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Thema: Dimensionierung Karabiner für Auto-Beckengurt (6516 mal gelesen)
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korbinian
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erstellt am: 12. Jun. 2008 15:36  <-- editieren / zitieren -->   Unities abgeben:          
Hallo, ich hab das Problem, in ein Auto (vmax=100km/h) Beckengurte für Seitensitze einbauen zu wollen. Jetzt hab ich da die im Bild gezeigten Ösen, an denen ich die Beckengurte befestigen soll. Da die Öse (Durchmesser ca. 10mm) direkt auf der Oberfläche sitzt, kann ich nicht mit Schraube/Mutter arbeiten, um die Gurte mit den Befestigungsösen festzuschrauben. Als einzige Lösung fielen mir Karabinerhaken ein. Die sitzen zwar locker (macht nichts, weil noch 6cm dicke Polster drauf kommen), lassen sich aber direkt montieren. 1) fällt jemandem was Besseres ein? (ohne teure Spezialanfertigung mit Baumarktmitteln)
2) wie stark muss ich die Karabiner dimensionieren, damit Sie einen Unfall mit Sicherheit aushalten? 60/6mm oder gar 100/10mm? Alu/verzinkt/Edelstahl/egal? Danke!!
Korbinian
http://lh5.ggpht.com/KorbinianEL/SFEjxoqJOPI/AAAAAAAAAIQ/c1KWX6ptjvQ/CIMG3102.JPG?imgmax=640 Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45
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erstellt am: 12. Jun. 2008 17:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian 
Die wirkendenden Kräfte kann man relativ leicht bestimmen, wenn bekannt ist welche Masse beschleunigt werden soll. Rein gefühlsmäßig finde ich den 60/6 viel zu klein.
Du mußt bedenken, daß bei einem Karabiner die schwächste Stelle da ist, wo der Klappbügel eingreift. Der 100/10 könnte vielleicht gerade noch ausreichend sein.
Besser wäre eventuell ein Schekel, aber den wirst du da wohl nicht montiert bekommen, weil das Loch zu nah an der Wand ist.
Ich vermute, daß du selbst den Karabiner nicht durch die Öse bekommst, weil du den Richtung Wand drehen mußt, damit der Bügel wieder zuklappt. Gibt es auch Karabiner aus Alu ? Also Stahl muß es schon sein, ob Edelstahl oder verzinkt dürfte dabei egal sein.
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tuxometer
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erstellt am: 12. Jun. 2008 17:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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schimme
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erstellt am: 12. Jun. 2008 20:00 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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korbinian
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erstellt am: 12. Jun. 2008 21:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, also Alukarabiner gibt es bei den Bergsteigern. Schäkel hab ich auch schon überlegt, aber wie massiv müssen die dann im Durchmesser sein?
Den Schraubstift bekomme ich vielleicht noch knapp durch die Öse durch, aber die Gurtbefestigung hat ja auch nur ein 10er Loch. Da bekomme ich die Ösen vom Schäkel doch nie durch - oder ich nehme einen entsprechend dünnen oder bohre das Loch an der Gurtpeitsche auf. Was muss so ein Teil denn nun aushalten? Ich hab die Geschwindigkeit (<100km/h) und die Masse, die dranhängt (<80kg). Die Kraft bekomme ich ja nur, wenn ich die Impulsänderung pro Zeit ausrechne. Bei 1s bekomme ich etwa 2kN. Aber woher die Zeit nehmen?
Dann dehnt sich der Gurt ja auch noch und verlängert die Zeit und verringert damit die Belastung... Da muss es doch Erfahrungswerte aus dem Automobilbau geben. (nun ja, die schrauben die Dinger mit 10er Schrauben an...) Zu dem Schäkel-Link: optimal für die Montage wäre der Doppelschäkel SLAD 3510. Ist allerdings preislich völlig inakzeptabel (36¤), da ich 6 Stück für 4 Sitze brauche. Das Ding wiegt auch fast 1kg! Grüße
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flavus
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erstellt am: 12. Jun. 2008 21:32 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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tvd
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erstellt am: 13. Jun. 2008 06:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Zitat:
ich hab das Problem, in ein Auto (vmax=100km/h) Beckengurte für Seitensitze einbauen zu wollen.
Unabhängig davon, dass das Ganze der Sicherheit dienen soll: Das ist eine Veränderung am Fahrzeug, welche vom TÜV (oder Dekra; oder...) abgenommen werden MUSS damit sie 1.)als Maßnahme für die Insassensicherheit anerkannt wird und 2.) überhaupt betrieben werden darf. Ansonsten erlöscht mit dem Einbau die Betriebserlaubnis Deines Autos und damit evtl. auch der Versicherungsschutz... Überleg Dir das, ob Du nicht so weiterfährst wie bisher. Nach der aktuellen Rechtslage ist es besser ohne Gurte zu fahren, welches aber (so vermute ich in dem Fall) erlaubt ist weil es evtl. ein sehr altes Auto ist, als etwas zu basteln, was nicht zugelassen ist, und dann bei nem Unfall zu 100% gegen Dich verwendet wird!
Es ist ja auch so, dass Du - auch wenn Du absolut nix für nen Unfall kannst - mit 10-20% daran beteiligt bist, alleine schon deswegen, weil Du Dich mit dem Auto auf die Strasse begeben hast. Hättest Du das nicht getan, dann hätte es keinen Unfall gegeben. Deutsche Rechtssprechung ist doch cool, oder?  ------------------
 Auch der richtige Weg kann in die falsche Richtung führen... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
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erstellt am: 13. Jun. 2008 06:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Zitat:
Original erstellt von korbinian:
also Alukarabiner gibt es bei den Bergsteigern.
Stimmt. Und wenn du dir einen Bergsteigerkarabinerhaken anschaust, wirst du sehen, das dabei 3 Werte angegeben werden: Längsrichtung, Querrichtung und Schnapper offen. Geh mal von Schnapper offen aus. Es sollte - bei der Verwendung eines Karabiner als Alpin-/Sportkletterkreisen aber schon ein Karabiner mit Schnappersicherung sein. Du kannst aber nicht garantieren, das die Sicherung nicht versagt. Selbst ein SafeLock von DMM ist bei mir schon mal durch schlampige Seilführung geöffnet worden. Zitat:
Schäkel hab ich auch schon überlegt, aber wie massiv müssen die dann im Durchmesser sein?
Den Schraubstift bekomme ich vielleicht noch knapp durch die Öse durch, aber die Gurtbefestigung hat ja auch nur ein 10er Loch. Da bekomme ich die Ösen vom Schäkel doch nie durch - oder ich nehme einen entsprechend dünnen oder bohre das Loch an der Gurtpeitsche auf.
[QUOTE]Mit dir fahre ich lieber nicht mit. Gurtpeitsche aufbohren... [QUOTE]
Was muss so ein Teil denn nun aushalten? Ich hab die Geschwindigkeit (<100km/h) und die Masse, die dranhängt (<80kg). Die Kraft bekomme ich ja nur, wenn ich die Impulsänderung pro Zeit ausrechne. Bei 1s bekomme ich etwa 2kN. Aber woher die Zeit nehmen?
Wenn ich mich recht erinnere, wurden mir mal für eine Beschleunigung von 45g bei einem Heckcrash genannt. Aber das ist Jahre her. darauf würde ich mich nicht verlassen. Zitat:
Zu dem Schäkel-Link: optimal für die Montage wäre der Doppelschäkel SLAD 3510. Ist allerdings preislich völlig inakzeptabel (36¤), da ich 6 Stück für 4 Sitze brauche. Das Ding wiegt auch fast 1kg!
Preislich völlig inakzeptabel? Merkwürdige Einstellung... Dann bleibt auch noch der Hinweis von tvd. Der ist auch nicht ganz unwichtg. Viele Grüße, CEROG ------------------
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highway45
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erstellt am: 13. Jun. 2008 07:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Wie wäre es denn, einfach ein Loch in den Boden zu bohren und die Gurtlasche so zu befestigen wie es üblich ist ? Oft sitzt eine Schweiß- Mutter unterm Blech, aber da du nach Baumarktmitteln gefragt hast, hast du wahrscheinlich keine Möglichkeit zu schweißen ? Aber einen großen Unterlegteller kannst du sicher anfertigen ? Die Schraube hat soweit ich weiss eine besondere Festigkeitsklasse, aber die bekommt man im Autozubehör. Handelt es sich überhaupt um ein zugelassenes Auto ? Dafür sind die Werte 100km/h und 80kg meiner Ansicht nach zu niedrig. ------------------
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Michael 18111968
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erstellt am: 13. Jun. 2008 09:46 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Ich bin auch für einen Schäkel - am besten mit Verschraubung und Stift, damit sich nix losrüttelt! Wenn mit den vorhandenen Befestigungen nix geht, dann lass die Finger davon. Zitat:
Original erstellt von korbinian:
Schäkel hab ich auch schon überlegt, aber wie massiv müssen die dann im Durchmesser sein?
Den Schraubstift bekomme ich vielleicht noch knapp durch die Öse durch, aber die Gurtbefestigung hat ja auch nur ein 10er Loch.
Dann hast Du vielleicht den falschen Gurt! Schau mal im Rennsport-Zubehör, da gibt's einige Sonder-Befestigungsformen! Zitat:
Original erstellt von korbinian:
(ohne teure Spezialanfertigung mit Baumarktmitteln)
Vergiss den Baumarkt sofort! An China-Schrauben ohne Festigkeits-Kennzeichnung würde ich nicht viel hängen, schon gar nicht mein Leben. An die Erfahrungswerte aus dem Automobilbau wirst Du wohl auch kaum heran kommen, weil der Auskunftgeber auch die Haftung übernehmen müsste - zumindest moralisch. Grundsätzlich finde ich, dass Du viel zu leichtsinnig an die Sache heran gehst!
Klar hat TVD recht, wenn er von Versicherung und Haftung spricht, aber wenn Deine Gurtbefestigung reisst, kann Dir auch egal sein, wer die Beerdigung bezahlt. 
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Mike E.
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erstellt am: 13. Jun. 2008 10:05 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Hallo Korbinian, mich würde wirklich mal interessieren was du genau vor hast.
Baust du Dir eine Seifenkiste oder ist es ein Schulprojekt, um welches Projekt geht es (Foto wäre auch super). Und was machst du beruflich?
MfG
Mike
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korbinian
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erstellt am: 14. Jun. 2008 23:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo, bevor Ihr Euch hier zerreißt über Sinn und Unsinn...
erstmal Danke für alle Meinungen  Jetzt noch ein paar Fakten, um ein paar Gemüter zu beruhigen: 
Das Auto ist ein spezielles Elektroauto, daher die nichtüblichen Fahrdaten. Es ist soeben durch den TÜV durch, und zwar ohne Gurte. Der Prüfer sah kein Problem drin und ich hab ihn um Rat gefragt wegen der Gurte. Er meinte, dass ich Beckengurte an die gezeigten Befestigungen anbringen könnte.
Im Fahrzeugbrief steht diesbezüglich keine spezielle Eintragung außer den zugelassenen 4 Sitzplätzen. Davon sind 3 ohne Gurt als Seitensitzplätze, um die geht es.
Ob es eine "Änderung" am Fahrzeug ist, kann ich nicht sagen (der TÜV noch weniger und die Versicherung am wenigsten), weil es dieses Fahrzeug nur 12mal gab (jetzt glaube ich noch 3mal), jedes Fahrzeug etwas anders gestaltet, da Handarbeit. Keine Unterlagen, keine Firma, also auch keine Referenz, was "normal" ist. Es ist also kein Schulprojekt, keine Seifenkiste, sondern einfach ein "etwas anderes Auto" - heißt "Saxi" und ist einfach nur gut. (Bild lässt sich übrigens leicht ergooglen, ist aber nicht meiner). Beruflich? Tut hier eigentlich nichts zur Sache. Physik ja, Ingenieur nein - soviel sei verraten  Die im Foto gezeigten Laschen haben als einzig logisch erkennbaren Zweck die Befestigung von Beckengurten. Für 3-Punktgurte fehlen die oberen Befestigungen, ist leider kein Eisen einlaminiert. Da müsste ich entweder selbst was laminieren (traue ich mir zu diesem Zweck nicht zu) oder die Karosserie nach außen durchbohren mit Gegenplatte (was ich nicht will). Es ist keine wilde Bastelei, sondern ich will einfach nur Gurte installieren, wie ich es bei unserem alten Camping VW-Bus in Absprache mit dem TÜV auch gemacht hatte. Über 200¤ für 6 Schäkel halte ich immer noch für preislich inakzeptabel (natürlich ist ein Menschenleben unbezahlbar, weiß ich auch), um einen Anschraubpunkt um 3cm zu verlegen. Da muss es was einfacheres geben. "Baumarktmittel" war nur symbolisch gemeint - ich will keine Spezialteile in einer Spezialfirma für Spezialgeld fräsen und drehen lassen. Wenn ich Schäkel oder so Zeugs kaufe, dann im Segelshop aus Edelstahl. Ich informiere mich, zuerst beim TÜV, dann schaue ich, was es gibt, stoße auf ein Problem und frage bei Leuten, denen ich Kompetenz zutraue. Letztlich bilde ich mir immer noch mein eigenes Urteil. So weit bin ich noch lange nicht. Also - ich sehe da keinen Leichtsinn.
Loch in Boden bohren ist nicht, da an der Seite durchgehende Batteriekästen sind und die Halterungen für die Gurte an der oberen Kante (der Sitzfläche) einlaminiert sind.
Die Karosserie ist eine selbsttragende Gfk-Karosse, also ist mit Schweißen auch nix los. Zum Glück mit Rosten auch nicht. Grüße
Korbinian Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45
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erstellt am: 15. Jun. 2008 11:24 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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Leo Laimer
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erstellt am: 15. Jun. 2008 16:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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korbinian
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erstellt am: 15. Jun. 2008 19:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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highway45
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erstellt am: 15. Jun. 2008 21:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Naja, von der Auspuffschelle würde ich eh nur den Bügel nehmen und eine Verbindungsplatte basteln. Und dann immer mit einer Mutter auf jeder Seite des Blechs festmachen. 1¤ + 3¤ Versand  Wie das komische Verbindungsstück da aufgeht, kann ich auch nicht sagen. Finde ich nicht, daß letzteres bruchgefährdet aussieht. In einer größeren Variante paßt auch der kleine Knubbel aber wahrscheinlich nicht durch dein Loch.
Für den Preis kannst dir aber auch einen Nasenring zusammenschweißen lassen. Das zweitletzte, das Notglied sieht am besten aus für deinen Zweck. [Diese Nachricht wurde von highway45 am 15. Jun. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer
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erstellt am: 16. Jun. 2008 06:37 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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korbinian
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erstellt am: 17. Jun. 2008 16:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Stop - Problem Ich hab das Handling mal mit einer ähnlichen Drahtschlaufe, die das Kettennotglied imitiert, ausprobiert. Das kann ich so nicht machen, weil sowohl das Gurtschloss, als auch auf der anderen Seite der Automatikaufzug des Beckengurts mangels BeFESTigung undefiniert umherliegen und daher schwer und hakelig zu schließen sind.
Auch befürchte ich, dass im Falle eines Unfalls wertvolle Zentimeter nur dadurch verloren gehen, weil sich Gurtschloss und Kettenglied erst strecken müssen. Das Spiel ist einfach zu groß, es schlackert alles hin- und her. Nee, das geht so nicht. (auch nicht mit den anderen genannte Lösungen. Unten hab ich nochmal ein besseres Bild von einer der Ösen. Da sieht man gut, wie sie doch recht tief mit einem Eisenwinkel verankert wurde. Die Karosserie ist ein Gfk-Sandwich, etwa 2cm dick. Ich denke, die Gurtpeitschen werde ich doch direkt anschrauben. Dazu fräse ich direkt unter der Öse 3-4mm weg, dann hat die Metallplatte gerade Platz. An einer Öse ist mir das gut gelungen. Der Festigkeit tun die 3mm weniger Material keinen Abbruch, da es sowieso nur der Stoß auf das Eisen war, der gar nichts halten kann. Größere Probleme bekomme ich mit der Gurthalterung der Automatikaufzüge, weil hier die Ösen leider recht eng am Korpus selbst liegen. Da fallen mir zwei Lösungen ein:
- Einzelmontage durch Verschraubung mit einem geeigneten Blech mit 2 Löchern, das die Öse einfach 3cm nach außen verlegt. Das müsste ich 2x machen
- Montage an der Halterung der benachbarten Gurtpeitsche, dazu müsste ich den Automatikaufzug allerdings gespiegelt anordnen (Rolle nach innen) Was meint Ihr?
- Grüße Korbinian Öse http://lh5.ggpht.com/KorbinianEL/SFfHJx7OSEI/AAAAAAAAAIw/RBKOAFo08EA/CIMG3105.JPG?imgmax=800
Gurte http://lh4.ggpht.com/KorbinianEL/SFfKn2stnYI/AAAAAAAAAI4/TLVViUlbkpY/CIMG3106.JPG?imgmax=800 Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
highway45
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erstellt am: 17. Jun. 2008 19:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
Zitat:
...Montage an der Halterung der benachbarten Gurtpeitsche, dazu müsste ich den Automatikaufzug allerdings gespiegelt anordnen...
Je nach Platz wird die Rolle am Popo drücken, die muß schon anders herum. Scheinbar hat die Rolle keinen Deckel, da kann beim An-/Abschnallen der Jackenzipfel reinrutschen. Zitat:
...Einzelmontage durch Verschraubung mit einem geeigneten Blech mit 2 Löchern, das die Öse einfach 3cm nach außen verlegt...
Ja, genau so. ------------------
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korbinian
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erstellt am: 19. Jun. 2008 18:54 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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highway45
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erstellt am: 19. Jun. 2008 19:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für korbinian
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korbinian
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erstellt am: 19. Jun. 2008 19:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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