschreiben:

Darf der Fertiger bei solch einer Zeichnung trotzdem eine derartige Unrundheit drin haben, so daß mir das Paßmaß 35 f7 tatsächlich mit 35,05 ausgeliefert wird ?  Habe ich dem Fertiger versehentlich irgendwie diese Freiheit gelassen ?


Nach meiner Logik darf der Zylinder trotzdem an keiner Stelle größer als 34,975 im Durchmesser sein. Bei einem Durchmesser von 35 f7 muß an jeder Stelle der gemessene Wert zwischen 34,95 und 34,975 liegen. Das könnte man indirekt auch als eine Tolerierung der Zylindrizität mit 0,025 (34,975-34,95) sehen. Die 0,025 ist aber größer als 0,01. Da müßte das Teil ja besser ausfallen als lmit 0,025, oder ?

Oder muß ich beim Toleranztest die 0,025 (aus der Differenz der Passung) und die 0,01 (aus der Zylindrizität) irgendwie addieren ?

Wie sieht es da mit meiner Toleranzkette aus ?

Ich bin mir net sicher, ob ich grad einem Trugschluß hinterherjage.....


Viele Grüße,  Silke

P.S. Das Buch "Form und Lage" von Herrn Jordan steht schon auf meinem Wunschzettel.

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daniu
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erstellt am: 23. Jul. 2008 15:03    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Hi!

Ich weiß es auch nicht ganz sicher. Dass das Buch auf Deiner Wunschliste steht, merkt man :-) Bei mir steht es im Bücherregal, fehlt nur noch, dass ich es auch lesen würde ... Vielleicht nehme ich diesen thread ja zum Anlass. Hatte letztes Jahr danach gelechzt und es mir gekauft, als im März die neue Ausgabe raus kam ...

Aber ich denke eigentlich aus dem Bauch (eben nicht Buch) raus auch so wie Du: das Teil muss an jeder Stelle das geforderte Maß haben. Allerdings kann es auch wenn das der Fall ist zu Problemen kommen, wenn das Teil z. B. eine zulässige Bananenform hat, also eine Biegung ...

Gruß
Daniel

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Silke Boll
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erstellt am: 23. Jul. 2008 15:21    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

merkt man echt, daß das Buch auf meiner Wunschliste steht ?  Woran ?

Ich werd einfach das Gefühl nicht mehr los, daß diese bei unseren Mini-Feinmechanikteilen nicht unterschätzt werden dürfen und daß dies leider des öfteren der Fall ist.  Also ich mein' allgemein in der Optik-Branche.

Zu meinem weiteren Denkergebnis:
Die Differenz aus der Unter- und Obergrenze des Paßmaßes ist vermutlich doch nicht eine indirekte Zylindrizitätstoleranz, sondern eine indirekte Rundheitstolernaz, wobei der Zylinder an sich schon eine schiefe Achse haben darf (wenn man nichts angibt). Aber trotzdem sehe ich es noch so, daß mir die von mir angegebene Zylindrizität am Rand des Zylinders keinen Nachteil bringen darf, so lange der Wert der Zylindrizitätstoleranz kleiner ist als das Nennmaß - (minus) der Obergrenze meiner Passung. Also 35 - 34,975 = 0,025  und    0,01 < 0,025  ist auch erfüllt.

Bin ich noch auf dem richtigen Weg ?

Edit:  Die Geradtheit der Achse ist nur dann allein durch das Paßmaß definiert, wenn ich auf die Hüllbedingung verweis. Oder ?

Viele Grüße,  Silke

------------------
     

[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 23. Jul. 2008 editiert.]

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pepper4two
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erstellt am: 23. Jul. 2008 17:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Silke,
in diesem Fall gilt Folgendes:

„Tolerierung ISO 8015“ definiert das so genannte „Unabhängigkeitsprinzip“. Hiernach
gelten alle gegebenen Abweichungen unabhängig voneinander. Ist die Angabe „Tolerierung ISO 8015“ im Schriftfeld nicht gegeben, dann gilt automatisch die sogenannte „Hüllbedingung“, welche ein Ausnutzen der Form- und Lagetoleranzen innerhalb
der definierten Maßtoleranzen erlaubt.

Der Begriff "Hüllbedingung" sollte in Google weitere Informationen zu Tage fördern.

Gruss

Matthias

------------------
Nihil Ex Nihilo

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pepper4two
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erstellt am: 23. Jul. 2008 17:58    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Nochmal ich,
das hier könnte ebenso hilfreich sein.

Gruss Matthias

------------------
Nihil Ex Nihilo

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ThoMay
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erstellt am: 23. Jul. 2008 20:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo und einen schönen Tag Silke.

Du hast geschrieben, das du den Durchmesser mit dem Messschieber ermittelt hast und auf 35,05 gekommen bist.
Als erstes erachte ich diese Messmethode als nicht ausreichend um den Wirklichen Durchmesser und die Unrundheit zu ermitteln.
Sollte es in diesem Falle zu "Streitigkeiten" mit dem Fertiger kommen, so wirst du nicht um eine Messung mittels Maschine und das zugehörige Produkoll kommen.
Die Herren, welche solche Messungen durchführen können dir auch ganz genau erklären, wie sich das mit Form und Lage verhält.
Ist der Durchmesser wirklich ausser der Toleranz von f7, so hat der Fertiger Mist gebaut und sollte freiwillig nachbessern.
Der Durchmeser darf an keiner Stelle größer sein. als durch das Toleranzfeld vorgesehen.

Gruß
ThoMay

------------------
Schaut mal nach im Bereich Wissenstransfer.
Neues Forum: Schweißen, Löten, Kleben

Es gibt keine dummen Fragen, nur unzweckmäßige.
Hierauf bekommt man dann machesmal eine unzweckmäßige, freundliche Antwort.

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maschinenbauheit
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erstellt am: 23. Jul. 2008 23:29    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
„Tolerierung ISO 8015“ definiert das so genannte „Unabhängigkeitsprinzip“. Hiernach
gelten alle gegebenen Abweichungen unabhängig voneinander. Ist die Angabe „Tolerierung ISO 8015“ im Schriftfeld nicht gegeben, dann gilt automatisch die sogenannte „Hüllbedingung“, welche ein Ausnutzen der Form- und Lagetoleranzen innerhalb der definierten Maßtoleranzen erlaubt.
[/B]

Im Rest der Welt gilt das Unabhängigkeitsprinzipwegen der ISO, nur in DE dank einer DIN immer das Hüllprinzip. Also schrieben wir auf all unsere Zeichnungen die DIN und knechteten unseren Einkauf, dem Zulieferer vorzuschreiben, sich die DIN zu besorgen, wenn er sie nicht hat/kennt.
Dir kann auch ein deutscher Lieferant "Unabhängigkeits"teile liefern, wenn Du ihm nichts vorschreibst. Leider 


------------------
A Journey into Darkness, a Journey into Mystery, a Journey into ProEngineer

[Diese Nachricht wurde von maschinenbauheit am 24. Jul. 2008 editiert.]

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erstellt am: 24. Jul. 2008 06:45    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Um den Sachverhalt besser klären zu können wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Du mal die Zeichnung hier einstellst. Falls das nicht möglich ist (Firmengeheimnis o.ä.) wäre ein Skizze mit der Bemaßung und eine Angabe aller angezogenen ISOs, DINs usw. hilfreich.

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daniu
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Zitat:
Original erstellt von ThoMay:
Du hast geschrieben, das du den Durchmesser mit dem Messschieber ermittelt hast und auf 35,05 gekommen bist.
Als erstes erachte ich diese Messmethode als nicht ausreichend um den Wirklichen Durchmesser und die Unrundheit zu ermitteln.

Ja - stimmt, das hatte ich auch irgendwie überlesen. Messschieber haben max. eine Genauigkeit von 0,03 - sprich: Dein Durchmesser könnte auch 35,02 sein - vorausgesetzt Du hast so einen Messschieber verwendet (i. a. solche mit Uhr oder Digitale - andere sind noch ungenauer ...) Habt ihr nicht wenigstens ne bessere Messschraube (mit Schneiden und Schiebespindel, ansonsten dürfte die Messfläche zu dick sein - dann kommst Du auf alle Fälle auf höhere Werte) oder einspannen und mit ner Uhr/Taster? Ich glaub es gibt sehr viele bessere/genauere Messmethoden als mit dem Messschieber.
Uncool ist natürlich immer, wenn man dem Lieferant die Pistole auf die Brust setzen muss, weil sowas das Verhältnis nicht verbessert und man oft den Mehraufwand am Ende doch bezahlt (irgendwie kommt der schon zu seinem Geld, wenn das nicht das einzige Teil bei dem war ... und die Geschäftsbeziehung damit nicht zu Ende ist)

Gruß
Daniel

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Hohenöcker
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Hallo Silke,
Dein erster Gedanke stimmt. Das Teil darf nirgends größer sein als 34,975; allenfalls mit Unabhängigkeitsprinzip noch 34,985. Vorausgesetzt die Bohrung und Dein Meßschieber stimmen auch, dann sollte der Fertiger das Teil nochmal überdrehen oder schleifen, bis es rund und lehrenhaltig ist.
Gruß,

------------------
Gert Dieter 

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daniu
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Hi!

Mal ein ganz anderer Gedanke: wenn es nur darum geht, dass die beiden Teile ineinander laufen: warum sagst Du das dem Fertiger nicht und gibst ihm das Gegenstück? Besonders gute Führungen werden bei uns gepaart. Sowas kann man nicht mehr so leicht messen, sondern da wird dann ausprobiert, bzw. so lange gehont bis es passt ...

Gruß
Daniel

[Diese Nachricht wurde von daniu am 24. Jul. 2008 editiert.]

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Silke Boll
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erstellt am: 24. Jul. 2008 09:54    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Lage-Form.pdf

 
Hallo,

hier mal eine Zeichnung, wie ich das meine.

Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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Lothar Herrl
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erstellt am: 24. Jul. 2008 10:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Also sei mir nicht böse, aber seid ihr euch über die Auswirkung der Toleranzen klar?
Zu der leicht erreichbaren Forderung f7 kommt die Zylinderform als SUMME der Geradheit der Mantelfläche, der Rundheit und der Parallelität der Mantelfläche. Ein Teil das in einer Ebene eine Unrundheit von 0,01 hat muss ansonsten GENAU gerade UND parallel sein. Zu der sich daraus ergebenden Form darf der Innedurchmesser wiederum 0,01 abweichen, d.h. der Gesamtlauf toleriert eigentlich die Wandung.

Gruß
Lothar

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Hohenöcker
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erstellt am: 24. Jul. 2008 10:27    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Ja, so ein Ring verformt sich natürlich leicht und wird allein schon durch das Einspannen unrund. Statt ihn spanend nachzuarbeiten, vielleicht lässt er sich rund drücken? Ansonsten muss der Fertiger halt beim Einspannen besser aufpassen.

------------------
Gert Dieter 

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Wyndorps
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Ich bin jetzt nicht der ultimative FLT-Experte, aber ich halte das Teil wie abgebildet und toleriert für nur bedingt herstellbar.
Wie soll der Halbring denn gefertigt werden?

a) Erster Weg
- als Vollring, geschliffen auf 30f7 (kein Problem)
- Trennen des Ringes (Dann ist die Zylinderform meilenweit weg von 0,01)

b) Zweiter Weg
- Halbring vorfertigen
- Halbring axial aufspannen
- ganz sachtes Außenrundschleifen (aber Zylinderform 0,01 halte ich auch dann für nicht prozesssicher erreichbar)

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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irgendwas
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Dreher


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Servus,

also normalerweise braucht man eine Toleranz nicht noch durch eine "Rundheit/Ebenheit" einzuschränken.

Bei Deinem Beispiel, würde ich jetzt das Maß 35f7 aber schleifen lassen. Kostet dann halt einiges mehr als wie wenn Du die Rundheit weglässt!

In Deinem Beispiel, kommt es natürlich auch auf das Material an, evtl. "verzieht" es sich nach dem abstechen!?!


wegen Rundheitsprüfung, hast Du noch nicht mal nen Prisma und ne Mess-Uhr da !??

------------------
gruß

Michael

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daniu
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Mechanik-Entwickler


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Zitat:
Original erstellt von Wyndorps:
Ich bin jetzt nicht der ultimative FLT-Experte, aber ich halte das Teil wie abgebildet und toleriert für nur bedingt herstellbar.
Wie soll der Halbring denn gefertigt werden?

a) Erster Weg
- als Vollring, geschliffen auf 30f7 (kein Problem)
- Trennen des Ringes (Dann ist die Zylinderform meilenweit weg von 0,01)

b) Zweiter Weg
- Halbring vorfertigen
- Halbring axial aufspannen
- ganz sachtes Außenrundschleifen (aber Zylinderform 0,01 halte ich auch dann für nicht prozesssicher erreichbar)


Hi!

Also ich gehe nicht von einem Halbring aus. Ich denke, das ist eher eine etwas knappe Zeichnung (ich gehe davon aus, dass das ein Schnitt ist - Schraffur und Hauptansicht fehlen ...). Sonst kann man das ja auch nicht wirklich messen ...

Gruß
Daniel

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Wyndorps
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erstellt am: 24. Jul. 2008 10:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von daniu:
... Also ich gehe nicht von einem Halbring aus. ..

Kann sein, aber ich gehe von dem aus, was die mitgelieferte Zeichnung aussagt.

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"Ich stimme mit der Mathematik nicht überein. Ich meine, daß die Summe von Nullen eine gefährliche Zahl ist."  (Stanislaw Jerzy Lec)

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ProEmole
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Da die ISO 8015 nicht auf der Zeichnung steht gilt die DIN 7176 und damit das Hüllprinzip. Die Hülle stellt das ideal-geometrische Gegenstück zu Deinem Geometrieelement mit Maximum-Material-Grenzmaß dar. Das heißt für Dein Beispiel mit 35f7, dass der Körper an keiner Stelle den idealen Zylinder mit Drm. 34,975 durchstoßen darf (bei Deiner Zeichnung wären es 29,980). Die Zylinderform mit 0,01 ist nur eine weitere Einschränkung, welche aber nicht das Hüllprinzip beeinflusst.

Fertigungstechnisch ist das Teil allerdings, wie bereits weiter oben angemerkt, nicht ganz trivial. So ein Kreis-Ring wird gerne zum Oval oder Vieleck...

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Silke Boll
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erstellt am: 24. Jul. 2008 11:47    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

ohje,  was halbe Zeichnungen bewirken können....
Entschuldigung. Es ist ein Vollring. Da es in der Optik üblich ist, daß man nur Schnittansichten in einer Zeichnung hat ohne die Vorderansicht (das wären immer nur Kreise), und ich grad in der Schnelle das als 2D-Teil schnell "gemalt" habe, habe ich gar net dran gedacht, daß das als ein Halbring gesehen werden könnte. Sorry.

Wenn ich bessere Meßmethoden hätte, hätte ich diese verwendet.

Wir haben des öfteren schon eierige Durchmesser (eigentlich mit Passmaße versehen) erhalten. Daher habe ich angefangen, eine Zylindrizität anzugeben. Wie müßte ich denn dann die Form- und Lagetoleranzen angeben, damit es paßt ?

Viele Grüße,  Silke


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Die Bemaßung ist korrekt.
Wenn die Bauteile der Zeichnung nicht entsprechen würde ich das auch beim Lieferanten reklamieren. Am besten ein oder zwei Teile die nicht passen auf einer Messmaschine vermessen lassen und mit den Protokollen dann zum Lieferanten fahren.

Nochmal zur Erläuterung:
Die Zylinderform von 0,01 wirkt als zusätzliche Einschränkung zum Hüllprinzip. Die Hüllfläche wird von der Zylinderform-Toleranz nicht beeinflusst.

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Silke Boll
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erstellt am: 24. Jul. 2008 16:49    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

andersrum gedacht:
Wenn ich am Innenzylinder (oder Außenzylinder) ein paßmaß habe und ich toleriere es zusätzlich mit der Zylindrizität, die ja wiederum die Rundheit (aller Querschnitte) und die Geradheit (aller Mantellinien und Achslinie) enthält, dann ist das Teil in Sachen Rundheit übertoleriert. Dann ist die Rundheitstoleranz zweimal drin. Weil sie ja mit der Passung (an jeder Stelle hat der Durchmesser zwischen A und B zu liegen) schon "rund" zu sein hat.
Was aber in der Passung dennoch net unbedingt drin ist, ist, daß die Achse gerade sein muß. Also dürfte somit bei Paßmaße die Form- und Lagetoleranzen der Geradtheit (wenn hierauf der Bezug) und die der Kaxialität (enthält auch die Geradtheit der Achse) reichen.

Habe ich damit dann die Sachlage im Hüllprinzip UND im Unabhängigkeitsprinzip eindeutig definiert ?  Werde ich damit gut fahren ?

Wie wäre es dann mit dem Gesamtplanlauf ?  Gesamtplanlauf enthält die Ebenheit und die Rechtwinkligkeit. Ich glaub, das bleibt dann auch ohne meine extra-Rundheitsangabe ein Gesamtplanlauf.

Also ohne meine Rundheitsangabe ist das Teil zwar immer noch rund, aber unrunder als mit der Zylindrizität, obwohl es aber immer noch passen muß, weil 35 f7 im Normalfall immer kleiner als 35 ist.

Viele Grüße,  Silke

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erstellt am: 24. Jul. 2008 17:33    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
... Weil sie ja mit der Passung (an jeder Stelle hat der Durchmesser zwischen A und B zu liegen) schon "rund" zu sein hat ...
Das ist gängiger Irrglaube. Der Durchmesser kann auch bei einem Gleichdick/Polygon überall innerhalb der Toleranz liegen, dennoch ist da nichts rund im Sinne von kreisrund.

Die Formtoleranz beschreibt die Form, also hier z. B. die Rundheit. Sie sollte so gewählt werden, wie es die Funktion erfordert, wie das runde Element herzustellen ist und vor allem wie es nachher auch gemessen werden kann. Der Gesamtlauf ist z. B. nicht so einfach zu messen wie der Rundlauf.

------------------
Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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Nach meiner Erfahrung kann man mit einem wirklich guten 150mm-Messchieber (150 mm Messbereich, 1/20mm Nonius), wenn man sich Mühe gibt, mit einer Unsicherheit von weniger als 0,05 mm messen. (Die Striche stehen ja nie exakt übereinander, da kann man auch mal schätzen, ob das Maß eher bei 35,05 oder 35,10 liegt, also erratenes Maß 35,07 oder so.
Das soll heißen, dass ich schon oft genug erlebt habe, dass eine solche "unmögliche" Messung mit dem Messschieber später durch eine Messung mit der Messchraube bestätigt wurde, Abweichung der beiden "Mess-"ergebnisse deutlich unter 0,05mm.
Selbstverständlich ergibt eine solche Messung mit dem Messschieber keine wirklich belastbare Aussage, z. B. für den Fall, dass es zu einem ernsthaften Streit mit dem Fertiger kommt.
Aber es scheint mir doch einen deutlichen Anhaltspunkt dafür zu geben, dass der Fertiger noch nicht einmal die Maßtoleranz f7 eingehalten hat, da braucht man sich doch über Formtoleranzen noch gar keine Gedanken zu machen.

Also nicht gleich nach der Messmaschine rufen, fürs Erste tut's auch die Bügelmessschraube.

Ulrich

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erstellt am: 24. Jul. 2008 23:30    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Das sagt die Zeichnung aus:

- Beim Drm. 35 ist von der Toleranz f7 durch die Angabe der Zylinderformtoleranz nur immer ein Hundertstel nutzbar.
(- Mit Hüllkontur: Das nutzbare Toleranzband liegt innerhalb f7 (min. 36,95 / max. 36,975).
- Unabhängigkeitsprinzip: Das Toleranzband darf auch ausserhalb an f7 anliegen, man kann sagen f7 +/-0,01. (min.36,94 / max.36,985))
- Der Drm. 35 selber ist die Basis A. Das Basisdreieck sitzt auf dem Maßpfeil, heißt die Achse des Drm.35 wurde zur Basis bestimmt. Bedeutet nach der mir geläufigen Messtechnik, der Durchmesser wird 2mal auf verschiedenen Höhen je 3mal angetastet, ergibt je eine Kreis durch die 3 Punkte, durch die 2 Kreismittelpunkte wird die Achse gelegt.
- Der Drm. 25 soll einen Summenrundlauf (auch eine Formtoleranz) von 0,01 zur Basis A haben. Heißt, der Rundlauf wird vom Meßprogramm in Relation zur vorher ermittelten Achse gesetzt.

@ProEmole,
wenn nichts auf der Zeichnung steht gilt die DIN7167 (Hüll) nur in Deutschland! Ausserhalb DE gilt die ISO8015 (Unabhängig). Aber wie gesagt, wenn nix auf der Zeichnung steht und bei der Bestellung auch nix schriftlich vereinbart wurde, kann man auch einen deutschen Lieferanten nicht knechten.

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erlaeuterung.pdf

 
Zitat:
Original erstellt von maschinenbauheit:
- Beim Drm. 35 ist von der Toleranz f7 durch die Angabe der Zylinderformtoleranz nur immer ein Hundertstel nutzbar.
(- Mit Hüllkontur: Das nutzbare Toleranzband liegt innerhalb f7 (min. 36,95 / max. 36,975).
- Unabhängigkeitsprinzip: Das Toleranzband darf auch ausserhalb an f7 anliegen, man kann sagen f7 +/-0,01. (min.36,94 / max.36,985))

Das nur ein Hundertstel nutzbar ist, ist so nicht ganz korrekt. (s. Anhang)

Zitat:

@ProEmole,
wenn nichts auf der Zeichnung steht gilt die DIN7167 (Hüll) nur in Deutschland! Ausserhalb DE gilt die ISO8015 (Unabhängig). Aber wie gesagt, wenn nix auf der Zeichnung steht und bei der Bestellung auch nix schriftlich vereinbart wurde, kann man auch einen deutschen Lieferanten nicht knechten.

Auch hier muss ich leider widersprechen.
In der ISO8015 (Abschnitt 7.2 Zeichnungseintragung) ist zu lesen:

Zeichnungen, in denen das Unabhängigkeitsprinzip angewendet wird, erhalten in oder nahe am Zeichnugsschriftfeld folgenden Hinweis: TOLERIERUNG ISO 8015
...
In einigen nationalen Normen (die in Zeichnungen zitiert werden sollen) ist festgelegt, daß die Hüllbedingung für einzelne Formelemente der Regelfall ist und deshalb auf Zeichnungen nicht einzeln angegeben zu werden braucht.

In der DIN7167 ist für Zeichnungen (in Deutschland) festgelegt, daß, wenn nicht andere Normen zitiert sind, die DIN7167 gilt, auch wenn diese nicht zitiert wird.
(Man könnte den deutschen Lieferanten also "knechten")

D.h. wenn auf Zeichnungen von Teilen die im Ausland gefertigt werden keine der genannten Normen zitiert wird, gilt auch keine davon. Falls in dem entsprechenden Land ein Äquivalent zur DIN7167 existiert würde diese dann auch generell gelten.

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erstellt am: 25. Jul. 2008 08:31    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

 
Zitat:
Original erstellt von ulrix:
Nach meiner Erfahrung kann man mit einem wirklich guten 150mm-Messchieber (150 mm Messbereich, 1/20mm Nonius), wenn man sich Mühe gibt, mit einer Unsicherheit von weniger als 0,05 mm messen. (Die Striche stehen ja nie exakt übereinander, da kann man auch mal schätzen, ob das Maß eher bei 35,05 oder 35,10 liegt, also erratenes Maß 35,07 oder so.
Das soll heißen, dass ich schon oft genug erlebt habe, dass eine solche "unmögliche" Messung mit dem Messschieber später durch eine Messung mit der Messchraube bestätigt wurde, Abweichung der beiden "Mess-"ergebnisse deutlich unter 0,05mm.
Selbstverständlich ergibt eine solche Messung mit dem Messschieber keine wirklich belastbare Aussage, z. B. für den Fall, dass es zu einem ernsthaften Streit mit dem Fertiger kommt.
Aber es scheint mir doch einen deutlichen Anhaltspunkt dafür zu geben, dass der Fertiger noch nicht einmal die Maßtoleranz f7 eingehalten hat, da braucht man sich doch über Formtoleranzen noch gar keine Gedanken zu machen.

Also nicht gleich nach der Messmaschine rufen, fürs Erste tut's auch die Bügelmessschraube.

Ulrich


Hi!

Es ist ja toll, dass Du Deinem Messschieber so viel zutraust. (Hoffentlich ist er von der richtigen Marke  )

Leider ist es aber so, dass der Messschieber 35mm anzeigen darf - und zwar auf den Strich genau! - der wirkliche Wert aber zwischen 34,97 und 35,03 liegt. Der Fehler eines Messgeräts besteht ja nicht alleine in der Ablesegenauigkeit. Das heißt, wenn Du hier versuchst, was zu messen, was der Hersteller des Messgeräts nicht verspricht, kann das auch kräftig daneben liegen ... (ist also eigentlich ohne jegliche Aussagekraft) Es hilft hier auch nicht, den Messschieber mal mit einem Endmaß zu prüfen, weil die Genauigkeit an verschiedenen Stellen unterschiedlich sein kann. Solche Dinge sollte man sich gar nicht angewöhnen, weil sie totale Zeitverschwendung sind.

Wobei eine gut Bügelmessschraube ja auch eine Genauigkeit von 4my hat und es gibt noch viele andere Messgeräte, die kleiner und billiger als eine Koordinatenmessmaschine sind.

Gruß
Daniel

[Diese Nachricht wurde von daniu am 25. Jul. 2008 editiert.]

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erstellt am: 25. Jul. 2008 12:20    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

das Wörtchen rund hatte ich in Gänzefüßchen geschrieben. Damit wollte ich sagen, daß es innerhalb der Paßtoleranz rund sein müßte, anonsten kantig.

Also wenn ich eine Passung 30 f7 habe, dann ist die Differenz des Mindest- und Maximalwertes gleich 0,025. Also müßte allein daher das Teil eine Rundheitstoleranz von 0,025 aufweisen. Oder ? 

@ProEmole und @maschinenbauheit:  Bekomm grad das Gefühl, daß ihr leicht aneinander vorbei redet. Kann das sein ? 

Vielleicht sollt ich mir mal noch bewußt machen, in welchem Prinzip (Unabhängigkeit / Hülle) ich eigentlich denk und tick. 
Manchmal ist das glaub' ich durcheinander, in meinen Gedankengängen. 

Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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rundheit.pdf

 
   
Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
Also wenn ich eine Passung 30 f7 habe, dann ist die Differenz des Mindest- und Maximalwertes gleich 0,025. Also müßte allein daher das Teil eine Rundheitstoleranz von 0,025 aufweisen. Oder ?

Das muss man gedanklich trennen um dann gegebenenfalls eine Toleranzrechnung machen zu können. Das eine sind Grenzabmaße für Längenmaße (auch Bohrungen oder Wellen), das andere Form- und Lagetoleranzen.
Rundheit hat nichts mit den Grenzabmaßen zu tun (s. Anhang). Obwohl bei Zweipunktmessungen rundum korrekte Durchmesser gemessen werden können, sieht das mit der Rundheit ein bisschen anders aus.   

   

Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
@ProEmole und @maschinenbauheit:  Bekomm grad das Gefühl, daß ihr leicht aneinander vorbei redet. Kann das sein ? 
   

Nö, wieso?   


[Diese Nachricht wurde von ProEmole am 25. Jul. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von ProEmole am 25. Jul. 2008 editiert.]

[Diese Nachricht wurde von ProEmole am 25. Jul. 2008 editiert.]

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erstellt am: 25. Jul. 2008 16:22    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Huelle_unabhaengig.pdf

 
Hallo,

aber es kann doch auch innerhalb der 0,01 mm von der Rundheitsangabe her "kantig" sein. Nur die fallen halt weniger auf, weil 0,01 im allgemeinen kleiner ist als 0,025. Die Rundheit an sich sagt ja noch nichts darüber aus, daß die Achse auch gerade sein muß. Dann wäre es nämlich die Zylindrizität.

Edit: Hab mir grad mal etwas erstellt. Könnt ihr das mal auf richtigkeit prüfen ?

Viele Grüße,  Silke

------------------
     

[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 25. Jul. 2008 editiert.]

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Guten Morgen Silke!

Ich habe mir Dein pdf mal angeguckt.

Zu Seite 1:
- die Rundheit hat nichts mit der Maßzahl des Durchmessers zu tun (siehe rundheit.pdf vom 25.07.08 13:08); die Geradheit der Achse kann innerhalb der Toleranz liegen und die erhoffte Rundheit von 0,025 bei 30f7 wird trotzdem nicht erreicht.
- um die Geradheit der Achse auch auf diese zu beziehen muss der Toleranzpfeil der Geradheitstoleranz auf dem Maß 30f7 stehen; in der Zeichnung bezieht sich die Geradheit auf die Mantellinie.

Zu Seite 2:
Würde sagen das passt.

Zu Seite 3-4:
Es wurde keine Rundheit definiert, also ist auch mit keiner zu rechnen.

Zu Seite 5:
Was möchtest Du damit sagen?

Schönen Tag!

[Diese Nachricht wurde von ProEmole am 28. Jul. 2008 editiert.]

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erstellt am: 28. Jul. 2008 09:17    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities


Huelle_unabhaengig-1.pdf

 
Guten Morgen,

in einem Skript kann ich folgendes lesen:

Hüllbedingung nach DIN 7167:  Das Hüllprinzip gilt nur für kreiszylindrische und planparallele Formelemente. Es bezieht sich nur auf Formabweichungen: Geradheit, Ebenheit, Rundheit, Zylindrizität. Die einzige Lageabweichung, auf die sich das bezieht ist die Parallelität.

Das versteh ich so, daß ich bei Zeichnungen nach dem Hüllprinzip die Rundheit und Zylindrizität (alle Formabweichungen) gar net angeben muß. Da muß man praktisch nur noch die Lagetoleranzen angeben.

Ja, Geratheit und auch Koaxialität muß ich in meinem Fall auf dem jeweiligen Maß stehen.

Zitat:
die Rundheit hat nichts mit der Maßzahl des Durchmessers zu tun (siehe rundheit.pdf vom 25.07.08 13:08); die Geradheit der Achse kann innerhalb der Toleranz liegen und die erhoffte Rundheit von 0,025 bei 30f7 wird trotzdem nicht erreicht.

Aber der Kreis kann doch innerhalb der Rundheitstoleranz genauso "eckig" sein, oder ?  Und wenn die Achse von 30f7 mit der anderen Achse übereinstimmt und es ist (innerhalb 30f7) eckig, dann passen die Teile doch trotzdem noch ineinander, oder ?

Ansonsten hab ich grad noch entdeckt, daß in meinen zwei Nachschlagewerke bei der Zylindrizität eine unterschiedliche Definition steht. Einmal, daß die Zylindrizität alle Querschnitte und alle Mantellinien enthält und das zweite Mal, daß die Zylindrizität alls Querschnitte und alle Mantellinien und die Achse enthält. Welches stimmt denn jetzt ?

Hab in meiner Datei ein paar Dinge korrigiert. Ist es jetzt besser ?

Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:

Hüllbedingung nach DIN 7167:  Das Hüllprinzip gilt nur für kreiszylindrische und planparallele Formelemente. Es bezieht sich nur auf Formabweichungen: Geradheit, Ebenheit, Rundheit, Zylindrizität. Die einzige Lageabweichung, auf die sich das bezieht ist die Parallelität.

Das versteh ich so, daß ich bei Zeichnungen nach dem Hüllprinzip die Rundheit und Zylindrizität (alle Formabweichungen) gar net angeben muß. Da muß man praktisch nur noch die Lagetoleranzen angeben.


Diese Interpretation ist mir neu. Für eine genaue Definition würde ich an Deiner Stelle die DIN einfach mal lesen, das sollte Klarheit bringen.

Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:

Aber der Kreis kann doch innerhalb der Rundheitstoleranz genauso "eckig" sein, oder ?  Und wenn die Achse von 30f7 mit der anderen Achse übereinstimmt und es ist (innerhalb 30f7) eckig, dann passen die Teile doch trotzdem noch ineinander, oder ?


Ineinanderpassen werden die Teile schon, nur wie die Oberflächenkontur aussieht ist nicht definiert. Im Extremfall dann es dann so aussehen wie auf meiner Skizze.

Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:

Ansonsten hab ich grad noch entdeckt, daß in meinen zwei Nachschlagewerke bei der Zylindrizität eine unterschiedliche Definition steht. Einmal, daß die Zylindrizität alle Querschnitte und alle Mantellinien enthält und das zweite Mal, daß die Zylindrizität alls Querschnitte und alle Mantellinien und die Achse enthält. Welches stimmt denn jetzt ?


Die Zylindrizität ist eigentlich nichts anderes als die Rundheitstoleranz, nur das die eben noch um eine Dimension, die Länge, erweitert ist. Die Rundheit gilt für je eine Meßstelle, die Zylindrizität als Gesamtes für den ganzen Zylinder.

Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:

Hab in meiner Datei ein paar Dinge korrigiert. Ist es jetzt besser ?


Die Tolerierung auf Seite 1 lässt immer noch nicht den Schluss zu, das Du damit die unten angeführten Rundheitswerte vorschreibst.

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Silke Boll
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Hallo,

hab grad eine Datei im Internet gefunden, mit einem Beispiel, was der Unterschied ist, zwischen Unabhängigkeitsprinzip und Hüllprinzip, wenn man bei beiden Prinzipien alle Formtoleranzen angibt.
Aber so wie ich mitkomme, kann ich beim Hüllprinzip auf die Formtoleranzen verzichten (muß aber net), so daß dadurch das Teil billiger wird in der Fertigung. Wenn ich die Formtoleranzen trotzdem eintrage, habe ich trotzdem noch keine Übertolerierung.

Zitat:
Für eine genaue Definition würde ich an Deiner Stelle die DIN einfach mal lesen, das sollte Klarheit bringen.

Gerne, ich hab sie aber leider net zur Hand.

Das mit den Rundheitswerten auf Seite 1 prüfen ich noch.


Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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ProEmole
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Das Hüllprinzip liefert ja nur eine Maximal-Material-Grenze die vom realen Körper nicht durchdrungen werden darf. Zusätzlich einschränken lässt sich das natürlich noch durch weitere Form- und Lagetoleranzen, muss aber nicht sein. Je genauer, desto teurer.
Übrigens, auch bei gültiger ISO 8015 lässt sich ja das Hüllprinzip anwenden. Dazu ist das "E" im Kreis gedacht, das dann an das jeweilige Maß angehängt wird.

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sharpe1
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erstellt am: 29. Jul. 2008 13:08    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Wo ist denn der Halbring? Und nicht zu fertigen? (Grobmotoriker 

Also Silke, die Zeichnung ist soweit in Ordnung. Einfache Rundteile werden in Feinmechanijk/Optik oft so dargestellt. Die Materialangabe fehlt.

Wenn Stahl oder Alu lässt sich das auch problemlos spanend fertigen. Ohne Schleifen. Vielleicht den Fertiger pürfen. In meiner Region kein Problem. Machen wir auch im Haus noch viel genauer.

Allerdings habe ich eine Kritik: Ihr sollte schon in der Lage sein, Eure Teile zu prüfen. Messgenauigkeit eine Größenordnung höher als die Toleranz.

In Deinem Fall mindestens ein ordentlich kalibrierter Satz Bügelmeßschrauben. Wie wollt Ihr denn Optik bauen ohne Meßmittel....?

------------------
Springer

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Silke Boll
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erstellt am: 31. Jul. 2008 16:43    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

bin nun einen Schritt weiter. Hab aus ein paar Skripte und Nachschlagewerke (alle natürlich sehr vollständig!) einiges zusammen geschrieben und folgenden Schluß gefaßt:


--> Unabhängigkeitsprinzip:  alle Maße und Formtoleranzen unabhängig von einander. Also wenn ich einen Zylinder habe mit Bemaßung 15 +0 -0,05  und eine Rundheitstoleranz anbringe mit 0,01  kann ich auch 15,01 erhalten. Denn wenn das reale Maß 15 ist und eine Rundheit von 0,01 drauf sitzt, kann sich sowas ergeben. Und das ganze Teil kann ich sich auch krumm und schief sein.

--> Maximum-Material-Prinzip:  Da braucht der Fertiger wohl eine Zeichnung vom Gegenstück. Denn das Gegenstück kann innerhalb des Unabhängigkeitsprinzips 15,01 ergeben, so muß der Fertiger 15,01 drehen.

--> Hüllprinzip: Maße und Formtoleranzen sind wohl irgendwie abhängig voneinander. Also wenn ich einen zylinder habe mit Bemaßung 15 +0 -0,05 und eine Rundheitstoleranz anbringe mit 0,01 , so kann ich trotzdem nur 15 erhalten. Denn das Hüllprinzip sagt wohl aus, egal wie sich die Toleranzen überlagern (da muß ich dann nicht so nachdenken), das Teil muß trotzdem noch in eine Hülle mit 15 hineinpassen. Das Hüllprinzip soll eine maximum-Material-Grenze enthalten. Mit Welle --> Höchstmaß und Bohrung --> Mindestmaß. Und der Fertiger braucht keine Zeichnung vom Gegenstück. Wenn ein Zylinder mit 15 +0 -0,05 bemaßt ist, dann muß es egal wie krumm und schief das Teil ist, immer noch in eine Hülle von 15 Durchmesser hineinpassen.

Stimmt das alles ?

Wenn das so stimmt, dann fahre ich wohl mit dem Hüllprinzip am besten. Auch wenn ich da vielleicht mal eine Form-Toleranz weglasse, muß es dann immer noch passen. Also auch ohne eingetragene Formtoleranzen müßen die Teile dann trotzdem zueinander paßen. Denn das Hüllprinzip enthält indirekt alle Formtoleranzen und die Parallelität.

*******

Zylindrizität:  Die Zylindrizität ist eine Rundheitstoleranz mit Länge. Sie enthält wohl tatsächlich nicht die Mittelachse. Aber.... wenn ich die Zylindrizität auf die Mantelfläche setze, auf dessen Durchmesser-Bemaßung der Bezug für alle anderen Lage-Toleranzen sitzt, dann müßte doch alles wieder im Lot sein.  Oder ?  Oder ist das ein Trugschluß ?

Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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Abertsche
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Hallo Leute,
hallo Silke,

nachdem ich das Thema hier mal überflogen habe, hätte ich einige Hinweise, die ich euch nicht ersparen will ;-):

Zitat:
--> Unabhängigkeitsprinzip:  alle Maße und Formtoleranzen unabhängig von einander. Also wenn ich einen Zylinder habe mit Bemaßung 15 +0 -0,05  und eine Rundheitstoleranz anbringe mit 0,01  kann ich auch 15,01 erhalten. Denn wenn das reale Maß 15 ist und eine Rundheit von 0,01 drauf sitzt, kann sich sowas ergeben. Und das ganze Teil kann ich sich auch krumm und schief sein.

--> Maximum-Material-Prinzip:  Da braucht der Fertiger wohl eine Zeichnung vom Gegenstück. Denn das Gegenstück kann innerhalb des Unabhängigkeitsprinzips 15,01 ergeben, so muß der Fertiger 15,01 drehen.

--> Hüllprinzip: Maße und Formtoleranzen sind wohl irgendwie abhängig voneinander. Also wenn ich einen zylinder habe mit Bemaßung 15 +0 -0,05 und eine Rundheitstoleranz anbringe mit 0,01 , so kann ich trotzdem nur 15 erhalten. Denn das Hüllprinzip sagt wohl aus, egal wie sich die Toleranzen überlagern (da muß ich dann nicht so nachdenken), das Teil muß trotzdem noch in eine Hülle mit 15 hineinpassen. Das Hüllprinzip soll eine maximum-Material-Grenze enthalten. Mit Welle --> Höchstmaß und Bohrung --> Mindestmaß. Und der Fertiger braucht keine Zeichnung vom Gegenstück. Wenn ein Zylinder mit 15 +0 -0,05 bemaßt ist, dann muß es egal wie krumm und schief das Teil ist, immer noch in eine Hülle von 15 Durchmesser hineinpassen.


Schonmal gut kombiniert, Watson  ....und was folgt aus dieser Erkenntnis für die Praxis?

1. Passflächen brauchen Tolerierung nach Hüllbedingungen, sonst geht´s einfach nicht!

2. Für nicht-Passflächen reicht die Tolerierung nach dem Unabhängigkeitsprinizip (in der Regel), das macht die Sache günstiger (in der Regel)

3. Ein Teil, dass nach Hüllbedingungen toleriert ist, kann mit einer Zweipunktmessung (Messschieber, Messchraube) nicht geprüft werden. Hierzu ist ein Grenzlehrdorn bzw. ein Lehrring mit "Gut" und "Ausschußseite" erforderlich (oder besser ein geometrisch idealer Prüfkörper mit Maximum/Minimum-Materialbedingungen, der passen muss und ein Zweipunktmessung mit Minimum/Maximum-Bedingungen, der nicht passen darf)

Die Begründung meiner sehr geraften Erkenntnis steht ausführlichst im bereits erwähnten Jorden (auch Form- und Lagetoleranzen betitelt). Das Buch ist auch der einzige Grund, warum ich hier mit so kurzen aber klaren Antworten glänzen kann. Kauft es euch, lest es, verinnerlicht es. Glaubt mir, nichts spart euch und eurem Unternehmen mehr Geld/Nerven/Gutachterkosten.

Zum Thema Messmittel noch nen kleinen Querulantismus (der, um die Quelle zu nennen, auch nicht von mir sondern von meinem Meister im 3. Lehrjahr Feinmechanik stammt, glaube ich):
Messmittel und Ihre Abweichungen
(Zollstock: +/-  1 mm)
Messschieber: +/- 0,1 mm
Messchraube: +/- 0,01 mm
Messuhr: +/- 0,001 mm (allerdings nur Vergleichsmessung)

Und zum konkreten Problem des Rings, der nicht auf die Bohrung passt:
Je nachdem, wie der Ring bearbeitet wurde, könnte es sein, dass dabei ein sog. Gleichdick entstanden ist (passiert z.B. gerne beim Spannen von Teilen mit geringer Wandstärke im Dreibackenfutter; Beim spitzenlosen Rundschleifen oder aber durch verlaufende Spiralbohrer). So ein Gleichdick hat dann bei einer Zweipunktmessung überall zulässiges Maß, passt aber trotzdem nicht auf ein gutes Gegenstück. So einen Gleichdick kann man eigentlich nur optisch (Messoptik) oder mit ner Grenzlehre erkennen. Versuchs deshalb bei deinen Ringen einfach mal mit einem Grenzlehrdorn. Näheres zum Gleichdick gibt´s z.B. auch in "Form- und Lagetoleranzen".
Würd mich übrigens interessieren, ob´s tatsächlich nen Gleichdickproblem war bei den Ringen. Vielleicht teilste uns das bei Gelegenheit mal mit.

Ansonsten hoffe ich, dass ich nicht zu knapp war....
ach ja, noch ne Off-topcic-Frage am Rande....wir geb ich eigentlich bei nem Laptop Tastaturcodes ein? z.B. für +/- bzw. das Durchmesserzeichen? Vielleicht weiß das zufällig einer ;-)

mfG und so
ABertsche

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Silke Boll
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Hallo,

ob es ein Gleichdick ist, kann ich euch eventuell nicht sagen. Da ich nicht weiß, wie ich das mit unseren Methoden herausfinden soll. Denn mit bloßem Auge ist das nicht zu erkennen.

Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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daniu
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Zitat:
Original erstellt von Abertsche:

Zum Thema Messmittel noch nen kleinen Querulantismus (der, um die Quelle zu nennen, auch nicht von mir sondern von meinem Meister im 3. Lehrjahr Feinmechanik stammt, glaube ich):
Messmittel und Ihre Abweichungen
(Zollstock: +/-  1 mm)
Messschieber: +/- 0,1 mm
Messchraube: +/- 0,01 mm
Messuhr: +/- 0,001 mm (allerdings nur Vergleichsmessung)

Hi!

Also Grundsätzlich finde ich es richtig, Messmittel nicht überstrapazieren zu wollen, aber ... Dein alter Meister hat das auch wahrscheinlich vor vielen Jahren gelernt und grundsätzlich darf man einem Messmittel schon das zutrauen, was der Hersteller verspricht. Ein guter Hersteller gibt nämlich auch alles, dass sein Messschieber bei versprochenen 0,03 (das ist der versprochene Wert) tatsächlich noch ein bisschen genauer ist (also dann doch besser nicht das aktuelle Billigmessschieberangebot nehmen :-)).
Dass man das Messmittel natürlich auch richtig verwenden muss (und da gehört eine regelmäßige Kalibrierung dazu) versteht sich von selbst und - da man beim Messen auch andere Fehler noch beachten muss gilt ja sowieso dass ich 10 Mal genauer messen muss, als ich fertigen/prüfen möchte. Temperatur ist natürlich ab einem bestimmten Messbereich auch ein nicht zu verachtendes Thema ... Erstaunlicherweise aber dann in der Praxis manchmal weniger, als man denken würde - ich denke, im Bereich von 100stel mm spielt das nicht unbedingt eine große Rolle (dieses Denken stammt jetzt eher daher, dass es bei Messtastern nur wenige my sind ...)

Und dann zu Silke: wenn Du selber nicht messen kannst, weil Dir die Mittel dazu fehlen dann musst Du zu jemand gehen, der Dir das macht. Da gibt es Unternehmen, die leben davon und die haben alles, was man sich nur so erdenken kann. Klar, das kostet Geld, aber es ist ein bisschen billiger, als eine Koordinatenmessmaschine    

Aber ich hätte ja gesagt, dass man ein Gleichdick auch mit einer Uhr (oder eher Fühlhebelmesstaster bei Innendurchmesser) raus finden kann, wenn man das Teil irgendwie zentrisch einspannen kann. Ob letzteres akurat geht kann ich so nicht sagen ... (aber ob das unbedingt notwendig ist, frag ich mich auch ... Auf alle Fälle würde ich sagen, dass es selbst bei schief eingespanntem Teil beim Messen einen Unterschied macht, ob es ein Gleichdick ist oder nicht. Ob man den Unterschied zu einer Aussage verwenden kann, müsste man sich überlegen ... Wahrscheinlich könnte man mit einer Uhr die Daten in Excel übertragen und daraus dann die wahre Form berechnen - nicht einfach - aber IMO möglich)

Edith:

Zitat:
ach ja, noch ne Off-topcic-Frage am Rande....wir geb ich eigentlich bei nem Laptop Tastaturcodes ein? z.B. für +/- bzw. das Durchmesserzeichen? Vielleicht weiß das zufällig einer ;-)

Die Frage versteh ich nicht ganz. Wie machst Du es denn beim normalen PC. Bei mir gibt es beide Symbole nicht auf der Tastatur. Daher geht nur der Weg über das vom Betriebssystem bzw. Office zur Verfügung gestellte "Zubehör - Systemprogramme - Zeichentabelle" bzw. "Einfügen - Symbol" - ob das dann in jedem Programm geht, weiß ich nicht ... In I-Deas - was ich oft benutzen muss - gibt es spezielle Zeichenkombinationen, um das zu erreichen ...

Gruß
Daniel

[Diese Nachricht wurde von daniu am 01. Aug. 2008 editiert.]

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Silke Boll
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Hallo,

wenn in einer Zeichnung nichts drin steht, dann soll der Tolerierungsgrundsatz nach dem Hüllprinzip gelten - aber nur in Deutschland. Unsere Zeichnungen werden aber international verteilt, so daß ich einen Verweis auf irgendeinen Tolerierungsgrundsatz unbedingt setzen sollte.
Wie schreibt man den denn auf Englisch ?

Bei mir sind eigentlich alles Drehteile, wobei die Linsen-Außendurchmesser ein Paßmaß erhalten (also Hüllprinzip!) und bei den Fassungen entweder Innen- oder Außendurchmesser ein Paßmaß besitzt (auch Hüllprinzip!). Ich glaub, da wäre es an meiner Stelle besser, allgemein auf das Hüllprinzip zu verweisen. Oder ?

Viele Grüße,  Silke

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pepper4two
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erstellt am: 01. Aug. 2008 16:10    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich


E_Antragen.png

 
Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
Hallo,

wenn in einer Zeichnung nichts drin steht, dann soll der Tolerierungsgrundsatz nach dem Hüllprinzip gelten - aber nur in Deutschland. Unsere Zeichnungen werden aber international verteilt, so daß ich einen Verweis auf irgendeinen Tolerierungsgrundsatz unbedingt setzen sollte.
Wie schreibt man den denn auf Englisch ?


Hallo Silke,
die Verwendung des Hüllprinzips kannst wird durch ein E (wie "Envelope) an der Bemaßung gekennzeichnet (siehe Bild).

mfg Matthias

------------------
Nihil Ex Nihilo

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Silke Boll
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Hallo,

@Matthias: Verweist ihr dabei im Zeichnungskopf auf eine allgemeine Toleranz für Form und Lage  (z.B. DIN 2768-2)  ?

Wir haben bisher absolut keinen Verweis auf irgendwelche Allgemeintoleranzen in Sachen Form und Lage. Die kann ich aber auch eh net nehmen, weil die zu grob sind. (hm... eine Hausnorm erfinden ?    )  Auch haben wir absolut keine Klarheit darüber ob Tolerierung nach DIN 7167 (Hüllbedingung) oder DIN 8015 (Unabhängigkeitsprinzip). Hab grad gelesen, daß Tolerierungsgrundsatz nach Hüllprinzip die Teile teuer machen und zum Ausschuß werden lassen, obwohl sie noch passen täten (da wo keine Passung).

hm... vielleicht sollte ich doch nach Unabhängigkeitsprinzip vermaßen und die Hüllbedingungen grundsätzlich nur an Paßmaße durch das E im Kreis anwenden....  gäbe es sonst noch Maße, wo ich dann unbedingt auf das Hüllprinzip hinweisen sollte ?

Hab mir grad das Buch von Jordan geliehen. Aber leider weiß ich jetzt nach dem ersten Lesen wieder etwas weniger als vorher. Muß ich bei der Hüllbedingung nun eine Formtoleranz angeben oder entfällt diese ?  Da steht nämlich wie man beim Grundsatz der Hüllbedingung die Hüllbedingung für ein Maß 'ausschalten' kann. --> Durch das Einfügen einer Formtoleranz. Aber die muß dabei wohl größer sein als die Maßtoleranz. Also muß man da wohl auch immer etwas aufpassen, daß man die net versehentlich größer setzt, weil die Hülle sonst nicht mehr gilt.

Viele Grüße,  Silke

------------------
  

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Abertsche
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erstellt am: 01. Aug. 2008 18:34    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Hallo Leute,

ich muss mich korrigieren, war wohl gestern doch schon Zeit zum    :

Zuerst zur Off-Topic-Frage:
Das Ø-Zeichen krieg ich an der Workstation wenn ich [ALT] gedrückt halte und am Ziffernblock 0216 eingebe; Analog funktioniert das mit dem ±-Zeichen und [ALT] + 0177; Am Laptop geht das auch, nur muss man zur Eingabe der Ziffern auch den Ziffernblock (Num-Lock an) verwenden.

Dann zum Lehrsatz meines alten Meisters:
Hab das falsch formuliert, eigentlich war das so gedacht:
Messmittel und wie genau man mit denen Messen kann (soll):
Zollstock: auf 1 mm genau
Messschieber: auf 0,1 mm genau
Messchraube: auf 0,01 mm genau
Messuhr: auf 0,001 mm genau(allerdings nur Vergleichsmessung)
Abweichung war in dem Fall nen Foul meinerseits.

Zum Thema zurück:

Zitat:
wenn in einer Zeichnung nichts drin steht, dann soll der Tolerierungsgrundsatz nach dem Hüllprinzip gelten - aber nur in Deutschland. Unsere Zeichnungen werden aber international verteilt, so daß ich einen Verweis auf irgendeinen Tolerierungsgrundsatz unbedingt setzen sollte.
Wie schreibt man den denn auf Englisch ?

"Tolerance ISO 8015" fürs Unabhängigkeitsprinzip
"Tolerance DIN 7167" fürs Hüllprinzip (veraltet und national, führt u.U. zu Rückfragen)

Zitat:
Bei mir sind eigentlich alles Drehteile, wobei die Linsen-Außendurchmesser ein Paßmaß erhalten (also Hüllprinzip!) und bei den Fassungen entweder Innen- oder Außendurchmesser ein Paßmaß besitzt (auch Hüllprinzip!). Ich glaub, da wäre es an meiner Stelle besser, allgemein auf das Hüllprinzip zu verweisen. Oder ?

Das ist deine Entscheidung. Normalerweise müssen, wenn nach dem Hüllprinzip toleriert wird, für alle Maße einfacher Formelemente (Kreis/Zylinder; Planparallelen) die Hüllbedingungen geprüft werden. Das bedeutet nicht allein Zweipunktmessen sondern auch mit ner Gutlehre prüfen. Das kann u.U. zu einer Verteuerung des Teils führen (wenn´s tatsächlich gemacht wird)

Zitat:
Hallo Silke,
die Verwendung des Hüllprinzips kannst wird durch ein E (wie "Envelope) an der Bemaßung gekennzeichnet (siehe Bild).

Ja, aber nur wenn sonst das Unabghängigkeitsprinzip gilt, also "Tolerierung nach ISO 8015" irgendwo auf der Zeichnung steht. Die DIN 7167 lässt keine Ausnahme zu.
Wie prüft Ihr das Maß 120h6 nach Hüllprinzip? Grenzlehrdorn und geschliffene Messstifte? Okay, oder optisch/mit Messmaschine

Zitat:
Hab mir grad das Buch von Jordan geliehen. Aber leider weiß ich jetzt nach dem ersten Lesen wieder etwas weniger als vorher. Muß ich bei der Hüllbedingung nun eine Formtoleranz angeben oder entfällt diese ?  Da steht nämlich wie man beim Grundsatz der Hüllbedingung die Hüllbedingung für ein Maß 'ausschalten' kann. --> Durch das Einfügen einer Formtoleranz. Aber die muß dabei wohl größer sein als die Maßtoleranz. Also muß man da wohl auch immer etwas aufpassen, daß man die net versehentlich größer setzt, weil die Hülle sonst nicht mehr gilt.

Nach den ersten Kapiteln war ich auch vollkommen verwirrt. Aber es wird dann schon deutlich, worum es geht und eigentlich ist die Sache mit den Tolerierungsgrundsätzen nicht so kompliziert, wenn man mal dahintergestiegen ist. Das Hüllprinzip ausschalten ist nicht Sinn der Sache. Es geht mehr darum, dass Hüllprinzip nur dann (nämlich mit dem E) einzuschalten, wenn es wirklich funktionsbedingt notwendig ist. Und genau das ist beim Unabhängigkeitsprinzip möglich.
(siehe Vergleich der Tolerierungsgrundsätze in Jorden)

Übrigens ist es eine Sache, das mit den Tolerierungsgrundsätzen zu begreifen und die dann konsequent anzuwenden. Mir passiert es schon öfter mal, dass ich von Seiten der Fertigung gefragt werde, was denn ISO 8015 heißt und dieses E bedeutet.
Die einfachste Erklärung heißt dann:
"Alle Maße ohne E darfste messen, für Maße mit E nimmste bitte den Grenzlehrdorn/Grenzrachenlehre/Lehrringe/Endmaße"
Mehr steckt da genau genommen auch nicht hinter

mfG
ABertsche 

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Silke Boll
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Huelle_unabhaengig-2.pdf

 
Hallo,

 

Zitat:
"Alle Maße ohne E darfste messen, für Maße mit E nimmste bitte den Grenzlehrdorn/Grenzrachenlehre/Lehrringe/Endmaße"

Danke für den Tipp.        Ich vermute nämlich schon, daß ich gefragt werden werde.

Ne, ich bin jetzt ganz nah dran, daß ich Unabhängigkeitsprinzip verwende und das Hüllprinzip nur bei Paßmaße durch das E hinzufüge. Weil sonst werden mir die Teile teuer, wo Unabhängigkeitsprinzip eigentlich reichen täte.

Zur Platzierung des E's habe ich zwei Varianten gesehen. Einmal hinter dem Paßmaß und ein anderes Mal im Form- und Lagetoleranzrahmen hinter der Tolerierungszahl. Welches ist besser ???  Und ich muß dann bei dem Paßmaß mit dem E trotzdem noch den Lauf an die Mantelfläche anbringen, oder ?

Edit:  Habe mir den Unterschied zwischen Hüllprinzip und Unabhängigkeitsprinzip noch mal zeichnersich klar gemacht. Paßt es jetzt ?

Viele Grüße,  Silke

------------------
     

[Diese Nachricht wurde von Silke Boll am 04. Aug. 2008 editiert.]

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erstellt am: 07. Aug. 2008 10:48    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

weiß niemand mehr was ?  Oder seid ihr alle im Urlaub und vereist ? 

Viele Grüße,  Silke

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Silke Boll
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Beiträge: 1142
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erstellt am: 12. Aug. 2008 15:13    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities

Hallo,

hab nun die Norm ISO 1101 vor mir liegen. Aber es steht da nichts über den Zeichnungseintrag für den Zeichnungskopf drin.
Muß dazu auch was rein, wie z.B. "Form und Lage nach ISO 1101" oder muß da gar nichts rein ?  Und wenn ja, wie schreibe ich das auf Englisch ?

Und dann ja noch die Tolerierung nach Unabhängigkeitsprinzip. Wo trage ich das alles in meinem Zeichnungskopf ein ?

Kann mir mal jemand einen Ausschnitt vom Zeichnungskopf zeigen, wo alle normativen Verweise (darf auch deutsch sein) auf Oberflächenbeschaffenheit, Allgemeintoleranzen, Werkstückkanten, Form und Lage, Tolerierungsgrundsatz, etc.... drin sind ?

Viele Grüße,  Silke

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carsten-3m
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Dipl.-Ing. Mbau (Produktmanagement, Patent- und Normwesen)


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erstellt am: 12. Aug. 2008 15:55    Editieren oder löschen Sie diesen Beitrag!  <-- editieren / zitieren -->   Antwort mit Zitat in Fett Antwort mit kursivem Zitat    Unities abgeben: 1 Unity (wenig hilfreich, aber dennoch)2 Unities3 Unities4 Unities5 Unities6 Unities7 Unities8 Unities9 Unities10 Unities Nur für Silke Boll 10 Unities + Antwort hilfreich

Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
Muß dazu auch was rein, wie z.B. "Form und Lage nach ISO 1101" oder muß da gar nichts rein ?
Sollte ins Schriftfeld.
Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
Und wenn ja, wie schreibe ich das auf Englisch ?
Die ISO 1101 ist ursächlich eine englisch veröffentliche Norm. Google findet den korrekt geschriebenen Titel in englisch. Wie war noch die Frage?
Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
Und dann ja noch die Tolerierung nach Unabhängigkeitsprinzip. Wo trage ich das alles in meinem Zeichnungskopf ein ?
Steht im Hoischen in jedem der zahlreichen Schriftfeldbeispiele, ebenso in der DIN ISO 8015 (ISO 8015) unter 7.2 Zeichnungseintragung.
Zitat:
Original erstellt von Silke Boll:
Kann mir mal jemand einen Ausschnitt vom Zeichnungskopf zeigen...
Das ginge meiner Meinung nach wesentlich zu weit. Hilfe zur Selbsthilfe ist das Thema hier, nicht Grundausbildung 

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Seit Pro/E Version 1 dabei, auwei...

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