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Thema: Messkraft (1796 mal gelesen)
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ledock Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
Beiträge: 506 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 05. Feb. 2008 17:16 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Ihr, ich muss eine Längenmessvorrichtung für Kunststofftuben konstruieren, die mit einer konstaten Messkraft messen soll. Gibt es irgendwo Tabellen über Messkräfte bei bestimmten Materialien? Danke und Grüße Matthias ------------------ Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
N.Lesch Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing.
Beiträge: 5089 Registriert: 05.12.2005 WF 4
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erstellt am: 05. Feb. 2008 18:41 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Hallo Ledock, wofür ist denn das Ding ? Ist die Messvorrichtung für wissenschafliche Grundlagenforschung oder für die Qualitätskontrolle in der Produktion ? Letzteres geht ganz gut mit Druckluft. Optisch geht ganz ohne Messkraft.
------------------ Klaus Solid Edge V 18 SP6 Acad LT 2000 Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ledock Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
Beiträge: 506 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 05. Feb. 2008 20:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Klaus, danke für deine schnelle Antwort. Die Vorrichtung soll für die zweite Variante eingesetzt werden, also Qualitätskontrolle in der Produktion. Die Messgenauigkeit ist ebenfalls nicht zu hoch, sie soll bei etwa 0,05mm liegen. Danke Matthias ------------------ Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
N.Lesch Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing.
Beiträge: 5089 Registriert: 05.12.2005 WF 4
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erstellt am: 05. Feb. 2008 20:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Das mit der Meßkraft mußt du einfach ausprobieren. Ich finde es ziemlich umständlich bei einer Tube mechanisch die Länge zu messen. Wiegen wäre viel einfacher. Optisch die Länge auf zu groß und zu klein prüfen wäre auch eine Möglichkeit. Wie immer bei Kunststoff ist die Temperatur das wichtigste. Sie sollte immer gleich sein. ------------------ Klaus Solid Edge V 18 SP6 Acad LT 2000 [Diese Nachricht wurde von N.Lesch am 06. Feb. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Kuddelvonneküst Mitglied Dipl.-Ing. (FH)
Beiträge: 506 Registriert: 18.02.2005
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erstellt am: 05. Feb. 2008 21:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Messchieber mit Messkraftanzeige? [URL=http://www2.mitutoyo.de/uploads/media/04-Messschieber_und_Hoehenmessgeraete_02.pdf][/URL] müsste es auch bei anderen Herstellern geben.
Grüße Kuddelvonneküst ------------------ Technik entwickelt sich immer vom Primitiven über das Komplizierte zum Einfachen... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ledock Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
Beiträge: 506 Registriert: 12.11.2004 Win 10 64bit Core I7 9700K 16HBRAM Intel UHD Graphics 630 Direct Modelling Express
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erstellt am: 06. Feb. 2008 08:20 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Guten Morgen, danke für eure Tips. Ich dachte halt vielleicht gibt es eine Tabelle, in der verschiedene Messkräfte angegebene sind, damit man irgendwelche ungefähren Anhaltspunkte hat. Die Ratsche bei einer Büglemessschraube hat ja auch ein gewisses Moment, das sicherlich irgedndwann einmal in irgendeiner DIN-ISO-weisderTeufel-Norm niedergeschrieben wurde. Danke und Grüße Matthias @Klaus: Es ist nicht so problematisch die Länge der Tube zu messen, da sie zu dem Zeitpunkt nur aus einem abgeschnittenen Stück "Schlauch" besteht und noch nicht verschschweißt ist (hätt ich sicherlich schon von Beginn an erwähnen müssen). Das mit dem Wiegen hört sich interessant an, jedoch haben wir auch leichte Abweichungen im Durchmesser. Diese mit einzuberechnen würde die Sache zu sehr verkomplizieren, da die Anlage in der Fertigung nur aus dem Schrank geholt werden soll und ohne Kalibrierung und ähnliches einsatzbereit sein muss. Momentan wird das ganze mit einem herkömmlichen digitalen Messschieber gemessen. Aber da haben wir genau das Problem mit der Messkraft, da jeder anderst "drückt". Eine weitere Fehlerquelle beim Messschieber ist die punktuelle Messung der Länge. ------------------ Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Leo Laimer Ehrenmitglied V.I.P. h.c. CAD-Dienstleister
Beiträge: 26028 Registriert: 24.11.2002
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erstellt am: 06. Feb. 2008 08:36 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Zitat: Original erstellt von ledock: ... Qualitätskontrolle in der Produktion...0,05mm...
Hallo Matthias, IMHO muss die Qualitätskontrolle in der Produktion nicht zwingend durch Messen erfolgen, es ginge auch durch Prüfen, also z.B. mithilfe einer Lehre. Aber wie Du ein Stück schlappes Kunststoffschlauch auf fünf Hundertstel Milimeter messen willst ist mir etwas unklar... Das ist ja schon bei einem Stück Eisen mit dem Messchieber schwer möglich. ------------------ mfg - Leo Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ledock Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
Beiträge: 506 Registriert: 12.11.2004 Win 10 64bit Core I7 9700K 16HBRAM Intel UHD Graphics 630 Direct Modelling Express
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erstellt am: 06. Feb. 2008 11:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Leo, Prüfen geht leider nicht, da die zu messende Länge variiert und für jede Länge ne neue Leere wäre zu teuer. Die 0,05mm sind gewünschtes Ziel. Wir stellen Tubenschlauchanlagen her und garantieren unseren Kunden eine Längentoleranz von 0,3mm. Um diese Garantie nun zu visualisieren sollen vernünftige Messungen an der Versuchsanlage durchgeführt werden. Dass der Schlauch alleine zu schlapp ist, befürchte ich auch. Darum hab ich vor ihn vor dem Messen auf einen Dorn zu "ziehen". Matthias ------------------ Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
N.Lesch Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Dipl. Ing.
Beiträge: 5089 Registriert: 05.12.2005 WF 4
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erstellt am: 06. Feb. 2008 13:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Dann baue halt eine verstellbare Lehre. Die Temperatur ist zweimal wichtig: Erstens die Längenänderung durch Wärmedehnung Zweitens die Steifigkeit des Kunststoffs bei unterschiedlichen Temperaturen Was nützt Dir eine konstante Meßkraft, wenn das Zeug im Sommer viel weicher ist wie im Winter. 15 Grad Temperaturunterschied sind in Mitteleuropa nichts besonderes. ------------------ Klaus Solid Edge V 18 SP6 Acad LT 2000 Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Charly Setter Ehrenmitglied V.I.P. h.c.
Beiträge: 11977 Registriert: 28.05.2002
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erstellt am: 06. Feb. 2008 20:02 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Gibt´s da nicht so komisch Klimaräume für Meßaufgaben, die auf 20°C gehalten werden ? Wenn´s so genau werden soll, das die Temperatur eine Rolle spielt sollte doch ein klimatisierter Raum verfügbar sein.
------------------ Der vernünftige Mensch paßt sich der Welt an; der unvernünftige besteht auf dem Versuch, die Welt sich anzupassen. Deshalb hängt aller Fortschritt vom unvernünftigen Menschen ab. (George Bernard Shaw) [Diese Nachricht wurde von Charly Setter am 06. Feb. 2008 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
GWS Ehrenmitglied V.I.P. h.c. Konstrukteur Sondermaschinenbau
Beiträge: 2367 Registriert: 23.07.2001 SolidWorks 2020 / EPDM 2020/ Win 10 pro 64 auf Lenovo P50 Nach 15 Jahren auch wieder Inventor (2022)
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erstellt am: 06. Feb. 2008 21:12 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Zitat: Original erstellt von Charly Setter: Gibt´s da nicht so komisch Klimaräume für Meßaufgaben, die auf 20°C gehalten werden ? Wenn´s so genau werden soll, das die Temperatur eine Rolle spielt sollte doch ein klimatisierter Raum verfügbar sein.
Bei Kunststoff bitte die Luftfeuchtigkeit nicht vergessen... 5-10% Wasseraufnahme geht ruckzuck. Wir hatten schon den Fall, dass wir Kunststoffteile bei definiertem Klima lagern mussten, damit sie noch gepasst haben. Grüße Günter ------------------ Wie man Fragen richtig stellt Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ledock Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
Beiträge: 506 Registriert: 12.11.2004
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erstellt am: 07. Feb. 2008 08:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
zuerst mal danke für Eure rege Beteiligung an dem Thema. Eine Lehre geht leider einfach nicht, da ein Messwert erhalten werden soll, um eine "Gaußsche Glocke" zu bilden. Temperaturdifferenz und Feuchtigkeit sollten kein Problem sein, da jede Messreige maximal 1 Tag dauert. In dieser Zeit sollten diese Faktoren einigermaßen konstant sein. Es kommt auch nicht so sehr auf das genaue Maß an, sondern um die Abweichung von einem bestimmten, an der Maschine eingestellten Maß (Gaußsche Glocke). Man könnte also beispielsweise die erste Tube, die mit richtigen Parameter gefahren wird, nehmen und als Referenz verwenden. Die nachfolgenden Tuben müssen jetzt unter den gleichen Randbedingungen gemessen werden und deren Längenunterschied zur "Referenztube" sollte auf +/-0.05mm genau gemessen werden. Tut mir leid, dass ich erst jetzt so konkret werde. Da merkt man erst wie wichtig eine genaue Aufgabendefinition ist. Grüße und Danke Matthias ------------------ Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
daniu Mitglied Mechanik-Entwickler
Beiträge: 866 Registriert: 03.11.2004 Intel Xeon W3550 12GB RAM; NVidia Quadro 4000 Win 7 Enterprise 64bit; NX7.5 TeamCenter 8
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erstellt am: 07. Feb. 2008 08:58 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
Hi!
Zitat: Original erstellt von ledock:
Die Messgenauigkeit ist ebenfalls nicht zu hoch, sie soll bei etwa 0,05mm liegen.
Hi! Ist schon erwähnt worden, aber ... wenn das nicht hoch ist, was ist dann hoch? 0,05mm sind übrigens 50my ... Klar - man kann bis 0,my messen, aber bei wabbeligem Kunststoff und vermutlich bei einer nicht zu verachtenden Länge (oder wird da Zovirax verpackt?). Wie hoch sind die Tuben denn? Leider habe ich noch nicht ganz verstanden, worum es eigentlich geht. Welche Länge soll denn eigentlich gemessen werden? Von unten vom Schraubverschluss bis ganz oben? Und warum sollte eine Tube bis auf 0,3mm genau richtig lang sein? Sehe ich das richtig, dass sowas nur ein Deutscher braucht? Also mir ist es auch egal, ob meine Zahnpastatube 1cm länger oder kürzer ist ... Natürlich ist die Messkraft von allem in irgendeiner Norm angegeben. Die von Bügelmessschrauben z. B. in der DIN 863-1 5.6 - Beuth DIN-Taschenbuch 11 Längenprüftechnik 3 Glaube aber irgendwie nicht, dass ich den Inhalt hier wiedergeben darf ... Natürlich hat jedes Messgerät seine eigene DIN und seine eigene vorgegebene Messkraft. Taster wären auch noch eine Möglichkeit (Messkraft ca. 0,5N - allerdings sehr kleiner verfahrweg und kleine Messfläche). Und es gibt auch Einbaumessschrauben. Ich denke aber, ganz ohne "Kalibrierung" wird es nicht gehen. Wie wäre es mit so einem Teil, wo man die Tube reinlegen kann und an der einen Seite eine Einbaumessschraube angebracht ist, vorher ein Normal zum abgleichen der Messchraube und dann kann man mit (mehr oder weniger) konstanter Messkraft (siehe obige Norm) die Länge messen. An der Messschraube müsste man eben eine größere Platte anbringen. Wie das geht, weiss ich nicht, aber Bügelmessschrauben gibt es auch mit Spezialeinsätzen, da soltle das bei einer Einbaumessschraube auch gehen. Gruß Daniel PS.: Messtechnik gibt es auch aus Deutschland :-) und so würde ich mich mal bei einem Hersteller von Messtechnik melden. Die kommen ggf. auch vorbei und helfen. Hoffmann hat z. B. auch extra Messtechniker Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
daniu Mitglied Mechanik-Entwickler
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erstellt am: 07. Feb. 2008 09:14 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für ledock
ach - noch was: wichtig ist ja eigentlich nicht das, was die Norm über die Messkraft sagt, sondern das, was der Hersteller angibt. Manche Hersteller haben einen gewissen Stolz und engen daher die Norm noch ein. Wobei es gerade bei dem Wert auch sein kann, dass der Hersteller gar nix angibt und dann gilt natürlich die Norm ... Gruß Daniel Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
ledock Mitglied Dipl. Ing. Maschinenbau
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erstellt am: 14. Feb. 2008 09:38 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Hallo Daniu, danke für deine Antwort. Klar ist es nicht unbedingt sinnvoll eine Zahnpastatube auf +/-0,05mm genau zu tolerieren. Wir sind jedoch ein Hersteller für Tubenschlauchanlagen und wollen unseren Kunden zeigen, dass wir die engen Toleranzen einhalten können. Ausserdem ist die Tube aus unserer Anlage wie gesagt noch nicht fertig, sondern nur ein "gestückelter" Schlauch. Anschließend daran stehen noch weitere Anlagen, die z.B. das Gewinde an die Tube spritzen oder die Tube bedruckt und diese sind natürlich über konstat gleichlange Tuben erfreut. Danke nochmals Matthias ------------------ Treffen sich ne Null und ne Acht. Sagt die Null: "Hey schicker Gürtel" Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |